Fréquence "glissante"

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Message  jessedivais Lun 31 Mai - 0:24

Bonsoir.

Question:

Une chaine se compose d'un lecteur CD avec juste un condo de liaison de 3,3 uF en serie avec un preampli qui possede en entree juste un potard 50K.

Le filtre passe-haut "créé" par ce montage nous donne une Fc(- 3dB) ~ 0,965 Hz pour R(potard)= 50K et C(liaison)= 3,3 uF.

Que se passe-t'il quand j'augmente le volume ?

Je diminue R(potard) donc ma Fc(-3 dB) augmente !

Quelle valeur minimale dois-je envisager pour le condo de liaison pour rester a une Fc correcte ?

Mon raisonnement est-il correct ou bien je suis passé a coté de "quelque chose" ?

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  jaja75 Lun 31 Mai - 4:23

Bonjour à tous

jessedivais a écrit:Que se passe-t'il quand j'augmente le volume ?

Je diminue R(potard) donc ma Fc(-3 dB) augmente !

Quelle valeur minimale dois-je envisager pour le condo de liaison pour rester a une Fc correcte ?

Mon raisonnement est-il correct ou bien je suis passé a coté de "quelque chose" ?

Jesse, ton raisonnement est correct : l'impédance d'entrée de l'étage chargeant le pot vient progressivement en // du pot et fait diminuer l'impédance vue par la capa, donc augmente la fréquence de coupure du filtre constitué par la capa et l'impédance d'entrée de l'ampli.

Pour déterminer la bonne valeur de C, il faut connaitre l'impédance d'entrée du premier étage de l'ampli, immédiatement en aval du pot.

Mais, en principe, la valeur du pot est choisie telle que Rpot << Zeampli et dans ces conditions l'influence de l'impédance d'entrée de l'ampli est négligeable lorsque l'on monte le volume : par exemple 50k et 50k//500k sont très peu différent. On sécurise en choisissant une valeur de capa un peu plus grande que ce que donne le calcul avec Rpot

Reste à vérifier que c'est bien le cas.

Jean
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Message  jessedivais Lun 31 Mai - 5:32

Bonjour a tous.

Ca fesait longtemps Jean et cela fait plaisir Very Happy

Voici les schémas des appareils pour illustrer mes propos: tu pourras ainsi "rebondir" dessus Wink

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NB: Très souvent dans les montages à base d’AOP, l’impédance de sortie est nulle.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

DONC ON A:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Soit volume a zéro: plus je monte le son, plus j'augmente ma Fc  Sad

Cela expliquerait en partie que certaines installations "gueulent" a fort volume puisque les graves diminuent (et peut-etre des fois fortement) en poussant le volume: c'est con, non  Question  

Cela est vrai pour quasiment toutes les sources puisque la plupart du temps equipées de condos de liaison   Shocked

N'oublions pas non plus la relation qu'il y aura avec ce qui va suivre la source et donc son impédance d'entrée  Twisted Evil

La valeur du potard du préampli (par exemple) va avoir une importance non négligable  Exclamation

Qu'en penses-tu ?

Cordialement.

Jesse  jocolor

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Message  jaja75 Lun 31 Mai - 8:23

Bonjour Jesse

Dans le domaine hifi/amateurs un principe a été choisi : l'impédance d'entrée Ze d'un éléments chargeant un élément source doit être bien plus grande (plus de 10x) que l'impédance de sortie de l'élément source Zs.

Lorsqu'un condo est intercalé entre la source et la charge la formule exacte de la fréquence de coupure est :

fc = 1 / (2 pi C (Zs+Ze))

Lorsque Zs << Ze, l'approximation fc = 1 / (2 pi C Ze) produit une erreur négligeable. Encore faut-il vérifier que l'on peut l'appliquer.

Sur ton schéma, la charge du pot est constituée d'une R 470k en // puis de l'impédance présentée par le 12AX7 entre sa grille et la masse.

Cette impédance, dans le cas de ce montage est très grande ( qq MégaOhm), donc très grande devant la R 470k, l'impédance de charge du pot est donc très légèrement inférieure à 470k.

L'impédance d'entrée en amont du pot, pot réglé à volume max est donc très légèrement inférieure à 50 k, lorsque l'on met ces 3 impédances en //.

L'impédance de source (sorties AOP) est très faible (inférieure à l'Ohm, sauf si présence d'une R série) et il peut facilement débiter dans une charge de 50k.

Ce qui est un autre aspect du problème d'adaptation source-charge : il faut toujours vérifier que la source, selon son schéma, pourra débiter dans la charge le courant induit par les variations de tension.

En général pas de pb avec les amplis OP mais par exemple un étage de sortie  à tube en cathode follower mal dimensionné peut poser problème.

Jean
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Message  jessedivais Lun 31 Mai - 11:18

Ok Jean mais qu'en est-il de la Fc quand la valeur du Pot change et de la valeur du condo a utiliser dans le cas de mon exemple d'apres ton explication qui explique bien la notion de débit ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  jimbee Lun 31 Mai - 11:33

jessedivais a écrit:

Je diminue R(potard) donc ma Fc(-3 dB) augmente !

R(potard) ne diminue pas, mais le curseur s'est déplacé, quelle impédance voit le curseur?
Selon cette valeur, et les rapports de grandeurs, F-3 augmentera un peu ou très peu.
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Message  jessedivais Lun 31 Mai - 11:46

Bonjour Jimbee Smile

Je te remercie pour ton intervention Wink

Donc dans le cas que j'ai exposé par mes schémas: quelle serait la valeur de Fc pour trois valeurs de potard Question

(potard mini, "milieu" et maxi afin que j'assimile mieux stp...)

Je n'avais pas tenu compte de cette "notion de curseur" en effet Crying or Very sad

Mais je t'avoue qu'en l'état, il y a "quelque chose" qui m'échappe  Shocked

Je te remercie par avance pour ta réponse.

Cordialement.

Jesse jocolor

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Message  jimbee Lun 31 Mai - 12:14

jessedivais a écrit:

Je te remercie pour ton intervention Wink

Donc dans le cas que j'ai exposé par mes schémas: quelle serait la valeur de Fc pour trois valeurs de potard Question

(potard mini, "milieu" et maxi afin que j'assimile mieux stp...)

Jaja75 a donné les réponses..
exemple sur un des schémas, le pot est de 50 K et la charge aval est de 470 K aux grilles des ECC83,
donc approximativement un rapport 10 et - toujours à la louche - une F-3 qui variera de 10% en valeurs
avec la position du potard.
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Message  francis ibre Lun 31 Mai - 12:16

Jesse,

les éléments de réponse ont été donnés plus haut, mais tu ne les "entends" pas, parce que tu restes bloqué dans l'idée qu'en tournant le volume tu fais changer la résistance du potentiomètre !

c'est faux !!!!
La valeur de ton potentiomètre ne change absolument pas, elle est toujours la même, toujours 50 kO, quelle que soit la position du curseur.

Alors qu'est-ce qui change :
- la rapport de division de ton potar : vu de sa sortie sur le curseur, ton potar est un pont diviseur, dont le rapport de division varie, c'est même exactement pour ça qu'il est fait !

- vu de l'entrée : l'impédance d'entrée de ton ampli va très légèrement varié, comme jean te l'a expliqué : plus tu "montes" le curseur du potar, et plus la R d'entrée du circuit vient en parallèle du potar.
A fond de course, cette R est directement en parallèle du potar : au lieu de "voir" seulement le potar de 50 kO, ton préampli voit maintenant environ 47 kO...

Donc du point de vue électrique, le préampli s'en moque totalement, sa fréquence de coupure varie de quelques %...


Autre point à considérer : dans le schéma que tu as montré plus haut - Hannibal - les condos de liaison de sortie ne sont pas "référencés" à la masse, et c'est dangereux parce que si elle n'est pas connectée la sortie peut monter à une tension dangereuse, inconnue, et qui dépend des courants de fuite des divers condos (courants jamais nuls).
Un schéma bien pensé présente toujours une R qui suit le condo de liaison et va à la masse : ça s'appelle une liaison RC...
On choisit R de manière à définir une fréquence de coupure correcte, mais aussi de manière à ce que la "charge" qui sera connectée à la sortie soit négligeable (donc très élevée en valeur de R).
Par exemple, si on doit attaquer un ampli dont l'impédance d'entrée est de 47 kO, on installe une liaison CR avec R = 5 kO...
Et C par conséquent de l'ordre de 33 µF pour que la coupure soit vers 1 Hz.
Quand on va brancher l'ampli de 47 kO, cette R de 47 kO va venir en parallèle de la 5 kO ce qui nous fera 4,52 kO et la coupure monte donc à 1,06 Hz... sans conséquence !

Francis

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Message  jaja75 Lun 31 Mai - 12:30

Jesse ,

pot à 0 : le pot n'est pas chargé par l'étage d'entrée, donc R = 50 k

pot au max : le pot est totalement chargé par l'étage d'entrée qui doit faire un peu moins de 470 k, réduisant donc la valeur de la charge présenté au condo de liaison à 47 ou 48 k; la fréquence de coupure remonte dans les mêmes proportions, soit qq %

En position intermédiaire, la fc va évoluer entre la valeur min donnée par le pot à 0 et la valeur max donnée par le pot au max.

Tu as tous les éléments pour calculer fcmin et fcmax.

Jean
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Message  jessedivais Lun 31 Mai - 13:34

Bonjour Francis Very Happy

Je vous remercie tous les trois pour ces explications très claires maintenant pour moi Wink

@Francis: quelle serait, selon toi (en respectant ton exemple avec les valeurs de R dont celle qui suit le condo de liaison et va à la masse) la capacité minimum a mettre en série dans ce montage pour obtenir une Fc "cohérente" afin de ne pas se retrouver avec des capas de taille trop imposante telle qu'une 33uF MKP ?

Pour résumer: quelle Fc maxi peut être envisagée pour "reproduire correctement" du 16Hz à 0dB (puisque Fc est a - 3dB) ?

NB:  je "me base" sur la note la plus grave telle que produite par un grand orgue...

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Message  Jeff83 Lun 31 Mai - 14:11

jessedivais a écrit:Bonsoir.
Une chaine se compose d'un lecteur CD avec juste un condo de liaison de 3,3 uF en serie avec un preampli qui possede en entree juste un potard 50K.
Le filtre passe-haut "créé" par ce montage nous donne une Fc(- 3dB) ~ 0,965 Hz pour R(potard)= 50K et C(liaison)= 3,3 uF.
Que se passe-t'il quand j'augmente le volume ?
Jesse jocolor
 
jaja75 a écrit:
        Jesse ,
        pot à 0 : le pot n'est pas chargé par l'étage d'entrée, donc R = 50 k
        pot au max : le pot est totalement chargé par l'étage d'entrée qui doit faire un peu moins de 470 k, réduisant donc la valeur de la charge présenté au condo de liaison à 47 ou 48 k;
        la fréquence de coupure remonte dans les mêmes proportions, soit qq %
       

Bonjour Jesse

Je t'avais envoyé un fichier quant à tes problématiques de capacités de liaison du lecteur CD Microméga.
Je viens de le modifier vite fait et j'ai repris les valeurs de 50K et 470 K
Tu pourras ainsi vérifier ce qui a été dit volume à O (curseur à 1 Ohm pour éviter la division par 0 et volume à fond (curseur à 50k)
Ne tiens pas compte de R1 que je n'ai pas supprimé mais fixé à 10 puissance 12 Ohms pour qu'elle n'influe pas.
Pour le reste du détermine ton potar, le curseur, la Rin du préampli et tu vois ce que ça donne.

Cordialement.
Jeff83
Fichiers joints
Fréquence "glissante" Attachment
Micromega-Jesse.xls Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(869 Ko) Téléchargé 8 fois
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Message  jessedivais Lun 31 Mai - 17:23

Bonjour Jeff83 Very Happy

Merci beaucoup Wink

Cordialement.

jesse jocolor

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