La question du jour...

[jessedivais]

Bonjoir

Ce montage procure-t'il du gain et de combien si c'est le cas ? ->

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Ou plutot si j'envoie une tension "X" en entree, qu'obtiens-je en sortie ? (la frequence "je m'en pete"   )

Merci d'avance pour vos reponses  

Cordialement.

Jesse  

[PFB]

Ve pin 3 =Vs pin 1

PFB

[œdicnème]

L'amplificateur est un suiveur de tension.

Il y a une réaction positive de la sortie vers le circuit d'entrée via le circuit série CL de 2n2+470µ. Je crois que l'ensemble a droit à l'appellation "structure de Sallen-Key".

Le circuit se présente comme un filtre réjecteur.Le gain en tension est linéaire dans la bande audio. Sa fréquence de coupure à -3 dB est à 46 kHz et présente une crevasse ("notch" en anglais) à 160 kHz. Il remonte à -26 dB à 367 kHz pour redescendre au dessus avec une pente de 6 dB/o.

[jessedivais]

Bonjour a tous.

Merci a tous deux

@ œdicnème: tu as l'air vraiment super "cale" dira-t'on, top ta reponse

Il s'agit donc "d'un truc a gain unitaire" comme je le pensais, non ?

Cordialement.

Jesse

[œdicnème]

Il s'agit donc "d'un truc a gain unitaire" comme je le pensais, non ?

C'est un filtre, à réponse unitaire dans sa bande passante et vigoureusement filtrant en passe-bas au dessus. En général, on évite l'utilisation d'une inductance dans ce genre de circuit, on peut obtenir le même effet en la remplaçant par un autre amplificateur opérationnel et quelques condensateurs et
résistances. Où ce schéma est-il destiné à être utilisé ?

[jessedivais]

Re.

Il est habituellement utilisé dans la partie LPF des lecteurs PHILIPS et MARANTZ, précédé d'un premier AOP pour la conversion I/V (sortie de DAC TDA 1541 en courant).

En fait le but est de pouvoir me passer de cette partie du circuit (la contourner) et aller directement de la sortie de l'AOP I/V vers le condo de liaison (220 uF) qui est l'un des elements (avec la R de 4K7 a la masse) du filtre passe-haut (~ 0,17 Hz) de l'appareil  

En bref, je veux faire l'inverse de ce qui est fait en 'MOD' habituellement: R passive pour le I/V suivi d'AOP, de FET ou circuit tube pour amener le signal de sortie a ~ 2VRMS.

Donc, je garderairais le circuit d'origine avec un AOP ultra rapide pour la I/V et supprimerais totalement ce "reste de circuit LPF" sauf la partie liaison/HPF (condo-resistance)

Si cette partie de circuit AOP LPF est bien a "gain unitaire" alors la tension de sortie devrait etre "dans les clous", soit proche des ~ 2VRMS  

Jesse

[œdicnème]

Il est habituellement utilisé dans la partie LPF des lecteurs PHILIPS et MARANTZ, précédé d'un premier AOP pour la conversion I/V (sortie de DAC TDA 1541 en courant).En fait le but est de pouvoir me passer de cette partie du circuit (la contourner) et aller directement de la sortie de l'AOP I/V vers le condo de liaison (220 uF) qui est l'un des elements (avec la R de 4K7 a la masse) du filtre passe-haut (~ 0,17 Hz) de l'appareil

La présence de ce filtre réjecteur est parfaitement justifié, le contourner, c'est laisser un parasite se  balader en aval.

Tel quel, le circuit assure une courbe de réponse plate dans la bande audio au standard de 2 Vrms.

[jessedivais]

Re.

"...c'est laisser un parasite se balader en aval...": tu veux parler du "bruit numérique" généré a la fréquence d'échantillonnage (44.1 kHz) sans le suréchantillonnage x 4 (cas ou le "filtre" SAA7220 contourné= "NOS") ou plutot a la fréquence de suréchantillonnage (176.4 kHz) réalisée par le SAA7220 ?

Je "m'en fous" car je ne risque pas de l'entendre mais juste de le voir a l'oscilloscope: mon lecteur CD n'en est pas équipé. Ce qui compte pour moi est de bien avoir mes ~ 2 VRMS en sortie: tu peux confirmer que je vais les obtenir avec la modification que j'envisage ?

Je te remercie par avance pour ta réponse

Cordialement.

Jesse

PS: je vais peut-être "t'effrayer" mais je compte passer le lecteur en NOS donc cette partie filtre ne servira plus a rien (Fc a ~ 46 kHz pour un "bruit" a 44.1 kHz ) et la modifier pour rejeter ce qui va être a 44.1 kHz va devenir compliqué même si a une époque la NRDS "préconisait" ~ 39.2 kHz, ce que je faisait auparavant, mais je compte aller plus loin, du moins pour cette partie, en supprimant un maximum de "merdes" sur le circuit: faire le plus simple possible comme je l'ai fait avec un lecteur a base de TDA 1549: j'ai tout contourné avec 2 fils = plus d'AOP ni filtres sauf, "bien entendu" (encore 10 balles a Francis   ) le condo de liaison et sa résistance a la masse (HPF ordre 1), même pas de résistance serie en sortie pour "protéger" le DAC en amont  
J'écoute de la musique, je regarde pas des courbes: c'est bon pour les magazines et pour les bobards commerciaux par contre  (pognon oblige)
NB: ce n'est qu'un point de vue personnel, pas une affirmation  
Pour exemple, je fais appel a ton expérience: tu conviendras que certains AOP qui ont de superbes caractéristiques sont bien moins musicaux que d'autres bien moins performants et pourtant...

[œdicnème]

Re."...c'est laisser un parasite se balader en aval...": tu veux parler du "bruit numérique" généré a la fréquence d'échantillonnage (44.1 kHz) sans le suréchantillonnage x 4 (cas ou le "filtre" SAA7220 contourné= "NOS") ou plutot a la fréquence de suréchantillonnage (176.4 kHz) réalisée par le SAA7220 ?

Oui, le signal de la fréquence 44.1 kHz non filtré peut entraîner de la distorsion d'intermodulation.
La crevasse à 46 kHz que j'a trouvée est probablement plus près de 44.1 kHz.

Je "m'en fous" car je ne risque pas de l'entendre mais juste de le voir a l'oscilloscope: mon lecteur CD n'en est pas équipé
Ce qui compte pour moi est de bien avoir mes ~ 2 VRMS en sortie: tu peux confirmer que je vais les obtenir avec la modification que j'envisage ?

Le circuit suiveur de tension se contente de reproduire dans la bande audio la tension présente à son entrée.

[lamouette]

Lampizator le vire justement ce satané Saa 7220 dans ses montages , d'ailleurs il vire pas mal de chose et obtiens un signal spdif bien plus propre que des montages d'origine , vu à l'oscilloscope.

[jessedivais]

Impeccable
(comme je le pensais mais preferais avoir confirmation)

Je vais donc avoir aux bornes des RCA de sortie du lecteur de la distorsion d'intermodulation (inaudible sauf pour les chauve-souris ) et une tension de sortie max d'environ 2 VRMS, comme d'origine pour cette derniere
C'est tout ce qu'il me fallait  

Reste a sélectionner l'AOP de conversion I/V...

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Lequel serait pas mal  

Moi je pensais en sélectionner un avec une large bande passante et un temps de montée ultra rapide et FET je pense, alors cela serait surement un AD811

@ la mouette: c'est effectivement ce que je vais faire aussi (et pas que ca...)
D'ailleurs, j'ai signalé a Tony que dans la vidéo de JIPHORN oû il dit que le NOS est de la merde: sa courbe présentée au scope ne correspond pas a ce que font les DIYERS puisque le petit circuit de reclock qu'il présente et connecté sur le DAC ou il prend les mesures ne fait pas du tout la même chose que ce que tu dis

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on voit très clairement que ce petit module (de merde ) est actif et non entièrement passif comme le font les ponts direct entre le SAA7210 et le TDA1541: quand on doit affirmer une chose, il faut partir sur des éléments comparables sinon on est pas crédible...

Merci par avance pour vos réactions.

Jesse

[juju35135]

Bonsoir,

...un grand ami de Francis

lol :lol!:

[œdicnème]

Lampizator le vire justement ce satané Saa 7220 dans ses montages , d'ailleurs il vire pas mal de chose et obtiens un signal spdif bien plus propre que des montages d'origine , vu à l'oscilloscope.

Propre dans quel sens ?

[PFB]

fréquence d'échantillonnage (44.1 kHz) sans le suréchantillonnage x 4

Je "m'en fous" car je ne risque pas de l'entendre mais juste de le voir a l'oscilloscope: mon lecteur CD n'en est pas équipé

Si tu devrais entendre un éventuel produit d’intermodulation de fréquences proches de la fréquence d’échantillonnage mais replié, donc en plein dans les fréquences audibles.

Les NOS a 44,1 ont tendance à siffler, ils ont une THD qui réduit leur définition à 10-12 bits, ce qui reste subjectivement du domaine de la subtilité. Mais c’est bcp plus facile de mesurer des défauts que de les entendre.

Ce qui commence à bien fonctionner c’est de l’OS mais non filtré, comme un bon Chasselas bien frais.

Ce qui marche d’enfer, c’est l’OS à fond la caisse avec les démodulateurs et filtres d’interpolations qui vont bien.

PFB

[PFB]

Propre dans quel sens ?

Tu es un malin, car tu connais les biais de visualisation d’un signal analogique, qui sont sans object pour un signal échantillonné.

PFB

[banzai]

que de confusions...

encore une fois je le redis : la fréquence d'échantillonnage n'a rien à voir avec avec la bande passante audio ! la fréquence d'échantillonnage c'est le nombre d'échantillons sur l'unité de temps... !

[jessedivais]

Bonsoir a tous

Je vous remercie pour toutes vos interventions qui sont dignes d'interet

Banzai, cela fait deux fois que tu nous sors cette même affirmation (vue sur l'un de mes autres posts d'ailleurs):

il serait peut-etre temps de devellopper un peut ou attends-tu une troisieme fois pour le faire

Je suis assez curieux car cela ne va pas dans le sens de tout ce que j'ai pu lire ailleurs...

Je prends pour exemple le Jiitter qui, on sera d'accord fait augmenter la DHT d'autant plus qu'il sera important sachantque cela peut etre conditionne pas forcement par l'appareil lui-meme et ses composants mais par des "evenements" exterieurs.

Alors qu'en est-il au niveau du signal quand le "bruit numerique" du FIR entre en jeu en faisant son oversampling ?
Je ne parle meme pas de l'alimentation de celui-ci...

PHILIPS et tout les autres d'ailleurs ont-ils, d'apres toi, ete assez cons pour mettre des AOP avec des filtrations diverses pour couper la bande passante avant ses fameux 44.1 kHz ou etait-ce uniquement un exercice de style qui leur aurait coute inutilement du pognon pendant des annees ?
Il existe par ailleurs une multitude de posts sur le net qui traite de ce phenomene comme chez Diyaudio ou l'on trouve seulement chez eux deja des centaines de posts.

J'attends donc "tes lumieres", je te prie, et je suis persuade que cela va en interesser plus d'un...

Il est vrai que de nos jours au regard des vitesses de surechantillonnage effectuees, on n'est vraiment plus concernes, ca va d'ailleurs tellement vite que des fois je me demande bien si ce n'est pas cela qui rend la musique si fatiguante a entendre car nos oreilles mais surtout notre cerveau n'est pas habitue a entendre des sons surfaits qui sont alors tout sauf naturels mais ce n'est que mon avis (bien que partage par bon nombre de mes connaissances qui ont ete surpris (desagreablement) du son produit par leur nouveau DAC a puce(s) SABRE au regard du pognon depense
Nombre d'entre eux sont retournes vers nos bons vieux DAC et/ou du R2R qui a plutot la cote de nos jours bien que la technologie soit assez ancienne.

Cordialement.

Jesse

[lamouette]

Lampizator le vire justement ce satané Saa 7220 dans ses montages , d'ailleurs il vire pas mal de chose et obtiens un signal spdif bien plus propre que des montages d'origine , vu à l'oscilloscope.

Propre dans quel sens ?

des beaux signaux carrés contre des machins un peu triangulaires.

[œdicnème]

Lampizator le vire justement ce satané Saa 7220 dans ses montages , d'ailleurs il vire pas mal de chose et obtiens un signal spdif bien plus propre que des montages d'origine , vu à l'oscilloscope.

Propre dans quel sens ?

des beaux signaux carrés contre des machins un peu triangulaires.

Non filtrés donc et à des fréquences bien au dessus des limites d'audibilité.
Quel intérêt ? L'incidence probable dans la bande sonore a déjà été évoquée.
Si ça sonne mieux, c'est que l'auditeur est positivement sensible à une
déformation du son obtenue de cette façon.
 
Il est parfaitement normal que les signaux carrés soient déformés par les filtres
que les constructeurs ont inclus dans leurs appareils.
Ils ne l'ont pas fait sans de très bonnes raisons.

[jessedivais]

@ lamouette:

il semblerait qu'il y ai deux "tétus" (ou anti NOS) dont un est soit muet, soit sourd...
... n'est-il point ?

Jesse

[banzai]

Banzai, cela fait deux fois que tu nous sors cette même affirmation

Comme à l'accoutumé tu te répands en sornettes de toutes sortes. Tu devrais reprends ces fameuses lectures que tu nous jettes à la figure .

ce que tu cherches se trouve à portée de google en 2 clics et tu vas nous faire j'en suis sûr un magnifique exposé sur l'échantillonnage et ce que veut dire sa fréquence.

très bon week end

[jessedivais]

"...comme à l'accoutumé tu te répands en sornettes de toutes sortes, reprends donc ces fameuses lectures que tu nous jettes à la figure . ce que tu cherches se trouve à portée de google en 2 clics et tu vas nous faire j'en suis sûr un magnifique exposé sur l'échantillonnage et ce que veut dire sa fréquence..."
Faut que je redemande a Francis comment on met les impédimentas en "muet"

NB: la définition d'impédimentat est aussi sur Google (veilles a bien l'orthographier) mais tu dois la connaitre par coeur ou tout au moins depuis fort longtemps car cela a du etre ton premier réflexe le jour ou l'on te l'a sorti (peut-être que Google n'existait pas encore ?)

Sans rancunes mais ne pollues pas un post pour ne rien dire (non sans avoir a préciser que cela doit etre censé et argumenté, merci).

Cordialement.

Jesse

[CharlesP]

Hello,

sur l'échantillonnage et ce que veut dire sa fréquence.

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Cdlt. Charles

[lamouette]

Lampizator le vire justement ce satané Saa 7220 dans ses montages , d'ailleurs il vire pas mal de chose et obtiens un signal spdif bien plus propre que des montages d'origine , vu à l'oscilloscope.

Propre dans quel sens ?

des beaux signaux carrés contre des machins un peu triangulaires.

Non filtrés donc et à des fréquences bien au dessus des limites d'audibilité.
Quel intérêt ? L'incidence probable dans la bande sonore a déjà été évoquée.
Si ça sonne mieux, c'est que l'auditeur est positivement sensible à une
déformation du son obtenue de cette façon.
 
Il est parfaitement normal que les signaux carrés soient déformés par les filtres
que les constructeurs ont inclus dans leurs appareils.
Ils ne l'ont pas fait sans de très bonnes raisons.

Je parlais surtout de signal spdif , là je sais qu'un signal propre a un impact sur la qualité sonore.
Pour moi l'interêt d'un signal plutot bien carré c'est qu'il est prévisible et la détection du seuil sera plus précise dans le temps. Mais c'est tout , je reste sur la théorie mais ne me ferme pas sur les expériences de Jesse.
Pour savoir si il y a effectivement déformation du son ou au contraire meilleure fidélité à l'écoute il faut avoir essayé. Tant que je n'ai pas essayé je ne me prononce pas.

[jessedivais]

Bonsoir a tous.

Encore faudrait-il essayer de la bonne facon. Je m'explique:

Dans la vidéo de JIPIHORN, il conclue par dire clairement que le NOS "c'est de la merde !"

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Au regard de l'écran qu'il nous montre, on peut comprendre sa réaction...  
Cependant, sur le DAC ARCAM en sa possession, il n'effectue pas les mesures avec un "montage" (MOD) comme le font les "DIYers"  
En effet, on le voir sur sa vidéo, il nous montre (de pres) le module qu'il va connecter au DAC a la place du SAA7220 (FIR qui fait cet OVERSAMPLING x4) ->

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Sur l'image suivante on peut voir le CI d'origine (SSA7220) et le module (de merde) qu'il va mettre a la place juste au dessus sur la photo ->

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Hors, voici ce que font habituellement les "DIYers" ->

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Ils ne font pas que mettre 3 fils comme ici sur un PCB de DAC (sur un DAC ca fonctionne car les signaux d'horloge sont "routés différemment) mais autrement car sur nos lecteurs, la fréquence d'horloge de 11.2896 mHz provenant du quartz (de merde) ne serait plus "routé" vers le DIR (SAA7210) et donc le lecteur ne fonctionnera pas  
Ils coupent les 3 pistes du signal I2S en sortie du SAA7220, reprennent les 3 pistes en entrée du SAA7220 (qui viennent du SAA7210) et les relient directement en entrée de DAC (TDA1541), donc "le reste" du SAA7220 demeure actif mais plus l'oversampling puisqu'il a été contourné: le lecteur est donc désormais en NOS (Non Over Sampling)  

Voici une illustration pour mieux comprendre (il manque le fil de MUTE qui doit aller du pin 23 du SAA7220 vers le pin 18 du SAA7210) ->

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J'avais essayé de faire la "méthode du NOS a 3 fils" en ajoutant un quatrième fil pour le signal provenant du quartz (externe) mais j'avais oublié que celui-ci n'était alors plus "alimenté" et donc cela n'a pas fonctionné  
J'ai abandonné (pour le moment) car je ne sais pas d'où provient cette "alimentation" (interne au SAA7220 ?) pour le quartz, ni meme son ordre de grandeur: la solution est surement sous mes yeux (le + 5volts du pin 24 ?), voici ce que j'avait fait ->

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Donc, il faut faire avec le SAA7220 resté en place (dommage car il chauffe énormément et surtout génére beaucoup de "bruit") en utilisant la méthode décrite plus haut. Une petite aparté sur la notion de "bruit" ->

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Passons ce "détail" inhérant a TOUS les DACs appelé le "bruit de quantification" (Théoreme de SHANNON) pour lequel sont étudié des filtres de lissage pour nos appareils car on ne parle pas ici que de l'aspect temporel et fréquentiel (série de FOURIER).

Alors pour finir:
Je ne suis pas équipé en instrument de mesure (oscilloscope) qui permettrait d'observer ce qui se passe avec cette méthode utilisée par les DIYers mais si quelqu'un en possède un ainsi qu'un lecteur en NOS réalisé via la même méthode: il serait intéressant de poster quelques "captures d'écran" et les commenter  

Moi je ne fais confiance qu'a "mes feuilles" et a celles de mes connaissances grâce auxquels je modifie mes appareils. C'est tout  (pour le moment...)

Cordialement.

Jesse

PS:

Voici mes deux prochains "cobayes" sur lesquels j'ai déjà fait 2 ou 3 modifs ->

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[lamouette]

un peu de lecture et des experiences
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[tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour lamouette,

Je parlais surtout de signal spdif...

J'avais réalisé il y à déjà quelques années différents DAC (appareils) dont le premier était un Dac Nos modulaire.
La description ici sur mon Blog : DAC Nos Réalisation d'un projet

Comme on s'en doute, j'ai pu lors de ces différents travaux approfondir mes connaissances et aussi mon expérience. J'ai bien sûr mon idée et acquis quelques convictions sur la question que je vous en partage quelque unes...

A l'époque le protocole S/pdif était dès plus rependu et j'avais décidé d'approfondir la question afin de mieux comprendre et par là mieux apprécier ou juger l'impacts potentiels des différentes sections sur les résultats sonores.

En visualisant le Flux S/PDIF transmis par divers types d’appareils, ainsi que le traitement qu’accompli le DIR, (Digital Interface Receiver) j'ai constaté que ce dernier se débrouille plutôt très bien, pour en extraire les données, et plus particulièrement l'horloge.

Si le flux est transmis dans de mauvaise condition on le retrouvera similaire en entrée du DIR et un transformateur d’isolation n’y pourra pas grand chose et n'y remédiera pas. Il isole la ligne, transmet le flux numérique et c’est tout.

En me basant sur ces expériences ainsi que les nombreuses comparaisons d’écoutes que j'avais mené seul et quelques fois en groupe avec ma carte DIR (ci-dessous) je suis arrivé à la conclusion que : Le flux s/pdif ainsi que transfo ou pas sur la ligne de transmission n'avaient aucune influence sur les résultats d’écoute.

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Ce que je retiens et ce qui compte incontestablement c’est que les données décodées soient fournies à la puce de conversion le plus régulièrement possible. Dans cette optique un reclocking asynchrone par exemple apporte différents avantages dont celui d'améliorer la stabilité et le timing et par là de  réduire la gigue.  

A moins d’utiliser directement de l’I2s on devait faire et vivre avec l'interface S/PDIF ! Je pouvais :

- Améliorer la transmission de l’émetteur, et sa ligne.
- Reconditionner le signal entrant afin d’obtenir une meilleure immunité aux bruits.
- Réaliser une PLL propriétaire.
- Recloker tout le système avec une horloge unique.

Personnellement, j’avais employé des TR, de marque MURATA, ils sont fait pour cela, petit, compact, moulé au coût réduit. J’ai aussi testé et comparé avec un driver de ligne tel que le SN75179.

De mon point de vue les résultats sonores procurés dépendront en grande partie et par ordre d'importance :

- Du Dac utilisé
- Du filtrage et du Gain Stage employé
- De l’alimentation et de tout les éléments actifs ainsi que des découplages
- Du routage général et de l’emplacement des composants
- Du traitement HF.

Meilleures salutations. Tony

[banzai]

Bonjour,

ne pollues pas un post pour ne rien dire (non sans avoir a préciser que cela doit etre censé et argumenté, merci).

La question n'est pas de polluer un sujet, mais d'éviter que des âneries se répandent sur un forum qui se veut sérieux et qui est consulté par un nombre non négligeable de lecteurs.

Une fois pour toute, la fréquence d'échantillonnage de 44,1 kHz n'a rien à voir avec la bande passante audio.

Une fréquence d'échantillonnage s'exprime en Hertz, c'est à dire en nombre d'échantillon par seconde; 44,1 kHz signifie donc qu'il y a 44.100 échantillons ( donc morceaux des fréquences audio ) à la seconde. De même pour 48.000 ( 48 kHz ) , 96.000 ( 96 kHz ) etc, etc...

Bien sûr on pourrait argumenter de la nécessité d'un filtre pour enlever les fréquences audio indésirables au dessus de la limite pour la fréquence d'échantillonnage ( nombre de découpage en morceaux à la seconde ) pour éviter l'aliasing, mais encore faut il avoir une source analogique à enregistrer, et où, à convertir, sinon cela n'a aucun intérêt.

les sources numériques n'ont aucunement besoin d'un tel filtre puisque le travail a déjà été fait en amont. Lors de l'utilisation de convertisseur N/A la source a déjà été filtrée et la conversion ne fabrique pas ( encore heureux ) de fréquences ( audio ) indésirables.

bon dimanche à tous

[PFB]

Lors de l'utilisation de convertisseur N/A la source a déjà été filtrée et la conversion ne fabrique pas ( encore heureux ) de fréquences ( audio ) indésirables.

Tu contredis tous les audiophiles qui font la différence "en 2 coups de cuillère à pot" entre diverses architectures de DAC.

PFB

[tron_ic]

Bonsoir à tous,

Voici deux vidéo très ludique et très bien faite sur l'échantillonnage et la quantification qui pourra j'en suis sûr intéresser nombre de lecteurs





Salutations. Tony