Ampli à tube FU-25 (1625)

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Ampli à tube FU-25 (1625) - Page 2 Empty Re: Ampli à tube FU-25 (1625)

Message  tron_ic Dim 9 Mai 2021 - 12:54

Bonjour Gérard,

g2fl a écrit:Revenons à la cascade des étages amplificateurs. ...
Un grand Merci pour ton analyse et tes appréciations. Nul doute que ça intéressera notre ami et nombre de lecteurs.

Salutations. Tony

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Message  g2fl Dim 9 Mai 2021 - 13:03

Ce fut un plaisir de réviser ses classiques.

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Message  Vintage02 Dim 9 Mai 2021 - 13:58

Bonjour à tous,

Un grand merci à tous et plus particulièrement à g2fl pour toutes ces explications et précisions ... Je commence à comprendre le pourquoi et le comment du schéma. Dans la théorie tout ce qui est noté sur le schéma original devrait être ce que je mesure sur le circuit (avec l'élévation lié à la tension secteur supérieure) mais ce n'est pas le cas. Je soupçonne que le transformateur d'alimentation ne soit pas trop précis dans les tensions au secondaire !!.. ainsi que le 330µF soit très qualitatif (j'en ai commandé des nouveaux).

J'avais ajouté la 560R pour avoir les mêmes valeurs de tensions mesurées que celles sur le schéma. Niveau masse, je pensais qu'il fallait qu'elles soient en 1 seul point mais ça semble plus complexe !!... Néanmoins l'histoire de la ronflette (un résidu 100Hz) semble liée à l'alimentation (on verra avec un nouveau 330µF).

Ensuite il y a la façon dont réagit l'ampli lorsque je change les tubes d'entrées. J'ai testé avec plusieurs tubes de plusieurs marques. Avec des 6N8P Chinois, 6SN7GT Chinois, 6SN7WGTA Sylvania, je n'ai qu'une très légère ronflette oreille proche du HP de grave. Avec des 6H8C Russes, certains sont silencieux et d'autres ronflent énormément (un gros bourdonnement) mais ces derniers sont silencieux sur un autre ampli dont le préampli est un montage en parallèle des triodes des 6H8C. J'ai donc testé un montage en parallèle sur cet ampli et j'ai toujours certains tubes ronflant et pas d'autres ...

Une dernière question : la topologie du schéma original est-elle un choix satisfaisant pour un SE 1625 ? (au delà de tout ce qu'on peut améliorer)

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Message  g2fl Dim 9 Mai 2021 - 14:12

De rien.
Donner priorité à  la redistribution des résistances telle que je l'ai proposée.

Commencer par les 100 ohms en série ds chacune des deux plaques. En enlevant la 560 ohms, relever la haute tension aux bornes du 330 microfibre. Ajuster ensuite la 150 ohms citée comme en série avec la self pour atteindre la valeur souhaitée.

Attention, j'ai considéré une alimentation commune aux deux voies comme la photo le laisse supposer.
Les 2 résistances de 100 ohms protègent bien la 5Z3.

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Message  Vintage02 Dim 9 Mai 2021 - 15:40

g2fl a écrit:Bonjour,
J'ai foncé tête baissée dans cette suggestion de cathode follower sans regarder l'ensemble du schéma. Lequel porte une lourde erreur : la résistance de 560 Ω en série avec la haute tension n'est pas découplée. Elle constitue une charge commune vue par les trois étages d'amplification en cascade, une source sûre d'accrochage, aux basses fréquences cette fois. En synthétisant tout ce qui s'est échangé sur la haute tension, je suggère les modifications suivantes sans rien modifier d'autre, en particulier, sans passage au cathode follower.
1 : installer une résistance de 100 Ω / 6 Watts en série avec chacune des plaques de la redresseuse 5Z3. La résistance équivalente avec le redressement sera d'un peu plus de 200 Ω communs aux deux voies. 400 Ω des 560 sont ainsi consommés.
2 : pour compléter, une 150 Ω / 10 watts au moins est à installer en série avec la self de 5 H, entre la sortie de la self et le condensateur de 330 µF. Cette fois, les résistances communes installées dans la ligne haute tension sont parfaitement découplées.
3 : De la tête du condensateur de 330 µF partent alors 4 connexions, 2 par voie d'amplification. Pour chaque voie, une résistance de 15 kΩ / 6 watts vers l'écran de la FU25 et une autre de 15 kΩ / 2 watts commune aux deux triodes pré amplificatrices, les deux soigneusement découplées.
Ca devrait commencer à filtrer sérieusement. Les 2 voies d'amplification consomment un peu plus de 200 mA, soit une résistance de charge équivalente de 1,5 kohms. Le facteur RCω du lissage par le 47 µF dans la cathode de la 5Z3 est alors proche de 23. Un peu juste mais on ne peut pas faire mieux avec une double diode à vide même si elle est désormais bien protégée par les résistances de 100 . La résiduelle laissée par ce lissage est estimée à 8,5 V efficaces, 22 V crête à crête. En aval de la cellule (5H + 330 µF), il n'en restera que 650 fois moins, soit 13 mV efficaces, 34 mV crête à crête. Ce qui n'est plus beaucoup. Avec le filtrage sévère de l'écran de la FU25, l'étage de puissance ne devrait pas ramener de ronflette.
Avec 15 kΩ et 22 µF pour les étages de tension, il ne leur en sera appliqué que 200 fois moins, soit 60 µV efficaces pour un signal utile de 2 V au moins en sortie de la première triode, soit une réjection de près de 90 dB. On ne devrait rien entendre.
Voilà ce qu'on pouvait dire de la haute tension. Tous nombres arrondis et raisonnablement estimés. Et qui méritent sans doute vérification.
Cordialement.      

J'ai essayé de traduire ça sur le schéma :

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J'ai bon ??!!...

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Message  g2fl Dim 9 Mai 2021 - 16:01

Quasiment. Sur le schéma, vous connectez la 39 k du premier étage directement sur le découplage qui devient commun aux 2 étages à triode. La 10 k du schéma originel a été enlevée. Pas nécessairement maladroit mais en laissant la 10k sans la découpler. Juste un peu plus de gain.
La 150 ohms en série avec la self aura peut-être besoin d'être ajustée sur l'amplificateur lui-même.
Cordialement.

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Message  g2fl Dim 9 Mai 2021 - 16:10

Ajustement aussi de la 15 k qui file vers l'écran. Difficulté à prévoir car ces ajustements s'influencent mutuellement. Petitement mais réellement.
Courage et patience.

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Message  Vintage02 Dim 9 Mai 2021 - 16:12

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Comme cela ce serait mieux ??!!..

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Message  g2fl Dim 9 Mai 2021 - 16:15

Parfait.

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Message  Vintage02 Dim 9 Mai 2021 - 16:36

Bon comme je n'avais pas tout en stock, je viens de passer une petite commande ... va falloir attendre un peu ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Message  g2fl Dim 9 Mai 2021 - 16:57

La 560 ohms était-elle commune aux deux voies ou y en avait t-il une par voie?

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Message  Vintage02 Dim 9 Mai 2021 - 16:58

Euh, j'avais fait "basique", une 560R pour les 2 voies ...

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Message  g2fl Dim 9 Mai 2021 - 17:06

Je préfère sinon mes calculs étaient faux. Alors, sans attendre, ladite 560 peut être installée en série avec la self, entre la self et le condensateur de 330 microfarads. Une fois cela fait, repasser à l'écoute et guetter cette maudite ronflette.

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Message  g2fl Lun 10 Mai 2021 - 9:20

Bonjour,
La mise en évidence que la résistance de 560 Ω est commune aux deux voies m'a fait me rendre compte que j'avais fait une erreur dans les calculs de l'alimentation. Rien de grave mais quand même. La consommation des deux voies peut se calculer par (384 - 322)V aux bornes de la 560 Ω qui font 62 V/560 Ω ≈ 111 mA pour les deux voies. Et non 200 mA comme je l'avais extrapolé un peu trop vite. La résistance de charge équivalente aux bornes du condensateur de lissage 47 µF est de 398 V / 111 mA =3595 Ω. Le facteur RCω, déterminant dans la conversion de la tension alternative au secondaire du transformateur en une tension continue, est alors égal à 3595 Ω × 47×10-6 F × 2π×50= 53 (bien plus favorable que 23 précédemment calculé). La résiduelle laissée par ce lissage est estimée à 5 V efficaces (au lieu de 8,5), 16 V crête à crête (au lieu de 22). Les tensions en aval sont réduites à proportion : en aval de la cellule (5H + 330 µF), il n'en restera que 650 fois moins, soit 7,7 mV efficaces (au lieu de 13), 34 mV crête à crête (au lieu de 34).
Le résultat final est plus favorable, tant mieux. La ronflette directement véhiculée par la ligne haute tension reste hors de cause. La clé de répartition de la 560 Ω reste inchangée.
Voilà pour la rigueur scientifique. Les calculs méritaient donc bien une vérification.
Cordialement.

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Message  Vintage02 Lun 10 Mai 2021 - 10:19

Bonjour g2fl,

Pour simplifier la conversation, moi c'est Guillaume ...

Hier après-midi j'ai remis l'ampli dans sa configuration d'origine en plaçant la 560R comme proposé en attendant d'avoir les composants pour faire les autres modifications. J'avais testé un montage des triodes en parallèle et en les remettant en cascade, le gain de l'étage préampli est plus important, j'ai donc retrouvé une ronflette plus importante !!... Cependant voulant comprendre j'ai fait des tests avec divers tubes, j'ai échangé les tubes d'entrées, les tubes de puissances et la redresseuse ... et après avoir changé cette dernière (une 5Z3P par un 5U4G) la ronflette a grandement diminué !!... Donc le tube d'origine ne doit pas être terrible !!...

Voici le schéma actuel avec les mesures de tensions :


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J'attends des 330µF 450V pour changer celui fourni qui ne me semble pas terrible ...

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Message  tron_ic Lun 10 Mai 2021 - 10:25

Bonjour Guillaume,

Vintage02 a écrit:...en attendant d'avoir les composants pour faire les autres modifications....J'attends des 330µF 450V pour changer celui fourni qui ne me semble pas terrible ...
Tu as commandé les 2 selfs ? Car comme exprimé précédemment cette 560R doit être supprimée !

Pour que ça envoie, il faut que ça ouvre très vitre et de préférence en grand ! Wink

Ceci dit, est-ce que ton 0V est relié à la terre ?

Salutations. Tony

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Message  g2fl Lun 10 Mai 2021 - 10:35

Attention, dans la démarche de Guillaume, la 560 ohms n'a pas pour but de filtrer. Juste de faire baisser la haute tension.
Le schéma amendé ne comporte plus d'erreur théorique, ce qui me laisse perplexe sur la persistance de cette foutue ronflette.

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Message  Vintage02 Lun 10 Mai 2021 - 10:51

les commandes sont en cours, condensateurs 330µF, résistances, self ... j'attends que ça arrive mais il semblerait que je vais devoir patienter un peu ... en attendant la dernière modif me permet d'utiliser l'ampli de façon un peu plus conforme au schéma original.

Pour illustrer, voici l'intérieur :


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J'ai mis les masses et la terre au même point du châssis métallique.

J'ai mis en place une élévation DC du OV du chauffage des 1625 par un diviseur de tension filtré à base de 2 résistances (820K+100K+47µF) pour avoir une référence de 35V

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Message  Selkie_boy Lun 10 Mai 2021 - 10:57

Bonjour,
Vintage02 a écrit: Cependant voulant comprendre j'ai fait des tests avec divers tubes, j'ai échangé les tubes d'entrées, les tubes de puissances et la redresseuse ... et après avoir changé cette dernière (une 5Z3P par un 5U4G) la ronflette a grandement diminué !!... Donc le tube d'origine ne doit pas être terrible !!...
Si ça ne vient pas d'une boucle de masse (souvent difficile à découvrir), peut être dû au fait que la Tension de chauffage est trop élevée à cause du transfo 220v utilisé en 235v.

2 résistances de 0.12 à 0.15 ohms/5W en serie avec le filament de la Valve pourraient aider?

Jean-Noel

PS: la remarque précédente de René me semble judicieuse. Il semble y avoir beaucoup de fils noirs allant à la masse du châssis.
Dans l'idéal, la terre et la masse électrique de l'ampli devraient être séparées et raccordées en un seul point (à condition qu'aucun autre appareil de la chaîne n'ait une liaison terre / masse.

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Message  tron_ic Lun 10 Mai 2021 - 11:02

Bonjour Gérard,

g2fl a écrit:Attention, dans la démarche de Guillaume, la 560 ohms n'a pas pour but de filtrer. Juste de faire baisser la haute tension.
Oui j'avais bien compris...

Toutefois, dans l'optique d'une optimisation générale, l'alimentation ainsi que le découplage G/D est je pense un point important. C'est pourquoi je suggère avant tout de s'occuper de l'alimentation.

Ceci étant dit avec l'ajout de R de protection dans le circuit des anodes de la valve plus le choix judicieux des selfs, la tension B+ devrait être proche d'un point de polarisation correct.

J'avoue qu'en regardant cette R de 560 dans l'alim je la vois comme un gros bouchon !

Salutations. Tony

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Message  g2fl Lun 10 Mai 2021 - 11:48

C'est vrai que ça fait bizarre d'insérer une résistance en série alors qu'on passe son temps à vouloir des alimentations à la plus faible résistance interne.

Pour ce qui est des petits étages, la séparation des voies est native.

Guillaume a mis toutes les chances de son côté avec un chauffage en continu des petits étages et la polarisation positive du chauffage 12V6 des tubes de puissance.

Cordialement

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Message  Vintage02 Lun 10 Mai 2021 - 11:57

Concernant les tensions de chauffages, les 6H8C sont alimentées par une DC 6V 4A réglables et précisément à 6,3V. Pour les FU-25, j'ai mis une résistance pour avoir 12,7V, cette tension est fournie par 2x6,3V dont le point milieu est référencé à 35V DC pour ne plus être au 0V ...

Comme précisé précédemment, une bonne part de la ronflette provenais de la 5Z3P car son remplacement a diminué grandement cette ronflette. Après il y a aussi un peut plus de 5V pour le chauffage du filament de la redresseuse, ceci expliquant peut-être aussi cela.

Pensez-vous qu'il faille diminuer cette tension de 5V ?

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Message  René Lun 10 Mai 2021 - 17:59

PS: la remarque précédente de René me semble judicieuse. Il semble y avoir beaucoup de fils noirs allant à la masse du châssis.
Dans l'idéal, la terre et la masse électrique de l'ampli devraient être séparées et raccordées en un seul point (à condition qu'aucun autre appareil de la chaîne n'ait une liaison terre / masse.[/quote]

Dans ce cas, tu mes l'ampli à la terre et les autres appareils en masse flottante ,c''est dire 3 broches d'un côté et 2 en sortie  pour la prise EDF. Les appareils sont reliés entre eux par les masses cinch.

Ca te règle les PB de ronfflette.

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Message  tron_ic Lun 10 Mai 2021 - 18:06

Bonsoir à tous,

Au fait quel est le niveau de cette ronflette ?

A t'elle été mesurée ? Si la réponses est négative il faut la mesurer pour situer un minimum le niveau auquel elle se situe.

Pour cela il te suffit de brancher un multimètre en position AC (millivoltmètre) sur la sortie hp.

Salutations. Tony

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Message  Vintage02 Lun 10 Mai 2021 - 19:30

Merci à tous pour l'intérêt que vous portez à mon projet d'ampli et à toutes les questions que je pose ... Grâce à vos réponses j'apprends .. c'est cool

Concernant les fils noirs qui vont à la masse, j'ai pensé bien faire en mettant un câble par tubes, soit 4, plus un fils pour la partie alimentation et un pour le transfo d'alimentation ce qui doit faire 6 ... Peut-être n'est-ce pas la bonne méthode ? peut-être il en a-t-il en trop, je pense à celui de l'alimentation et du transfo ? ...

Pour la ronflette, je n'avais même pas pensé à faire cette mesure avec un multimètre !!... Un peu couillon le gars !!... mais grâce à vous je m'en rends compte !!... Laughing

Voici les mesures avec ou sans source connectée, pas de différence. J'ai 6,6 mV côté gauche et 2,6 mV côté droit. Pour le côté gauche (le côté où il y a la prise IEC) je me dis qu'il faudrait peut-être que je torsade le fil qui va de la prise à l'interrupteur de façade ?..

Niveau des prises RCA, seul une des masses des RCA est connectée au point central du potentiomètre et à la masse de l'ampli

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