Transfos de sorties pour DAC

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Message  jessedivais Sam 5 Juin 2021 - 1:26

Bonjoir Smile

Voici un petit synoptique ->

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Quels sont les avantages/inconvénients d'un tel "montage" comparativement a des sorties tubes ou AOP Question

Je vous remercie par avance pour vos réponses Wink

(et vos retours d'expériences si vous en avez testé Cool )

Jesse (ticule) jocolor

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Message  francis ibre Sam 5 Juin 2021 - 7:58

Bonjour Jesse,

heureusement que tu ne t'appelles pas Tess... (de Thomas Hardy)

Les deux DAC en question ont une sortie "courant" : le signal obtenu est une variation de courant d'amplitude maxi +2 mA à –2 mA.
Il faut donc installer une conversion courant/tension juste après cette sortie : généralement c'est un AOP qui est utilisé, en montage inverseur (appelé masse commune).

Problèmes : la sortie du DAC est une suite de marches d'escalier, à 352,8 kHz c'est à dire 8 fois la fréquence d'échantillonnage, et un AOP standard ne suit pas ce genre de signal, car il réagit avec un retard lié à son taux de montée...
Les fabricants emploient donc des AOP spéciaux, du type "à contre-réaction de courant" ou à transconductance, comme le AD844 qu'on trouve parfois derrière le PCM63.

L'inconvénient est que ces AOP ne sont pas spécialement musicaux : ils n'ont pas été développé pour l'audio contrairement aux OPA2604, OP275 par exemple...
Et ils sollicitent énormément les alimentations, qui devront être extrêmement soignées au niveau des découplages locaux, et c'est souvent l'alimentation qui limite la musicalité obtenue...

Le transfo Lundahl permet d'éliminer cet étage actif : la conversion courant/tension est passive, simplement par la résistance du primaire du transfo !
Loi d'ohm : un courant i qui traverse une résistance R fait apparaitre une tension U = RI...
Le problème est que la tension obtenue ainsi est très faible : 2 mA dans 10 ohms, ça nous fait 20 mV seulement...
Mais comme le transfo est élévateur, de rapport 20, au secondaire ce sont 20 x 20 = 400 mV qui sont obtenus, signal à priori tout à fait exploitable !

Avantages :
- étage entièrement passif
- aucun semi-conducteur
- pas de bruit d'alimentation, pas de coloration du son liée à l'alimentation
- filtrage HF obtenu par la bande passante limitée du transfo (grâce à ses capacités parasites)
- transparence absolue ? si le transfo a un noyau très "sensible" c'est à dire avec coercivité très faible : amorphe base cobalt ou permalloy, forcément...

Inconvénients :
- la sortie du DAC ne supporte qu'un très faible tension, parfois 0,2 V seulement : voir dans la fiche technique la donnée "compliance voltage". Cela oblige à utiliser une R de faible valeur pour faire la conversion I/U. Toujours moins de 100 ohms... Ici on est à 10 ohms.
- certains DAC ont un offset de courant : au zéro numérique (repos) on a un courant de sortie non nul, qui va magnétiser le noyau du transfo ! Il faut donc vérifier ce point et si nécessaire installer une résistance "pull-up" reliée à une des alimentations du DAC afin de fournir un courant d'équilibrage précis...
- et surtout : l'impédance de sortie côté secondaire est assez élevée, de l'ordre de 4 kO dans le cas présenté !!! et une telle impédance de sortie n'est pas correcte car 100 fois trop forte !

Tu vois qu'en voulant éliminer un problème on en a fait apparaitre un autre, plus insidieux...
Pour corriger cet aigu un peu crispé et brillant des montages classiques à AOP, on arrive maintenant à un son légèrement voilé, retenu, plutôt terne, typique des sorties à haute impédance.

Il faudrait donc faire suivre ce transfo par un étage actif, du type "étage ligne", par exemple à tube triode chargé par un autre transfo, l'étage donnant globalement (triode+transfo) un gain compris entre 0 dB et pas plus de 6 dB, avec une impédance de sortie de moins de 100 ohms.

remarques : après de multiples essais, je suis resté avec mes PCM63 associés aux Lundahl LL1681, suivis de circuit Burson.

Francis

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Message  jimbee Sam 5 Juin 2021 - 10:06

francis ibre a écrit:
Le problème est que la tension obtenue ainsi est très faible : 2 mA dans 10 ohms, ça nous fait 20 mV seulement...
Mais comme le transfo est élévateur, de rapport 20, au secondaire ce sont 20 x 20 = 400 mV qui sont obtenus, signal à priori tout à fait exploitable !

Bonjour Francis,

Le "swing" de la sortie en courant est +/- 2mA si je me souviens bien, ce qui ferait 14 mV sur 10 ohms, mais la charge
au secondaire par le pot de 50 K devient 50K/400 réfléchie au primaire, soit 125 ohms, ce qui est au dessus des spé. ( 100 ohms max avant disto)
sauf erreur...

crd.
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Message  jessedivais Sam 5 Juin 2021 - 10:18

Bonjour a tous, bonjour Francis

Je te remercie pour ta réponse et pour tes explications  Cool

En fait, je souhaiterais tester cette solution de transfos de sortie avec un DAC PHILIPS TDA 1541A (sortie courant, "bien entendu" Wink ) et un étage actif avec des transistors en classe A ou pourquoi pas "ta solution" de circuit BURSON (qui sont des "AOP discrets" si je ne m'abuse): il faudra donc une(des) bonne(s) alim(s) pour completer cela.

Aurais-tu (surement) un exemple de schéma pour ce faire ?

NB: j'ai pour le moment un montage AOP traditionnel (I/V=AD829 et LPF=LT1028) suivi d'un condo de 47 uF en série et une résistance de 5,1K reliée a la masse avant les sorties RCA connectées a un préampli de 47K ->

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C'est "correct" ?

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  francis ibre Sam 5 Juin 2021 - 11:52

Jesse,

le AD829 n'est pas un AOP à entrée FET !
C'est un bipolaire rapide développé pour les transmissions vidéo, et comme la plupart des bipolaires rapides, il a un courant d'entrée assez élevé, de 3,3 µA en nominal, mais jusqu'à 7 µA avec en plus une dérive en température !

Dans le montage inverseur "masse virtuelle" une entrée (–) est à la masse, directement, donc forcée à 0 V, tandis que l'autre "voit" une résistance de source de l'ordre de 1,5 kO, ce qui amène un offset d'au moins 5 mV dans le meilleure des cas, et jusqu'à 10 mV...
Une telle valeur d'offset oblige la présence d'un condo de liaison : si on transmets 10 mV d'offset à l'ampli de puissance, on se retrouve avec 0,3 V d'offset en sortie d'ampli et ça peut déclencher les circuits de protection, ou décaler le point de repos des HP grave...

Le AD829 n'est donc pas un excellent choix pour cette conversion I/U...

Le LT1028 est parfait pour un étage phono, mais je ne le trouve pas à l'aise dans un étage ligne, il est très sensible à la capacité parasite des câbles de modulation.
Je lui préfère un TI LM49710, qui aujourd'hui est un choix incontournable à mon avis.
Et il peut aussi remplacer ton AD829.

@jimbee : oui, oui, j'ai simplifié pour Jesse...

Francis


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Message  jessedivais Sam 5 Juin 2021 - 12:44

Francis je te remercie pour ces précisions.

Il est vrai que le LM49710 est tres bon: il existe d'ailleurs les memes en AOP double, le LM49720 ou le LM4562 qui ont des caracteristiques identiques.

Sinon, j'ai a ma disposition les AOP suivants:
- LT1028
- LM6171
- AD811
- AD797
- OPA604
Lesquels pourraient etre utilisés, a quel endroit du circuit (I/V et/ou LPF) et pourquoi ?
Tes éclaircissements les concernant seraient pour moi ainsi que pour les lecteurs je pense d'un grand intéret comme tu sais si bien le faire pour les tubes Cool

Je te remercie par avance pour tes explications Very Happy

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  PFB Sam 5 Juin 2021 - 14:36

jessedivais a écrit:Je vous remercie par avance pour vos réponses Wink

(et vos retours d'expériences si vous en avez testé Cool )
Deux DAC’s obsolète dont l’étage de sortie sert à dégrader les performances. Tu veux vraiment mon avis ?

J’avoue ne pas bien comprendre et en plus le montage ajoute +200€ de transfo inutiles avec un rapport de transformation qui les rends intrinsèquement médiocres.

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Message  jessedivais Sam 5 Juin 2021 - 14:45

Bonjour PFB.
PFB a écrit:"...Deux DAC’s obsolètes dont l’étage de sortie sert à dégrader les performances...
tu peux développer s'il te plait et donner une autre proposition voire des exemples ? (car ta remarque est un peu trop "simpliste " a mon gout  Crying or Very sad ).

Cordialement.

Jesse jocolor

NB: j'ai également dis que j'allais utiliser un TDA1541A qui lui aussi est obsolète, bien que musical...
...un peu comme le AD1865 qu'utilise AUDIONOTE qui fait du matos de merde comme tout le monde le sait Laughing

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Message  PFB Sam 5 Juin 2021 - 15:28

jessedivais a écrit: tu peux développer s'il te plait et donner une autre proposition voire des exemples ?
Un DAC est un équipement qui est inaudible dans le sens ou il devient impossible d'établir une différence perceptuelle.

Un DAC moderne est parfait, une puce coute environ 2-5€. Tu peux rendre audible la conversion DAC en dégradant ses performances à coups de transfo, tubes ou autres âneries qui n'ont pas leur place dans une chaine dite "HiFi".

Payer plus cher pour dégrader un moyen de reproduction parfait me troue le cul. Faudrait que tu essaies la lecture de vinyles.


jessedivais a écrit:
NB: j'ai également dis que j'allais utiliser un TDA1541A qui lui aussi est obsolète, bien que musical...
...un peu comme le AD1865 qu'utilise AUDIONOTE qui fait du matos de merde comme tout le monde le sait Laughing

Un DAC "musical" est un DAC qui a un problème. Si Audionote produit des DAC "musicaux" en plus de ne strictement rien vouloir dire, car "musical" est un mot valise qui indique une arnaque imminente. Alors oui, le DAC Audionote est un produit, qui n'a de l’intérêt que pour celui qui lui en donne.

La musicalité est dans l’œuvre, essayer de percevoir les intensions des personnes qui ont mis à disposition leur œuvre est bien plus important qu'une musicalité d'un mauvais équipement.

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Message  jessedivais Sam 5 Juin 2021 - 16:32

Et c'est quel(s) modele(s) de DAC(s) moderne(s) qui selon toi sont parfaits et pourquoi  Question
(merci de bien vouloir fire un "parallele" avec les DACs obsoletes (sic...): tant qu'a argumenter un minimum si c'est dans tes possibilités  Rolling Eyes )

Cependant, je te rejoins en ce qui concerne le cout d'un appareil "lambda" car si je connaissais ou vivais avec des musiciens et/ou chanteurs, je n'aurais pas d'installation et ca me couterais pas un rond d'ecouter de la vraie musique  Exclamation
Et je les eloignerais des encoignures de la piece pour eviter +9 dB dans le grave  :lol!:

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Message  jessedivais Sam 5 Juin 2021 - 17:14

Plus sérieusement: quelqu'un aurait-il le schéma du Solen MuDac-300  Question
(qui n'a pas de DAC "obsolete", lui car par ailleurs il me semble que des fois ce ne sont pas que les DACs qui soient obsoletes...  Rolling Eyes )
Il pourrait, je pense, etre une bonne source d'inspiration pour des modifications Twisted Evil

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Message  lamouette Sam 5 Juin 2021 - 18:51

jessedivais a écrit:Et c'est quel(s) modele(s) de DAC(s) moderne(s) qui selon toi sont parfaits et pourquoi  Question
(merci de bien vouloir fire un "parallele" avec les DACs obsoletes (sic...): tant qu'a argumenter un minimum si c'est dans tes possibilités  Rolling Eyes )

Cependant, je te rejoins en ce qui concerne le cout d'un appareil "lambda" car si je connaissais ou vivais avec des musiciens et/ou chanteurs, je n'aurais pas d'installation et ca me couterais pas un rond d'ecouter de la vraie musique  Exclamation
Et je les eloignerais des encoignures de la piece pour eviter +9 dB dans le grave  :lol!:

Jesse jocolor
qui sont ces musiciens égocentriques qui ne s'écoutent qu'eux même? jocolor
Encore une belle légende que celle là.
Sinon je n'ai pas l'impression que les puces dacs ont spécialement progressé à l'écoute en 20 ans, c'est tellement plus la mise en oeuvre qui détermine la qualité sonore.
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Message  tron_ic Dim 6 Juin 2021 - 14:03

Bonjourà tous,
PFB a écrit: Deux DAC’s obsolète dont l’étage de sortie sert à dégrader les performances...
Obsolètes ou pas on pourra s'accorder pour dire qu'ils leurs faut bien un étage de sortie.

Quant à dégrader les performances ça sa peut se discuter...

Il faudrait avant tout définir ce que serait la performance. Si elle est d'ordre objective alors oui on peut mesurer, comparer et in fine hiérarchiser. Si au contraire elle est d'ordre subjective elle n'aura de valeur que pour celui qui l'évalue et l'écoute à l'aide d'un matériel donné.

Dès lors, on comprendra mieux qu'un constructeur, un concepteur ou un Diyer peut faire ce qu'il veut, comme il veux et avec les composants qu'il veut pour atteindre ses objectifs et/ou se satisfaire des résultats sonores obtenus.

La démarche, l'objectif ainsi que les moyens sont très différents, tout comme le sont les multiples possibilités d'écouter sa musique ! Exemple: un mélomane écoute sa musique via le DAC de son Iphone associé à une petite paire d'enceintes amplifiées avec un autre qui lui écoute dans une pièce dédiée de grandes enceintes associées à du matériels spécialisés ou dédié !

PFB a écrit:J’avoue ne pas bien comprendre et en plus le montage ajoute +200€ de transfo inutiles avec un rapport de transformation qui les rends intrinsèquement médiocres.
On peux entendre et même comprendre la critique du coût ainsi que ton avis sur la médiocrité de la chose, mais il n'en demeure pas moins que c'est une voie possible de mise en œuvre et exploitée avec satisfaction par d'autres.

PFB a écrit:Un DAC est un équipement qui est inaudible dans le sens ou il devient impossible d'établir une différence perceptuelle.
On peux le voir comme ça, toutefois d'autres seront plus nuancé et certains diront tout le contraire !

PFB a écrit:Un DAC moderne est parfait, une puce coute environ 2-5€.
En effet, aujourd'hui nombres de puces de conversion sont très efficace à remplir la fonction. Pour l'exemple la célèbre puce TI 5102A.

Note pour ceux qui s'intéressent à ce domaine, une discussion en rapport ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

PFB a écrit:Tu peux rendre audible la conversion DAC en dégradant ses performances à coups de transfo, tubes ou autres âneries qui n'ont pas leur place dans une chaine dite "HiFi".
Oui on peut le voir comme ça. Mais voilà, d'autres pourraient arguer que si c'est pour de la hi-fi, n'importe quel matos d'aujourd'hui fera l'affaire pour une très grande majorité de mélomanes.  

Certains autres, constructeurs ou artisans arguent même aller plus loin et ne s'attachent pas plus que ça à avoir l'étiquette de haute-fidélité ! Certains autres et pas des moindres œuvrent et bricolent un ou deux trucs avec des tubes dans les étages analogique...

Le NAGRA HD DAC

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le NAGRA HD DAC X

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Autrement dit, chacun peut trouver une voie à exploiter, selon un choix ou une philosophie. Autrement dit, chacun pourra y trouver sa " came " ! Wink

PFB a écrit:Payer plus cher pour dégrader un moyen de reproduction parfait me troue le cul...
Un moyen de reproduction parfait dans un monde où la subjectivité est les solutions pour répondre au besoin sont infinies...bon chance comme dirait l'autre...

Salutations. Tony

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Message  PFB Lun 7 Juin 2021 - 10:04

jessedivais a écrit:Et c'est quel(s) modele(s) de DAC(s) moderne(s) qui selon toi sont parfaits et pourquoi  Question

Tous les DAC non obsolètes.

jessedivais a écrit:
(merci de bien vouloir fire un "parallele" avec les DACs obsoletes (sic...): tant qu'a argumenter un minimum si c'est dans tes possibilités

Un DAC obsolète est un DAC qui réuni des non qualités mais aussi un désintérêt commercial qui pousse un fondeur à le sortir de son assortiment. Utiliser un DAC obsolète est un non sens technique, quantitatif et subjectif.

Et désolé je ne vais pas argumenter vu que tous les DAC commercialisé sont indiscernables les un des autres, a moins bien sur d'être incapable de faire un routage correct, ou d'étudier un étage de sortie dégradant les performances pour le rendre audiophile. Ce qui a quantitativement aucun intérêt. Ce serait comme donner des coups de cutter dans un tweeter PSI pour qu'il sonne mieux. C'est débile.

Je peux recommander le PCM5102A utilisant le technologie Directpath, pas besoin de s’emmerder à claquer 200€ de transfo de sortie, le DAC est complet (avec étage de sortie). Ou si tu apprécies les vieilleries mais qui sont encore utilisables, je pense au PCM1792 qui doit être le DAC le plus âgé en service, mais complétement dépassé niveau prix et technologie.

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Message  stef1777 Lun 7 Juin 2021 - 10:13

Il y a cela pour les fadas.

Des TDA1543 en parallèle.  :lol!:

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Plus sérieusement si il y a bien un domaine ou le DIY n'a pas bien grand sens, ce sont les DAC.

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Message  PFB Lun 7 Juin 2021 - 10:24

tron_ic a écrit:Quant à dégrader les performances ça sa peut se discuter...

Quantitativement un étage de sortie ne peux que dégrader la performance d'un DAC, si le but est de faire de la haute fidélité, espérons juste le moins possible. Si c'est pour utiliser du tube, au temps lire des vinyles.

tron_ic a écrit:
Il faudrait avant tout définir ce que serait la performance. Si elle est d'ordre objective alors oui on peut mesurer, comparer et in fine hiérarchiser. Si au contraire elle est d'ordre subjective elle n'aura de valeur que pour celui qui l'évalue et l'écoute à l'aide d'un matériel donné.

Quantitativement c'est assez simple de hiérarchiser les DAC, pour ceux qui ne sont pas équipé d'instruments, ASR le fait assez bien. Subjectivement quand le matériel est parfait je ne vois pas quelles différences l'humain pourrait percevoir. L'électronique, ont sait faire pour être bien au delà des limites de la perception humaine est pour pas cher. Donc il ne reste qu'à dégrader les performances, complexifier la conversion pour la rendre mauvaise (quantitativement) et surtout exclusive, le spécialiste toute catégorie est Total Dac, c'est d’ailleurs indiqué dans sa marque. La totale à pas de prix.

tron_ic a écrit:
Dès lors, on comprendra mieux qu'un constructeur, un concepteur ou un Diyer peut faire ce qu'il veut, comme il veux et avec les composants qu'il veut pour atteindre ses objectifs et/ou se satisfaire des résultats sonores obtenus.
J'avoue ne pas bien saisir, pour 2 balles tu as une puce parfaite, un produit fini pour 30€ qu'est-ce qu'on veux s’emmerder avec du plus cher et plus médiocre. Je suis perplexe.

tron_ic a écrit:
La démarche, l'objectif ainsi que les moyens sont très différents, tout comme le sont les multiples possibilités d'écouter sa musique ! Exemple: un mélomane écoute sa musique via le DAC de son Iphone associé à une petite paire d'enceintes amplifiées avec un autre qui lui écoute dans une pièce dédiée de grandes enceintes associées à du matériels spécialisés ou dédié !

Quand tu te fais un bon gastro, tu prends ton exhausteur de gout et tu arroses chaque plat? Personnellement je me laisse bercer par les intensions du chef, les harmonies, sa créativité, une découverte à chaque plat.

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Message  lamouette Lun 7 Juin 2021 - 11:05

PFB a écrit:Quantitativement c'est assez simple de hiérarchiser les DAC, pour ceux qui ne sont pas équipé d'instruments, ASR le fait assez bien.
Je pense que non justement , j'ai un dac mesuré parmi les meilleurs selon lui , mais à l'écoute on ne reconnait pas les vrais timbres d'un violon , il colore et simplifie les timbres c'est quand même un peu dommage!

J'ai un autre dac à puce obsolète qui lui est bien plus respectueux des timbres.

Alors oui c'est subjectif mais c'est comme cela que ça doit être , puisque les mesures le sont aussi et ne collent pas à la perception humaine.
Ce ne sont pas les puces qui sont mesurées mais le dac entier.
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Message  PFB Lun 7 Juin 2021 - 14:02

lamouette a écrit:
Je pense que non justement , j'ai un dac mesuré parmi les meilleurs selon lui , mais à l'écoute on ne reconnait pas les vrais timbres d'un violon , il colore et simplifie les timbres c'est quand même un peu dommage!
Impossible! si un composant est parfait il ne peut pas colorer ou simplifier quoique ce soit. Par contre que tu n'arrives pas à faire la part entre tes influences inconscientes et perceptuelles ça c'est certain.

lamouette a écrit:
J'ai un autre dac à puce obsolète qui lui est bien plus respectueux des timbres.

Un DAC obsolète peut très bien fonctionner, c'est juste idiot de démarrer un projet avec un truc obsolète aux étages de sortie couteux et poussifs.

lamouette a écrit:Alors oui c'est subjectif mais c'est comme cela que ça doit être , puisque les mesures le sont aussi et ne collent pas à la perception humaine.
Impossible là encore il ne faut mélanger perception et influences inconscientes. Un DAC parfait n'est plus discernable, par contre il peut très bien ne pas te plaire, question d'adaptation. Quantitativement un DAC obsolète peut être à la limite de l'audibilité principalement à cause d'une séparation entre bande audible et maximale qui sont trop proches ce qui limite et force les choix de filtrage, modulateurs et de up-sampling. Les effets subjectifs du numérique sont parfaitement documentés et maitrisés. Ce que j'ai souvent remarqué avec les audiophiles à poils dur, c'est une adaptation à la présentation sonore numérique d'un système de reproduction vieillot, on tasse à coup de tubes poussifs, on coupe les aigu et c'est digeste. C'est juste dommage d'utiliser une vieillerie sans pouvoir bénéficier de l’extrême performance du numérique pour un prix ridicule.

Quand je lis un 78t pas trop pourri, je n'utilise pas la même méthode que pour lire des vinyles. J'ai des 78T pas trop usés le rendu est étonnant le bruit de surface quand même important j'utilise des filtres adaptés à la tache. Un bon 78t est amusant/étonnant, mais faut quand même rester les deux pieds sur terre un vinyle est quantitativement plus performant, tout comme une lecture numérique est plus performante qu'un vinyle

lamouette a écrit:
Ce ne sont pas les puces qui sont mesurées mais le dac entier.
Je fais très bien la différence entre la performance numérique du DAC, des filtres, modulateurs et des multiples formes de jitter et celle dégradée des étages de sortie, le but étant de limiter la casse en analogique.

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Message  lamouette Lun 7 Juin 2021 - 19:39

"Impossible! si un composant est parfait il ne peut pas colorer ou simplifier quoique ce soit."
Affirmation de perfection qui ressemble fortement à un postulat.
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