Ampli à tube FU-25 (1625)

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Message  tron_ic Lun 10 Mai 2021 - 19:45

Bonsoir Vintage02,

Vintage02 a écrit:Voici les mesures avec ou sans source connectée, pas de différence. J'ai 6,6 mV côté gauche et 2,6 mV côté droit.
A l'évidence tu as une et/ou plusieurs boucles de masses ou de terre. 2,6mV et à fortiori 6,6mV c'est un bruit important et malheureusement ça s'entends !

Il ne fais aucun doute qu'il y à ici ou là différente choses à améliorer et/ou optimiser notamment sur les câblages et les raccordements. Faut de la patience et de l'expérience pour en venir à bout.

Ceci étant dit l'objectif et bien évidemment le 0 bruit. A défaut, tu pourras je pense être assez satisfait si tu arrives à réduire le bruit résiduel à 1 ou max 2mV sur les 2 canaux ! Dans ces conditions tu n'entendra pas de bruit à ton point d'écoute.

Salutations. Tony

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Message  Vintage02 Lun 10 Mai 2021 - 19:55

Ce résidu alternatif peut-il venir d'un défaut de redressement et/ou de filtrage ? Pourrait-ce être lié à un transfo d'alimentation un peu bruyant car en approchant l'oreille du transfo on entend un léger ronflement ? Pourrait-ce être un bruit lié aux tubes qui même s'ils m'ont été vendus neufs et NOS pour certains, ils ne sont peut-être pas si terribles que cela, car en changeant les 6H8C par des 6N8P ou SN7GT, le bruit diminue ?... Si je peux mesurer la ronflette en sortie, existe-t-il une méthode pour la mesurer en amont (au niveau de l'alim, du préampli, de la partie puissance) ?

Je sais ça fait beaucoup de questions ... lol!

Je vais aussi essayer un truc, retourner les transfos de sorties, actuellement du côté gauche, les câbles de sorties sont très proches de ceux de la prose IEC ... on verra bien ...

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Message  juju35135 Lun 10 Mai 2021 - 20:45

Bonsoir, Vintage02

Même manip, tu peux mesurer l'ondulation résiduelle aux bonnes du condensateur de 330 uF après la self avec ton multimètre en mode AC...

Celà dit tu sembles avoir une boucle de masse, car sinon tu aurais le même niveau de bruit sur les 2 canaux...

Pour le transfo d'alim il n'y a pas lieu de s'inquiéter, ça ronronne toujours un peu, tant que ça ne fait pas vibrer le boitier Smile

Oui tu peux tester de tourner les transfos de sortie de 90°, s'ils sont dans le même plan que le transfo d'alim il peut y avoir un phénomène d'induction mutuelle....et donc ramasser du bruit.

Pour la question sur la valve, si je comprends bien, chauffée à un peu plus de 5v je ne pense pas que cela produit du bruit, mais c'est une bonne pratique de la ramener proche de 5v afin d'améliorer sa longévité

Bonne soirée
Julien
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Message  g2fl Lun 10 Mai 2021 - 21:10

Bonsoir,
On connaît la résiduelle aux bornes du 330 microF. On peut toujours mesurer bien sûr mais les ennuis sont ailleurs.
Si mesuré, il est préférable de constituer un point de mesure : capa entre 0,1 et 1 micro en série avec 100 k. Capa entre pôle + du 330 et la 100k. 100k à la masse pour sa seconde connexion. C'est plus sûr et ça protège le multimètre.

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Message  René Lun 10 Mai 2021 - 21:44

Le bruit que tu as est un bruit de masse et rien d'autre.

Je t'ai donné la méthode pour corriger
Bon mais si tu n'en veux pas qu'y puis-je

🥰😇

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Message  Vintage02 Lun 10 Mai 2021 - 23:22

Bonsoir René,

Grâce à vous tous, j'ai eu un grand nombre d'informations qu'il a fallu que j'assimile et malgré les évidences sur cette histoire de boucle de masse, il fallait que j'arrive à transcrire dans la réalité ce que vous me donnez comme infos. Ce soir j'ai donc passé la soirée à refaire le câblage des masses.

Voilà ce que j'ai fait et je ne suis pas certains d'avoir bon ...

J'ai déconnecté la masse du 3.15-0-3.15 qui n'est plus utilisée vu que j'ai une alimentation DC 6.3V pour les 6H8C
J'ai relié les masses des 6H8C, du potentiomètre, des 2 condensateurs de découplage (47µF & 22µF) ensemble puis au châssis
La masse du transfo d'alimentation est relié au moins du condensateur réservoir (47µF) puis au châssis
J'ai relié les masses des tubes de puissances, celle des sorties HP ensemble puis au châssis
Ces 3 points vont au même endroit du boitier mais plus au niveau de la prise de terre

Il y a du mieux, avec cependant une différence entre la voie de gauche qui est à 0,6mV et celle de droite à 1,5mV ... donc il doit y avoir encore un truc qui cloche quelque part ??!! ...

A l'oreille, collée au HP de grave, un léger ronflement qui ne semble pas différent entre les 2 voies et assis au point d'écoute, je n'entends plus de ronflette ...

Et encore désolé si je ne percute pas à toutes les infos qui me parviennent mais merci pour tout ... ce projet n'est pas terminé vu que des composants sont en attente pour améliorer l'alimentation.

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Message  g2fl Lun 10 Mai 2021 - 23:34

Bravo pour la patience et la persévérance.

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Message  Vintage02 Mar 11 Mai 2021 - 7:25

Merci pour les encouragements ...

La nuit portant conseil, j'ai fait une modification ce matin ... 2 fois rien ...

juste l'endroit ou je raccordais les mise à la masse des 2 condensateurs de 47µF & 22µF avec la masse des tubes de préampli ..

Bilan je suis toujours à 0,6mV à gauche mais 1.3mV à droite ... Avec l'appli Spectroid, cela donne un pic à 150Hz à -80db à gauche et -70db à droite ... Cette mesure n'étant qu'indicative car ce n'est qu'une mesure faite avec un téléphone et une appli, mais ça donne une idée.

Je tiens à préciser que chez moi, je suis en triphasé au niveau du compteur et bien qu'étant sur une phase, j'ai cru comprendre que cela pouvait avoir une influence sur les bruits parasites du secteur !!..

Petit à petit on progresse, on commence à comprendre certaines choses mais la route est encore longue ... Je ne lâcherai rien ...

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Message  tron_ic Mar 11 Mai 2021 - 8:20

Bonjour Vintage02,

Vintage02 a écrit:Merci pour les encouragements ...
Tu les mérites bien. Bravo !

Comme tu t'en doutes les câblages et les raccordements sont le " Know How " du concepteur et/ou Diyer's. Il y à plusieurs façon de faire et cela n'est pas facile à expliciter et/ou illustrer via un écran.

Vintage02 a écrit:...je suis toujours à 0,6mV à gauche mais 1.3mV à droite ...
Ces nouvelles mesures montrent une très nette amélioration. Ceci dit quel est le modèle de ton multimètre et qu'indique t'il quand tu court-circuite ses bornes ?

Salutations. Tony

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Message  Vintage02 Mar 11 Mai 2021 - 8:40

Bonjour Tron_ic,

J'ai bien conscience qu'à distance il n'est pas évident de transmettre tout ce qu'on désire expliquer. Ceci va dans les 2 sens, pour ma part je n'explique certainement pas les choses avec les termes adéquats ...
Mon multimètre est un ITC 008 répondant semble-t-il à la norme IEC 61010-1. En court-circuitant les pointes, il indique 0.3mV mais j'ai trouvé une touche qui permet de remettre à 0 ... J'ai refait les mesures avec l'ampli monté en température, je mesure 1.1mV de chaque côté !!... Very Happy
Alors ce n'est toujours pas silencieux au sens qu'une légère ronflette se fait entendre lorsqu'on s'approche des enceintes mais au point d'écoute, on ne l'entend pas. Il est à noter que l'ampli est connecté à des Sansui SP-2500 données pour 98db de rendement ... Ceci rend certainement le bruit plus perceptible !!...

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Message  francis ibre Mar 11 Mai 2021 - 10:02

Bonjour à tous,

quand ça commence à discuter de "masse" je suis obligé de (re) faire le point complet !

Premier problème : le châssis n'est PAS la masse électrique. JAMAIS... On oublie...
Il est à la terre par le fil jaune-vert, c'est tout.

Deuxième point incontournable : la masse électrique est une ligne, par exemple sous forme d'un gros fil de cuivre nu... non connecté au châssis.
Son point de départ est : la borne (–) de la prise d'entrée... laquelle prise DOIT être isolée du châssis (à vérifier à l'ohmmètre)
Son point d'arrivée : la borne (0) du secondaire HT du transfo d'alimentation, ou à défaut le "pied" du condensateur de filtrage en tête de filtre.

Troisième point indispensable : sur cette ligne de masse, chaque étage a UN unique point de masse local, où aboutissent TOUS les composants liés à cet étage, en particulier:
- le (–) du ou des condo(s) LOCAL d'alimentation de cet étage (il en faut obligatoirement un)... Local = au plus près...
- le pied de la résistance de cathode
- le (–) du condo de découplage de cathode
- le pied de la résistance de grille
Ainsi le courant modulé par le tube est refermé dans une boucle la plus petite possible, localement, et surtout sans partager la moindre impédance commune, même pas un bout de ligne de masse !

Quatrième point : le câblage est fait en paires torsadées. Pas d'autre possibilité pour s'affranchir des inductions parasites. Parfois il faut torsader le fil "signal" autour de la barre de masse... Parfois c'est un fil HT qu'il faut router par "paire" avec SON fil de masse.
En fait, il faut s'efforcer de penser "courant" : le courant modulé circule dans une boucle, c'est physique, et cette boucle devrait avoir une surface proche de zéro... sans cela, elle rayonne et capte tous les rayonnements locaux...

Quand le câblage sera conforme, on verra s'il est utile ou non de connecté la masse au châssis, afin de ne pas la laisser flottante.
Notez bien que si dans un autre élément du système, la masse est déjà connectée au châssis, alors elle ne doit pas l'être pour TOUS les autres appareils !

Francis

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Message  stef1777 Mar 11 Mai 2021 - 11:09

Bonjour,

Les Chinois adorent utiliser le châssis comme plan de masse. Sur l'ampli Oldchen, il y avait 7 connexions de masse au châssis à divers endroit du schéma (dont une mal soudée au niveau des RCA qui provoquait un énorme bruit de fond). J'ai tout supprimé et remplacé par un vrai plan de masse en étoile et complètement isolé l'arrivé du signal sur les RCA qui était lui aussi connecté au châssis.

Une autre souci important était l'alimentation des filaments qui était trop faible (transfo secteur en 240V au lieu de 230v). J'ai ajouté un petit [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour remonter de 6v la tension secteur.

Bon bricolage.

Stéphane

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Message  Vintage02 Mar 11 Mai 2021 - 11:30

Merci à Mr Francis Ibre pour les explications sur "la masse" ... où je devais être lol! ... Je vais recâbler selon ces prescriptions ... Pour les autres mille excuses mais en fait je n'avais pas compris entre le masse et le terre !!.. Il y a des fois où ça ne veut pas renter !!...

Concernant les SP-2500, le rendement n'est que celui que j'ai lu sur Hifiengine et les miennes ont eu le droit à une réfection des filtres avec des MKP ... Je les aimes bien, elles ont un look sympa, on dirait un bonhomme ... La bouche ronde pour le boomer, les yeux avec les mediums et le nez avec la grille du tweeter ...

Bon j'y retourne et je vous tiens au courant ... Very Happy marrant pour histoire de boucle de masse !!....

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Message  Vintage02 Mar 11 Mai 2021 - 14:22

Désolé d'encore vous solliciter, je viens d'enlever les "fils de masse" et avant de refaire les connexions, j'ai fait un croquis.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Cerclés
- d'un rectangle rouge = la partie préampli (6H8C)
- ovale rouge = les condensateurs de 47µF & 22µF
- lignes rouges = connexion à la masse du préampli

- d'un rectangle orange = la partie ampli (FU-25)
- ovale orange = le condensateur de 330µF
- lignes oranges = connexion à la masse de l'ampli

La masse électrique va du - (moins) d'une RCA au 0 (zéro) de la HT (320-0-320) du secondaire

Il me reste 3 - (moins), celui du condensateur de tête, celui du 6.3-0-6.3 du chauffage des FU-25 et le neutre des sorties HP, qui j'imagine doivent être connectés à la masse électrique ?...
Le point milieu du potentiomètre est connecté au point de masse du préampli.

Une bonne âme pourrait-elle me dire si je vais dans le bon sens ?... merci ... Smile

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Message  stef1777 Mar 11 Mai 2021 - 15:27

Salut,

Ton schéma n'est pas simple à comprendre.

Si cela peu t'aider voici la méthode que j'ai suivi pour refaire les masses :

- J'ai supprimé les contacts de masse du circuit qui sont en contact avec le châssis. Quand tu as tout déconnecté, le circuit de l'ampli ne doit plus faire contact avec le châssis.

Normalement si on suit la logique des Chinois, tu auras un point de contact au niveau des bornes HP (noir), sur la barrette centrale via les entretoises (certaines remplacées par des versions en plastique), sur les RCA (point froid), sur le sélecteur d'entrée si ton ampli en a un et sur le potentiomètre de volume surement.

- J'a renvoyé au point central de masse certains câbles déconnectés dans la phase d'avant ou manquant (noir des HP par exemple vu qu'avant cela passait par le châssis).

- J'ai câblé directement une ligne de masse qui va du point central de masse à la borne de terre de la prise secteur du châssis (c'est le seul câble qui relie la masse électrique au châssis.

- J'ai refait au propre et en paire torsadée le signal d'entrée droit et gauche (il y avait plusieurs points de contact avec le châssis et une énorme boucle au niveau du câblage interne).

Bon courage et n'oublie pas que la HT en CC, c'est mortel. Au passage, vérifie si tu as une résistance pour décharger tes capas HT.

Stéphane
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Message  Vintage02 Mar 11 Mai 2021 - 16:24

Bonjour Francis,

Francis Ibre a écrit:quand ça commence à discuter de "masse" je suis obligé de (re) faire le point......les autres appareils !
J'ai suivi vos conseils en espérant avoir fait les choses correctement:
Dans mon avant-dernier message, j'ai publié un croquis du câble de masse que je comptais faire. J'ai donc suivi ce croquis pour faire mon câblage.
Donc j'ai un fil de cuivre isolé du châssis qui va du - d'une RCA vers le 0 (fil noir) de la HT du secondaire (320-0-320). Sur ce fil viennent se connecter le moins du condensateur de tête(47µF) et le 0 (fil noir) du chauffage des FU-25 (6.3-0.6.3).
Ensuite pour le préampli, chaque tube 6H8C a :
- le pied de la résistance de cathode
- le (–) du condo de découplage de cathode
- le pied de la résistance de grille
connectés en 1 point qui ensuite va :
- au (–) du ou des condo(s) LOCAL d'alimentation de cet étage (le second 47µF)
Pour chaque FU-25 :
- le pied de la résistance de cathode
- le (–) du condo de découplage de cathode
- le pied de la résistance de grille
sont connectés en 1 point qui ensuite va
- au (–) du condo d'alimentation de cet étage (le 330µF)
Cela crée donc 2 étoiles locales qui sont ensuite reliées au fil de masse
Il reste le 0 des sorties HP que je connecte également au fil de masse.

Il reste le quatrième point, la plupart des câbles sont torsadés.

Malheureusement, ainsi connecté, j'ai un très fort sifflement dans les enceintes ??!!..

Je dois être finalement trop nul car je ne comprends pas ce qu'il se passe !!...

stef1777 a écrit:- J'ai câblé directement une ligne de masse qui va du point central de masse à la borne de terre de la prise secteur du châssis (c'est le seul câble qui relie la masse électrique au châssis.

Je peux me tromper mais avant c'est ainsi que j'avais fait et ceci semble être en contradiction avec ce qu'explique Mr Francis Ibre ...

Je dois peut-être saturé car là je me sens un peu perdu ...

Une photo pour illustrer :


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Message  stef1777 Mar 11 Mai 2021 - 16:33

Vintage02 a écrit:
stef1777 a écrit:- J'ai câblé directement une ligne de masse qui va du point central de masse à la borne de terre de la prise secteur du châssis (c'est le seul câble qui relie la masse électrique au châssis.

Je peux me tromper mais avant c'est ainsi que j'avais fait et ceci semble être en contradiction avec ce qu'explique Mr Francis Ibre ...

Je dois peut-être saturé car là je me sens un peu perdu ...

Il n'y a pas de contradiction. Soit tu relis la masse électrique au châssis / GND secteur, soit non, est cela s'appelle "masse flottante" comme en parle Françis. Cela dépend de tes autres élements hifi. Le bruit de fond peu être plus important ou non selon ta config.

Pour le reste, laisse un peu reposer et remplace tes HP par des résistances de 8R. Wink

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Message  Vintage02 Mar 11 Mai 2021 - 16:48

Vinatge02 a écrit:et le 0 (fil noir) du chauffage des FU-25 (6.3-0.6.3).

Je me cite ... j'ai mis ce fil directement au châssis et plus de sifflement, juste une petite ronflette, je mesure ~2,5mV en sortie HP

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Message  francis ibre Mar 11 Mai 2021 - 18:14

Bonsoir à tous,

je suis à peu près certain que ton ampli oscille !

Jusqu'à ta dernière modification, l'oscillation HF était modulée en amplitude par les inductions parasites à 50 Hz, 100 Hz, et harmoniques, et du coup tu entendais une ronflette...

Maintenant que ta masse est parfaitement câblée, sans aucun boucle, il n'y a plus d'induction de 50 hz, donc plus de ronflette... et tu entends donc l'oscillation HF = sifflement...

Pourquoi ça oscille : parce que la contre-réaction est d'un taux trop élevé, appliqué à un circuit dont l'élément le plus "faible" est le transfo de sortie : celui-ci ne peut supporter une contre-réaction aussi élevée !

Je ferai un calcul complet ce soir ou demain, mais pour moi, avec en gros 25 dB apporté par chacun des deux premiers étages, plus au moins 20 dB à l'étage de puissance, on doit être au-dessus des 70 dB de gain en boucle ouverte, auxquels on retranche évidemment l'atténuation du transfo de l'ordre de 25 dB...
Il reste 45 dB en gain en boucle ouverte, et la CR établi le gain en boucle fermée à un peu moins de 30 dB (c'est habituel et normal).

Cela signifie que la CR a un taux de 15 dB, ce qui est énorme pour un ampli à tubes : généralement on a beaucoup de mal à dépasser 12 dB de CR, simplement à cause du transfo de sortie, dont la coupure haute est au second ordre !
Rappel : une coupure d'ordre deux fait qu'en HF le signal de "retour" apporté par la contre-réaction est déphasé de 180° par rapport au signal d'entrée : au lieu de s'en soustraire, il s'y ajoute = oscillation assurée...

Maintenant, je n'ai pas l'appareil sous la main pour faire des essais et mesure... je suis donc peut-être totalement à côté...

Francis

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Message  stef1777 Mar 11 Mai 2021 - 18:26

Bonsoir,

Courtcircuite les entrées RCA pour voir.

Stéphane

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Message  Vintage02 Mar 11 Mai 2021 - 18:57

Et si pour tester je retire la contre réaction ?... il n'y aura plus de retour et donc plus d'oscillation ... Je ferai ça demain ...

J'ai remis en attendant l'ampli dans une configuration "fonctionnelle", je sais c'est un peu un sacrilège par rapport à vos suggestions de reconnecter la masse électrique au châssis mais en attendant ça me permet "d'écouter" l'ampli ... j'ai ajouté un résistance 15R 5W entre la ligne de masse électrique et le châssis ...

Dans les suggestions, il y avait le fait de mettre une résistance de purge (bleeder), il faut la mettre où ? au niveau du condensateur réservoir de 47µF ? un valeur de 1R 5W est correcte ?

Merci à vous tous et à Mr Francis Ibre pour l'info sur la contre réaction qui provoque l'oscillation ...

On va arriver à en faire quelque chose de ce kit ... il faudra que je digère toutes les infos pour les utiliser dans d'autres montages ...

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Message  juju35135 Mar 11 Mai 2021 - 19:38

Bonsoir,

Content que tu avances bien sur ton ampli,  l'oscillation ça va se résoudre grâce aux conseils des pointures de ce forum ;

Tu peux bien-sûr déconnecter la CR pour tester, ... tu va avoir beaucoup de gain

Dans les suggestions, il y avait le fait de mettre une résistance de purge (bleeder), il faut la mettre où ? au niveau du condensateur réservoir de 47µF ? un valeur de 1R 5W est correcte ?

Pour la résistance bleeder, tu peux la mettre n'importe où sur la ligne d'alimentation donc oui, la mettre aux bornes du condo de tête
Par contre sa valeur doit être bien plus élevé, typiquement 220K / 2W (avec 1R tu mets l'alimentation en court-circuit...)
Il faut également veiller à sa tension de service, par exemple Vishay pr02 (500V)
si tu n'as pas les specifs  tu  peux mettre 2 résistances 100K/2W en série

Le but étant de décharger gentiment les condos afin d'éviter de se prendre une châtaigne en intervenant sur l'appareil

Cdt, Julien
Fichiers joints
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Ampli à tube FU-25 (1625) - Page 3 Empty Re: Ampli à tube FU-25 (1625)

Message  Vintage02 Mar 11 Mai 2021 - 20:26

Bonsoir,

juju35135 a écrit:Par contre sa valeur doit être bien plus élevé, typiquement 220K / 2W (avec 1R tu mets l'alimentation en court-circuit...)

J'ai trouvé ça sur le forum :


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Donc pour un condensateur de 47µf ça fait 50 / 0,000047 = 1 063 829 soit 1M ohms ça fait pas un peu beaucoup !!...

Sur la 330µF on aurait 50 / 0,00033 = 151 515 soit 150K ohms ç'est plus raisonnable ...

J'ai bon ??!!...

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Ampli à tube FU-25 (1625) - Page 3 Empty Re: Ampli à tube FU-25 (1625)

Message  stef1777 Mar 11 Mai 2021 - 20:31

Je répond pas. Je suis nul en math. Wink

Par contre pendant que tu parles de la 330uF, la grosse capa noire.

Elle est toute cabossée ou c'est la photo ?

Stéphane


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Message  Vintage02 Mar 11 Mai 2021 - 20:38

stef1777 a écrit:Par contre pendant que tu parles de la 330uF, la grosse capa noire. Elle est toute cabossée ou c'est la photo ?

Non, non, elle est toute cabossée ... c'est pour cela que j'en ai commandé pour la remplacer ... C'est le soucis avec les kits, pas certains que tout soit "neuf" ...


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