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Message  mastro Ven 24 Sep 2021 - 9:59

narshorn a écrit:Bonjour,
JulBont a écrit:

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En effet, pas si simple, l'impulsion d'aigu a une forme biscornue.
Pour moi, le pied de la pulse est la base de l'alternance qui a la plus grande amplitude.

Le premier pic doit toujours être dans le positif si le HP est branché + au + ampli.
Sur le graphe d'Etmo c'est l'inverse, le 1er pic est en négatif.

JulBont a écrit:
L'alternance qui la précède est une contre-réaction du filtrage IIR, donc je ne la considère pas comme l'alternance principale. Le pied du grave serait donc à 860 µs environ. Et le pied de l'aigu est à 0. Les pulses sont en opposition de phase. Des objections ?

Les pulses semblent bien en oppo de phase. Ceci dit jamais vu de filtrage IIR qui cause une alternance "avant" le pic principal, c'est en pratique l'inverse qui se produit (le 2nd pic créé ou amplifié par le filtrage se place juste derrière le pic principal).

Le filtrage d'Etmo est sans doute un LR24 avec la voie aigue en oppo de phase, tout dépend du délai physique entre sources, j'avais aussi une solution filtrage passif possible LR24 oppo sur mon ancien système 2 voies (33+1pouce)

Cordialement
.


Oui bien vu , le 1er pulse me dérange aussi ...

Logement en lr4 , aucun hp n'est inversé en polarité. ..

Pour une synchronisation de phase
Optimale au raccord fc , seul les deux hp
Concernés devraient être utilisé pour
Les mesures. ..

Dans mon cas je coupe le tweeter et c'est le medium 
Qui est utilisé comme référence acoustique  temporelle..

Même si c'est moins pratique,
En aucun cas j'utilise une autre source de réf temporelle , comme le tweeter d'une autre enceinte ....

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Message  narshorn Ven 24 Sep 2021 - 10:05

GG14 a écrit:
On peut avoir un schéma, éventuellement simplifié, du filtre ?
Je ne le possède pas. Voir chez LINEA RESEARCH    ASC48

C'est en fait une solution numérique comparable à du LR24 classique,
mais avec une fonction numérique additionnelle intégrée dite "time reversal" et c'est ça qui change tout. Un 24dB à phase linéaire :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

page 10 et suivantes

Obtenir les mêmes performances en analogique pur relève du fantasme :lol!:

Cordialement
.

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Message  GG14 Ven 24 Sep 2021 - 10:34

Obtenir les mêmes performances en analogique pur relève du fantasme

La finalité est qu'en multivoie ici 2, la restitution semble parvenir d'un LB stéréo qui couvrirait 30 à 20000Hz, 115dB SPL possible, avec une très faible distorsion tant harmonique que d'intermodulation.
Le sweet spot est beaucoup plus large qu'avec l'appareil FIR que j'avais auparavant. Ce qui n'était pas difficile car il était vraiment étroit.
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Message  etmo Ven 24 Sep 2021 - 11:37

Les HP sont en filtrage LR24.
Ils sont tous branchés en phase.

Le premier pulse correspond à la somme tweeter plus médium au point d'écoute. Normal que le pulse vous semble inversé car la somme des deux n'est plus à phase minimale. Le tweeter est en avance sur médium au niveau du délai de groupe.

Si il y avait une inversion de branchement. Il faudrait introduire un délai supplémentaire qui rendrait la coïncidence de phase impossible autour du raccordement.

Se fier au sens d'impulsion sans connaître la réponse en délai de groupe est très trompeur. Evil or Very Mad
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Message  etmo Ven 24 Sep 2021 - 11:40

A méditer si vous raccordé un sub avec une enceinte filtrée. C'est très facile de faire un raccordement non optimal avec un inversion de branchement.
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Message  jimbee Ven 24 Sep 2021 - 11:51

JulBont a écrit:

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En effet, pas si simple, l'impulsion d'aigu a une forme biscornue. Pour moi, le pied de la pulse est la base de l'alternance qui a la plus grande amplitude. L'alternance qui la précède est une contre-réaction du filtrage IIR, donc je ne la considère pas comme l'alternance principale. Le pied du grave serait donc à 860 µs environ. Et le pied de l'aigu est à 0.  

Bonjour,

La "sémantique" du placement de t=0 est il était une fois .. le début de l'histoire.. l'émergence de la réponse ( en IIR) .. et là c'est le pied.
Pour le grave le placement de t=0 est à peu près correct, à glisser légèrement vers la droite selon la courbe de phase,
pour l'aigu, inverser et s'en remettre à Rew ( estimate iir delay ect ) ou ajuster manuellement par comparaison avec la phase minimale.

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Message  narshorn Ven 24 Sep 2021 - 13:04

etmo a écrit:Les HP sont en filtrage LR24.
Ils sont tous branchés en phase.

Le premier pulse correspond à la somme tweeter plus médium au point d'écoute. Normal que le pulse vous semble inversé car la somme des deux n'est plus à phase minimale.

Merci, comme ça c'est quand même plus clair :lol!: :lol!: :lol!:

Je pensais que tu montrais le filtrage LR24 de 2 voies uniquement (donc chacune visible avec son propre et seul impulse)

Cordialement
.

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Message  mastro Ven 24 Sep 2021 - 13:38

narshorn a écrit:
etmo a écrit:Les HP sont en filtrage LR24.
Ils sont tous branchés en phase.

Le premier pulse correspond à la somme tweeter plus médium au point d'écoute. Normal que le pulse vous semble inversé car la somme des deux n'est plus à phase minimale.

Merci, comme ça c'est quand même plus clair :lol!: :lol!: :lol!:

Je pensais que tu montrais le filtrage LR24 de 2 voies uniquement (donc chacune visible avec son propre et seul impulse)

Cordialement
.


Oui, il est quand même plus logique de synchroniser deux hp avec les pulses de chaque hp en prenant la voie la plus haute comme référence temporelle .....

C'est deja assez compliqué comme ça , 

Ensuite la forme du step et du pulse 
Global apres convolution, permet de confirmer la reussite d'une méthode.... 

Pour l'instant y a pas photo..... 
C'est avec La methode Ragnarsson+convo Jimbee
Que j'obtiens une step et un pulse
Bien meilleur par exemple que ceux qui m'ont 
Montré leur pulses et step issus d'un
Filtrage Fir.... 

:lol!:

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Message  œdicnème Ven 24 Sep 2021 - 16:13

narshorn a écrit:Dans le cas du filtrage passif d'une 2 voies avec sa voie aiguë calée sur sa phase minimale en HF et utilisée comme référence temporelle,pour l'autre voie non calée à phase minimale le "délai" global mesuré est constitué de 2 composantes; le retard (délai) physique + le retard électrique (group delay) du passe-bas; l'un est variable en fonction de la fréquence, l'autre non, mais les deux se combinent (délai mixte). Il suffit juste de le savoir, dans le cas d'une simulation poussée d'après mesures respectant l'écart temporel vrai entre sources sonores, l'outil de simulation (Xsim, VituixCad ...) va le prendre en compte automatiquement.
J'avais écrit un post pour confirmer, mais un incident informatique a tout effacé... Pas le courage de recommencer.  

etmo a écrit:Se fier au sens d'impulsion sans connaître la réponse en délai de groupe est très trompeur. Evil or Very Mad
Le group delay est beaucoup plus parlant sur la qualité d'une enceinte que sa réponse impulsionnelle.
Contrairement à ce que beaucoup pensent, c'est une notion simple à appréhender.

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Message  narshorn Ven 24 Sep 2021 - 16:28

œdicnème a écrit:
narshorn a écrit:Dans le cas du filtrage passif d'une 2 voies avec sa voie aiguë calée sur sa phase minimale en HF et utilisée comme référence temporelle,pour l'autre voie non calée à phase minimale le "délai" global mesuré est constitué de 2 composantes; le retard (délai) physique + le retard électrique (group delay) du passe-bas; l'un est variable en fonction de la fréquence, l'autre non, mais les deux se combinent (délai mixte). Il suffit juste de le savoir, dans le cas d'une simulation poussée d'après mesures respectant l'écart temporel vrai entre sources sonores, l'outil de simulation (Xsim, VituixCad ...) va le prendre en compte automatiquement.
J'avais écrit un post pour confirmer, mais un incident informatique a tout effacé... Pas le courage de recommencer.
Pas de souci, ça m'arrive aussi en rédigeant sur le smartphone  Shocked
œdicnème a écrit:
etmo a écrit:Se fier au sens d'impulsion sans connaître la réponse en délai de groupe est très trompeur. Evil or Very Mad
Le group delay est beaucoup plus parlant sur la qualité d'une enceinte que sa réponse impulsionnelle.
Contrairement à ce que beaucoup pensent, c'est une notion simple à appréhender.
Pas forcément,
Amha à qualité de mise au point égales,
dans le cas d'une enceinte utilisant une Fc assez basse et un pavillon, la courbe de GD sera forcément moins proche de l'idéal 0
que celle avec une Fc bien plus haute et un décalage temporel moindre entre sources émissives.
La notion de GD seul ne renseigne pas notamment sur la qualité de rayonnement de l'enceinte dans le local.

Cordialement
.

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Message  mastro Ven 24 Sep 2021 - 17:19

œdicnème a écrit:
narshorn a écrit:Dans le cas du filtrage passif d'une 2 voies avec sa voie aiguë calée sur sa phase minimale en HF et utilisée comme référence temporelle,pour l'autre voie non calée à phase minimale le "délai" global mesuré est constitué de 2 composantes; le retard (délai) physique + le retard électrique (group delay) du passe-bas; l'un est variable en fonction de la fréquence, l'autre non, mais les deux se combinent (délai mixte). Il suffit juste de le savoir, dans le cas d'une simulation poussée d'après mesures respectant l'écart temporel vrai entre sources sonores, l'outil de simulation (Xsim, VituixCad ...) va le prendre en compte automatiquement.
J'avais écrit un post pour confirmer, mais un incident informatique a tout effacé... Pas le courage de recommencer.  

etmo a écrit:Se fier au sens d'impulsion sans connaître la réponse en délai de groupe est très trompeur. Evil or Very Mad
Le group delay est beaucoup plus parlant sur la qualité d'une enceinte que sa réponse impulsionnelle.
Contrairement à ce que beaucoup pensent, c'est une notion simple à appréhender.

A mon avis tout est lié, le groupe delay d'un tres bon pulse et step est forcement bon comme dans mon exemple :

Le groupe delay est corrigé correctement 
Par convolution Quand les phases de chaque voies  sont correctement synchrones aux raccords..et que le gd est identique pour chaque voie au raccord :



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Fichiers joints
l'installation de Mastro - Page 6 Attachment
step reponse MM7 convo 15septV1 (1).jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(109 Ko) Téléchargé 15 fois

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Message  etmo Ven 24 Sep 2021 - 18:37

Si les voies sont en phase la correction par convolution globale du signal fonctionne parfaitement pour corriger la réponse impulsionnelle. La seul limite est dans le nombre de Taps disponibles.

C'est toujours mieux qu'un 15A qui étale le signal avec de multiples réflexions internes. :lol!:
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Message  JulBont Ven 24 Sep 2021 - 21:01

Bonsoir,
Sur vos remarques, j'ai pensé à une méthode de calage temporel pour un filtrage LR24 2 voies:
- Alignement des pics d'impulsions des 2 voies non filtrées, donc en phase minimale.
- Application du LR24 en IIR sur les 2 voies à fc, donc on reste en coincidence de phase.
- Élimination du groupe delay du filtre par convolution.

Selon moi, cela revient au même que de caler les pics des impulsions avec filtrage FIR.

Quelqu'un a-t-il déjà procédé comme cela ? Des remarques sur une erreur de raisonnement ?

Merci d'avance.


Dernière édition par JulBont le Ven 24 Sep 2021 - 23:45, édité 2 fois
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Message  mastro Ven 24 Sep 2021 - 21:32

JulBont a écrit:Bonsoir,
Sur vos remarques, j'ai pensé à une méthode de calage temporel pour un filtrage LR24 2 voies:
- alignement des pics d'impulsions des 2 voies non filtrées, donc en phase minimale.
- Application du LR24 en IIR sur les 2 voies à fc, donc on reste en coincidence de phase.
- Élimination du groupe delay du filtre par convolution.

Selon moi, cela revient au même que de caler les pics des impulsions avec filtrage FIR.

Quelqu'un a-t-ildéjà procédé comme cela ? Des remarques sur une erreur de raisonnement ?

Merci d'avance.

La méthode que tu évoques est tres bonne 
En theorie, mais elle n'est pas suffisante en pratique, car tu vas tres vite
T'apercevoir qu'il est tres difficile de suivre
Complètement les cibles lr4 pour chaque voie.. 

Cela va fatalement se repercuter sur 
La synchronisation des phases qu'il faudra
Obligatoirement corriger en decalant un
Peu ton 1er alignement ajusté avec les voies non filtrées... 

Ensuite la convolution fonctionnera mieux avec des voies synchrones en corrigeant tres bien le Gd.et l'excess phase de ton filtre .. 


:lol!:


Dernière édition par mastro le Ven 24 Sep 2021 - 21:45, édité 1 fois

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Message  JulBont Ven 24 Sep 2021 - 21:43

Merci mastro, en tout cas pour l'instant cela semble bien fonctionner, car en appliquant une simple linearisation de LR24 sur Rephase, je talonne de très près la phase minimale théorique.
Enfin, si j'inverse la voie 2, le creux de la réponse en fréquence est bien au centre de la bande de croisement, c'est bon signe, je suis déjà ravi de cete méthode.
À suivre car je prolonge desormais la méthode pour ajouter une troisième voie...
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Message  mastro Ven 24 Sep 2021 - 21:55

JulBont a écrit:Merci mastro, en tout cas pour l'instant cela semble bien fonctionner, car en appliquant une simple linearisation de LR24 sur Rephase, je talonne de très près la phase minimale théorique.
Enfin, si j'inverse la voie 2, le creux de la réponse en fréquence est bien au centre de la bande de croisement, c'est bon signe, je suis déjà ravi de cete méthode.
À suivre car je prolonge desormais la méthode pour ajouter une troisième voie...


Oui la linearisation lr4 dans rephase doit etre effectivement quasi plate des le depart, c'est tres bon signe en effet 👍👍

C'est la forme finale du pulse et du step apres convolution qui validera tes reglages. 
Quand tu auras terminé, il serait tres intéressant que tu partages tes mesures avec un mdat... 
jocolor

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Message  JulBont Ven 24 Sep 2021 - 22:07

Oui, je vais paufiner cela mais en attendant, très impatient d'en découdre, j'ai déjà terminé d'appliquer la méthode sur les 3 (même 3.5 en fait) voies, avec simples linéarisations LR24 à 65 Hz et LR48 à 450 Hz dans Rephase, sans rien toucher d'autre.

Voilà un aperçu, mais je dois encore linéariser un peu la réponse en fréquence car j'ai beaucoup plus qu'avant autour de la coupure basse à 65 Hz du coup:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bien content de cette nouvelle avancée...  jocolor


Dernière édition par JulBont le Ven 24 Sep 2021 - 23:07, édité 1 fois
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Message  JulBont Ven 24 Sep 2021 - 22:13

La pulse / step de 0.9 ms de largeur (mesure temporelle dans AudioTester) a vraiment de la gueule :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Maintenant, on va écouter tout ça !!! jocolor

Le RT60 commence à ressembler à quelque chose :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et enfin l'Impulse dans REW, pas mal dirait-on : Cool

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et je reprécise que j'utilise un large bande Fostex FE 108 EZ pour le médium aigu !!! :lol!:
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Message  mastro Sam 25 Sep 2021 - 9:08

etmo a écrit:Si les voies sont en phase la correction par convolution globale du signal fonctionne parfaitement pour corriger la réponse impulsionnelle. La seul limite est dans le nombre de Taps disponibles.

C'est toujours mieux qu'un 15A qui étale le signal avec de multiples réflexions internes. :lol!:

Oui j'ai écouté des vieilleries similaires tres bruyantes à plusieurs reprises , les derniers graphes partagés sur le Lusitania confirment tres bien la qualité sonore assez mediocre que j'ai entendu...

En gros c'est de la sono, qui ne reproduit que des décibels à niveau tres élevé , avec beaucoup  de défauts audibles...

C'est totalement a l'opposé d'un système hifi et de ce que je recherche, avec l'absence de defauts audible, une tres bonne image, le respect des timbres, la restitution des ambiances et des acoustiques des enregistrements...

Les naïves Croyances  du forum Lusitanien ignorent totalement les énormes progrès accomplis depuis 100 ans dans le domaine de la hifi....

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Message  narshorn Sam 25 Sep 2021 - 9:35

mastro a écrit:
etmo a écrit:Si les voies sont en phase la correction par convolution globale du signal fonctionne parfaitement pour corriger la réponse impulsionnelle. La seul limite est dans le nombre de Taps disponibles.

C'est toujours mieux qu'un 15A qui étale le signal avec de multiples réflexions internes. :lol!:

Oui j'ai écouté des vieilleries similaires tres bruyantes à plusieurs reprises , les derniers graphes partagés sur le Lusitania confirment tres bien la qualité sonore assez mediocre que j'ai entendu...

En gros c'est de la sono, qui ne reproduit que des décibels à niveau tres élevé , avec beaucoup  de défauts audibles...

C'est totalement a l'opposé d'un système hifi et de ce que je recherche, avec l'absence de defauts audible, une tres bonne image, le respect des timbres, la restitution des ambiances et des acoustiques des enregistrements...

+1. Mais ces personnes n'ont en fait pas de vraies références en termes de fidélité;
leur problème c'est qu'ils croient en avoir, sans se rendre compte du grotesque de la chose,
ne remettent jamais non plus en doute l'objectivité de leur jugement
(qui bien évidemment ne l'est pas ... tout individu normalement constitué sait que son propre jugement n'a rien d'objectif)

Leurs attentes intellectuelles sont peut-être hautes en termes de Croyances, mais au niveau de la finesse d'écoute la plupart sont complètement OUT,
écouter et se satisfaire d'un violon qui fait 5 mètres de large c'est juste pas crédible ...
C'est une frange de galerie de personnages dont les soi-disant références n'ont rien à voir avec le monde réel, du pur fantasme de groupuscule ...

Cordialement
.

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Message  etmo Sam 25 Sep 2021 - 10:33

Bonjour Julbont,

Pour revenir à tes mesures l'EDT est plus fort que le RT60 à basse fréquence. Le placement des HP de basse ou de la zone d'écoute ne semble pas optimale, il y a peut-être à creuser dans cette direction afin d'avoir des basses plus amorties.

Cordialement

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Message  etmo Sam 25 Sep 2021 - 10:54

Autre question, tu utilises quel type de transducteurs au dessus de 1khz? Un spectrogram serait bien venu pour comprendre ce qui se passe au niveau temporel.
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Message  mastro Sam 25 Sep 2021 - 10:55

etmo a écrit:Bonjour Julbont,

Pour revenir à tes mesures l'EDT est plus fort que le RT60 à basse fréquence. Le placement des HP de basse ou de la zone d'écoute ne semble pas optimale, il y a peut-être à creuser dans cette direction afin d'avoir des basses plus amorties.

Cordialement

Etmo


Pourquoi se limiter a des graphes, quand 
C'est encore plus simple de partager les mesures ???? 

J'aimerais bien analyser le mdat de JulBont
🤔🤔


On est pas dans le lusitania ou les partages de mdat sont inexistants pour ne pas devoiler la cruelle verite sur les vieilleries et les systèmes réglés 
exclusivement a l'oreille ,ou avec des mesures et des convolutions farfelues.... 


:lol!: :lol!:

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Message  JulBont Sam 25 Sep 2021 - 11:33

Bonjour,

Je n'arrive pas à joindre le fichier .mdat

Le fichier envoyé n'est pas valide: nom du fichier incorrect.  Comment procéder ?

Je ne souhaitais pas l'envoyer tout de suite car il y a encore de l'optimisation à faire et la mesure est à niveau faible.

etmo, comme je l'ai dit, j'utilise un Fostex FE 108 EZ de 450 à 20000 Hz.

En outre, tu as raison, le caisson est mal placé, cela se voit sur la réponse impulsionnelle sans filtre du sub, il y a un double pic !!! Le couplage avec la pièce doit être changé, c'est prévu dans les prochaines manips.

PS : arf, il suffit de zipper le fichier... :lol!:  
mastro, tu me dira ce que tu en penses. Merci en tout cas de prendre le temps de regarder !!! Very Happy

PPS: fichier .mdat mis à jour un peu plus loin...


Dernière édition par JulBont le Sam 25 Sep 2021 - 22:54, édité 2 fois
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Message  etmo Sam 25 Sep 2021 - 11:49

JulBont a écrit:Bonjour,

Je n'arrive pas à joindre le fichier .mdat

Le fichier envoyé n'est pas valide: nom du fichier incorrect.  Comment procéder ?

Je ne souhaitais pas l'envoyer tout de suite car il y a encore de l'optimisation à faire et le mesure est à niveau faible.

etmo, comme je l'ai dit, j'utilise un Fostex FE 108 EZ de 450 à 20000 Hz.

En outre, tu as raison, le caisson est mal placé, cela se voit sur la réponse impulsionnelle sans filtre du sub, il y a un double pic !!! Le couplage avec la pièce doit être changé, c'est prévu dans les prochaines manips.

PS : arf, il suffit de zipper le fichier... :lol!:  
mastro, tu me dira ce que tu en penses. Merci en tout cas de prendre le temps de regarder !!! Very Happy

Ok le double pic explique la réponse façon M de Mac Do.
Cela doit être simple à régler non?
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Message  mastro Sam 25 Sep 2021 - 11:51

Merci Julbont
Pour linstant rew ne s'installe pas encore sur mon mobile Android 🏝🏝
jocolor
:lol!:

Ton 1er mdat permettra de visualiser 
Tes futures améliorations qui vont tres
Vite apparaître avec tes prochains réglages, et les nouvelles critiques.... 
👍👍

mastro
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Message  JulBont Sam 25 Sep 2021 - 11:59

etmo a écrit:
JulBont a écrit:Bonjour,

Je n'arrive pas à joindre le fichier .mdat

Le fichier envoyé n'est pas valide: nom du fichier incorrect.  Comment procéder ?

Je ne souhaitais pas l'envoyer tout de suite car il y a encore de l'optimisation à faire et le mesure est à niveau faible.

etmo, comme je l'ai dit, j'utilise un Fostex FE 108 EZ de 450 à 20000 Hz.

En outre, tu as raison, le caisson est mal placé, cela se voit sur la réponse impulsionnelle sans filtre du sub, il y a un double pic !!! Le couplage avec la pièce doit être changé, c'est prévu dans les prochaines manips.

PS : arf, il suffit de zipper le fichier... :lol!:  
mastro, tu me dira ce que tu en penses. Merci en tout cas de prendre le temps de regarder !!! Very Happy

Ok le double pic explique la réponse façon M de Mac Do.
Cela doit être simple à régler non?

Oui, faut juste se donner la peine de déplacer le bestiaux. 😅
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Message  etmo Sam 25 Sep 2021 - 14:34

JulBont a écrit:
etmo a écrit:
JulBont a écrit:Bonjour,

Je n'arrive pas à joindre le fichier .mdat

Le fichier envoyé n'est pas valide: nom du fichier incorrect.  Comment procéder ?

Je ne souhaitais pas l'envoyer tout de suite car il y a encore de l'optimisation à faire et le mesure est à niveau faible.

etmo, comme je l'ai dit, j'utilise un Fostex FE 108 EZ de 450 à 20000 Hz.

En outre, tu as raison, le caisson est mal placé, cela se voit sur la réponse impulsionnelle sans filtre du sub, il y a un double pic !!! Le couplage avec la pièce doit être changé, c'est prévu dans les prochaines manips.

PS : arf, il suffit de zipper le fichier... :lol!:  
mastro, tu me dira ce que tu en penses. Merci en tout cas de prendre le temps de regarder !!! Very Happy

Ok le double pic explique la réponse façon M de Mac Do.
Cela doit être simple à régler non?

Oui, faut juste se donner la peine de déplacer le bestiaux. 😅

EDT et le waterfall semble bien meilleur sur la dernière mesure. Acoustiquement c'est déja très bonne.
Le micro est calibré en niveau SPL?
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Message  JulBont Sam 25 Sep 2021 - 19:08

Le micro est un Umik de miniDSP, j'ai rentré la courbe de calibration dans REW, mais je pense que tu parles d'autre chose ? Y'a un tuto ? Rolling Eyes

Sinon, je viens d'installer cet aprèm un gros bass trap Hofa en supplément de tout mon traitement dejà présent, mais assez déçu que la courbe RT60 n'ait pas vraiment diminué... Crying or Very sad

Voici le .mdat de mes dernières corrections avec une réponse en fréquence plus "à mon goût" et à un niveau SPL confortable.

Salutations. Smile
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Message  Gilles Dim 26 Sep 2021 - 0:01

JulBont a écrit:Le micro est un Umik de miniDSP, j'ai rentré la courbe de calibration dans REW, mais je pense que tu parles d'autre chose ? Y'a un tuto ? Rolling Eyes

Sinon, je viens d'installer cet aprèm un gros bass trap Hofa en supplément de tout mon traitement dejà présent, mais assez déçu que la courbe RT60 n'ait pas vraiment diminué... Crying or Very sad

Voici le .mdat de mes dernières corrections avec une réponse en fréquence plus "à mon goût" et à un niveau SPL confortable.

Salutations. Smile

Very Happy

C'est bien, je trouve, ça bave un peu à 52 Hz et aussi à 30 Hz mais ça n'a pas d'importance, tu as un meilleur RT que moi dans tout les cas !! la disto est maitrisée, le niveau SPL reste faible pour réellement juger.

Une installation qui mérite d'être écouté.

Cdt. Gilles
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Message  etmo Dim 26 Sep 2021 - 8:01

+1 pour la distorsion. A 73 db tout se passe bien. A 90db sur un fortissimo d'orchestre, je demande à voir. (raison de ma précédente question sur la calibration)

Pour tester, tu peux faire un spectre de fréquence avec un signal multitone du générateur. C'est extrêmement revelateur de l'IMD et de la clarté de l'enceinte elle même.

Surtout que ton local ne pardonne pas, son indice de clarté est très élevé avec plus de 15db au C50
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Message  etmo Dim 26 Sep 2021 - 8:07

Un lien pour compléter [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  JulBont Dim 26 Sep 2021 - 9:10

Bonjour, à 85 dB des pics de disto remontent de quelques dB par rapport au noise floor. On reste très correct sous les 1 % max (quelques pointes à -40 dB). Mais le niveau sonore est déjà intenable pendant le sweep, les muscles des oreilles se contractent à fond (j'ai encore de jeunes oreilles sans acouphènes qui entendent jusqu'à 18 Khz), cela équivaut à un bon forte, mais sans solliciter les intermodulations.

Ce "petit" système est dit de proximité, le PE est dans un triangle équilatéral de moins de 2 mètres, il est dédié à une écoute fine, précise et dynamique dès un faible niveau SPL. Et pas besoin de loudness, le ressenti des basses est immédiat (merci le sub 46 cm) !

Le fait de couper le large bande à 450 Hz est une très bonne chose. On s'affranchit ainsi de possibles distorsions d'intermodulations basses et moyennes fréquences typiques de ce genre de transducteur. On reste toujours loin du Xmax ainsi que de la fréquence de coupure du HP qui sont sources de dégradations importantes de la qualité (fidélité) de restitution. Ainsi le LB Fostex travaille dans sa zone de confort et peut atteindre des niveaux SPL élevés sans trop "forcer".

Sur mon "gros" système à pavillons, je vise un THD tenu jusqu'à 110 dB mais ce niveau sonore m'est insupportable. Avec le temps, je n'apprécie plus les niveaux sonores élevés comme dans les concerts par exemple.

À suivre prochainement une mesure à 85 dB si vous voulez voir à quelles fréquences les pics de THD se forment.

PS : prenez soin de vos oreilles, on n'en a qu'une paire pour toute la vie... Wink

PPS : en pièce jointe un relevé entre 85-90 dB avec pics à 92 dB, la disto se révèle. Je précise que ce niveau sonore est intenable au PE, on est hors conditions d'écoute, même forte.

Il y a un pic de disto à 40 Hz que je n'arrive pas à interpréter. Je pense qu'il est en corrélation avec la pièce et non avec le sub (un JBL 4641, le constructeur renseigne 1% max à SPL nominal !) lui-même... La résolution de ce point fera partie des manips à suivre avec le replacement du caisson dans la pièce. J'ai l'impression que les annulations de fréquence dans la pièce créent de la disto.
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Message  luiscrepy Dim 26 Sep 2021 - 14:25

@JulBont

Bonjour,
J'ai regardé ton .mdat.
J'ai commencé par fignoler le positionnement de ton t=0. Cela a eu pour effet de mettre ta phase sur une ligne quasi horizontale, surtout dans l'aigu où le moindre écart provoque une plongée ou une remontée de la phase. La distorsion est épatante. La remontée des valeurs à plus de 1 % en-dessous de 30 Hz n'est pas réelle car le niveau SPL tombe de 10 dB et ce qui est mesuré est du bruit de fond et pas de la distorsion.
Ton RT est particulièrement bas et signe d'une absence quasi totale de réflexions parasites. Le fait que tu écoutes très près aide beaucoup, il est vrai.
l'impulsion est parfaite et le step également. La mise au point est à mon avis excellente et comme le dit Gilles, l'écoute devrait confirmer la qualité des choix.

Passons aux aspects qui me suscitent des interrogations.
1) je suis étonné par la chute brutale de niveau sous 30 Hz avec un 46 cm. Cela s'explique de différentes manières : HP à fréquence de résonance haute plutôt prévu pour un usage PRO en sono, charge BR accordée assez haut, placement des enceintes et/ou du point d'écoute provoquant une opposition de phase avec la première réflexion, etc... Ceci dit, cela peut être un choix délibéré de ta part de couper ce qu'il y a autour de 20 Hz.
2) tu as une résonance importante à 28 Hz et une autre à 11 Hz qui ressemble à une onde stationnaire. J'en avais une à 16 Hz que je n'ai pas su éliminer élégamment (sinon avec un brickwall de 32000 taps à 19 Hz) je ne proposerai donc rien.

Ci-dessous ta courbe de phase fenêtrée en fonction de la fréquence à 6 cycles. Il se forme vers 160 Hz un creux dans la courbe d'amplitude provoquée par un accident de phase dont il serait intéressant d'identifier la cause. Une comparaison de mesure avec et sans sub pourrait peut-être donner un éclaircissement. Pourrais-tu rappeler ta configuration pour cette mesure ? HP utilisés, type de filtrage fréquences et pente, comment appliques-tu la convolution ?
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Message  jimbee Dim 26 Sep 2021 - 14:52

luiscrepy a écrit: Il se forme vers 160 Hz un creux dans la courbe d'amplitude provoquée par un accident de phase dont il serait intéressant d'identifier la cause.

Bonjour,

C'est amha un "faux" repliement, ce que la step confirme, lié probablement à une réflexion déphasée par le sol,
elle devrait disparaitre ou se décaler en fréquence avec une position du mic mesure différente.
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Message  JulBont Dim 26 Sep 2021 - 14:56

Jimbee, en effet, c'est tout simplement le rebond au sol !  Impossible de s'en débarrasser mais l'utilisation de plaques de mousses devant les enceintes a réduit le phénomène de quelques dB. L'accident de phase à 157 Hz n'est donc pas réel, c'est un "défaut" de mesure.

Luiscrepy, merci de ton analyse, je vais prendre le temps de te répondre précisément.

À 800 Hz, un phénoméne semblable se produit, il semblerait que ce soit un rebond par rapport au plafond, moins fort qu'à 157 Hz car il y a des plaques en mousse et aussi parce que l'onde sonore à 800 Hz s'atténue plus vite avec la distance, qui elle aussi est plus grande.

La résonance de la pièce à 27 Hz permet de prolonger la bande passante du sub qui, au lieu de s'atténuer doucement dans cette zone, remonte avant de s'écrouler brutalement autour 20 Hz, probablement à cause d'une anti-résonance de la pièce. J'avais le même phénomènes avec d'autres subs, tous se comportent de cette manière. Seul le placement peut éventuellement adoucir ce phénomène.

"Ci-dessous ta courbe de phase fenêtrée en fonction de la fréquence à 6 cycles."
Question bête : comment réalise t'on un fenêtrage comme tu l'as réalisé dans ton exemple ? Merci.
Je n'ai pas cherché dans l'aide de REW, pas bien... :lol!:


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Message  Gilles Dim 26 Sep 2021 - 14:56

JulBont a écrit:Bonjour, à 85 dB des pics de disto remontent de quelques dB par rapport au noise floor. On reste très correct sous les 1 % max (quelques pointes à -40 dB). Mais le niveau sonore est déjà intenable pendant le sweep, les muscles des oreilles se contractent à fond (j'ai encore de jeunes oreilles sans acouphènes qui entendent jusqu'à 18 Khz), cela équivaut à un bon forte, mais sans solliciter les intermodulations.

Ce "petit" système est dit de proximité, le PE est dans un triangle équilatéral de moins de 2 mètres, il est dédié à une écoute fine, précise et dynamique dès un faible niveau SPL. Et pas besoin de loudness, le ressenti des basses est immédiat (merci le sub 46 cm) !

Le fait de couper le large bande à 450 Hz est une très bonne chose. On s'affranchit ainsi de possibles distorsions d'intermodulations basses et moyennes fréquences typiques de ce genre de transducteur. On reste toujours loin du Xmax ainsi que de la fréquence de coupure du HP qui sont sources de dégradations importantes de la qualité (fidélité) de restitution. Ainsi le LB Fostex travaille dans sa zone de confort et peut atteindre des niveaux SPL élevés sans trop "forcer".

Sur mon "gros" système à pavillons, je vise un THD tenu jusqu'à 110 dB mais ce niveau sonore m'est insupportable. Avec le temps, je n'apprécie plus les niveaux sonores élevés comme dans les concerts par exemple.

À suivre prochainement une mesure à 85 dB si vous voulez voir à quelles fréquences les pics de THD se forment.

PS : prenez soin de vos oreilles, on n'en a qu'une paire pour toute la vie... Wink

PPS : en pièce jointe un relevé entre 85-90 dB avec pics à 92 dB, la disto se révèle. Je précise que ce niveau sonore est intenable au PE, on est hors conditions d'écoute, même forte.

Il y a un pic de disto à 40 Hz que je n'arrive pas à interpréter. Je pense qu'il est en corrélation avec la pièce et non avec le sub (un JBL 4641, le constructeur renseigne 1% max à SPL nominal !) lui-même... La résolution de ce point fera partie des manips à suivre avec le replacement du caisson dans la pièce. J'ai l'impression que les annulations de fréquence dans la pièce créent de la disto.

Attention aux oreilles !!

lors de sweep, il faut mettre des boules quiez ou casque anti bruit !!

le plus insidieux est l'infra, lors de sweep avec l'infraflex à haut niveau, j'ai eu des surprises soniques !! le sub est moins agressif en apparence sauf que pendant 2 semaines j'ai les oreilles qui ont sifflées !! acouphène, ça m'a passé mais maintenant je suis hyper sensible, quand je dépasse les 90 db, mes oreilles se mettent à siffler !!

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Message  luiscrepy Dim 26 Sep 2021 - 15:37

@ Jimbee
L'explication me convient bien. 160 Hz correspond à la zone 100-300 Hz coutumière du fait.
Cependant, je me pose la question suivante : puisqu'il s'agirait d'un "faux" repliement, faut-il tout simplement ne pas en tenir compte, ou essayer de déplacer le caisson pour le supprimer. Personnellement, je suis plutôt partisan de la deuxième solution car ce repliement visible dès la mesure de phase sans fenêtrage subsiste jusqu'à un fenêtrage de 6 cycles. J'ai constaté à l'usage qu'une courbe SPL fenêtrée (fonction de la fréquence) très proche de la courbe SPL sans fenêtrage permet une mise au point du système plus facile et plus satisfaisante au dernier stade de l'alignement temporel.

@JulBont
J'ai regardé la distorsion du dernier .mdat
La distorsion du Fostex reste inférieure ou égale à 1 %, ce qui n'est à mon avis pas rédhibitoire du tout pour un petit LB avec membrane de 7 cm de diamètre et à un niveau que tu considères comme insupportable. Je dirai même que c'est tout le contraire. Ce serait effectivement un peu trop pour un tweeter à dôme au-dessus de 2,5 kHz ou pour un 17 cm de bonne facture au-dessus de 400 Hz mais pour un HP de petit diamètre qui fait les deux, c'est plus que pas mal.
Quant au pic à 40 Hz, je pense qu'au contraire il est lié au sub. Le fait qu'il apparaisse "subitement" au-dessus d'un certain niveau est à mon avis significatif d'un défaut mécanique du transducteur. Il m'est arrivé de résoudre ce type de problème en resserrant les vis de fixation du saladier ou en déformant la tresse de cuivre qui touchait la membrane à partir d'un certain niveau.

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Message  luiscrepy Dim 26 Sep 2021 - 16:21

JulBont a écrit:

Luiscrepy, merci de ton analyse, je vais prendre le temps de te répondre précisément.

À 800 Hz, un phénoméne semblable se produit, il semblerait que ce soit un rebond par rapport au plafond, moins fort qu'à 157 Hz car il y a des plaques en mousse et aussi parce que l'onde sonore à 800 Hz s'atténue plus vite avec la distance, qui elle aussi est plus grande.

"Ci-dessous ta courbe de phase fenêtrée en fonction de la fréquence à 6 cycles."
Question bête : comment réalise t'on un fenêtrage comme tu l'as réalisé dans ton exemple ? Merci.
Je n'ai pas cherché dans l'aide de REW, pas bien... :lol!:

Bien que satisfait de mon acoustique et du traitement de ma pièce, une mesure à environ 3,50 m ne permet pas de m'affranchir des réflexions sur sol, mur et plafond comme chez toi à moins de 2 m. Pour cette raison, autant la plupart des mesures que j'effectue sont exploitées brutes de mesure, autant la mesure de phase au PE est inexploitable. Tu as 2 repliements visibles à 160 et 800 Hz que tu peux par calcul ou par expérimentation identifier comme une réflexion spéculaire au sol ou au plafond. Chez moi, j'en ai au moins une vingtaine ! Pour mesurer la phase j'ai donc 2 possibilités : mesurer à 20 cm pour m'affranchir de toutes les réflexions mais la courbe d'amplitude associée est exempte des défauts ou avantages recherchés de la pièce. La deuxième consiste à fenêtrer temporellement la mesure de manière à ne pas faire intervenir les réflexions dans le calcul de la courbe de réponse et de la phase. C'est cette dernière que j'utilise. Il y a dans REW 2 manières de fenêtrer. Cela se fait dans dans la fenêtre qu'on ouvre en appuyant sur le premier bouton "IR Window" en haut à gauche dans REW.
La première façon est basique, au lieu de la valeur par défaut qui est de calculer les courbes en fonction de ce qui est mesuré entre 150 ms avant t=0 et 500 ms après t = 0, on modifie à la main ces valeurs, ce qui permet par exemple, de supprimer du calcul toutes les réflexions qui arrivent après t = 5 ms en entrant la valeur de 5 ms pour Right Window.
En cochant la case "Add frequency dependent window" de cette fenêtre, en gardant les valeurs par défaut de left window et de right window et en choisissant une valeur en cycles ou en octaves pour la largeur de fenêtre, on peut modifier les paramètres de calcul de REW pour tracer les courbes de phase et d'amplitude. La fenêtre temporelle pour le calcul sera ainsi variable en fonction de la fréquence et permettra un affichage plus lisible.
** Je n'ai pas cherché à approfondir l'aspect mathématique et j'arrête ici mes explications par manque de compétences **

Pour avoir une phase mesurée semblable à celle que je mesure à 20 cm, j'applique chez moi un fenêtrage de 3 à 6 cycles. Dans ces conditions, la courbe d'amplitude est altérée et je ne m'en sers pas car elle n'est pas représentative de l'écoute. Pourtant, lorsque le placement des enceintes, le traitement acoustique, le placement du PE permettent d'avoir une courbe SPL quasi identique que la mesure soit fenêtrée ou pas, j'ai le sentiment que tout est mieux sur les autres mesures et l'alignement temporel se passe sans compromis.

PS : d'où mon souhait de déplacer le sub de façon à ne plus avoir ce creux important à 160 Hz sur la courbe SPL avec fenêtrage.


Dernière édition par luiscrepy le Dim 26 Sep 2021 - 16:32, édité 1 fois

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Message  jimbee Dim 26 Sep 2021 - 16:29

JulBont a écrit:

"Ci-dessous ta courbe de phase fenêtrée en fonction de la fréquence à 6 cycles."
Question bête : comment réalise t'on un fenêtrage comme tu l'as réalisé dans ton exemple ? Merci.
Je n'ai pas cherché dans l'aide de REW, pas bien... :lol!:

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