Ampli à tube FU-25 (1625)

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Ampli à tube FU-25 (1625) - Page 5 Empty Re: Ampli à tube FU-25 (1625)

Message  Vintage02 Ven 14 Mai 2021 - 23:41

Bonsoir Francis,

Je me permets de vous dire Francis plutôt de Mr Ibre, ce sera plus simple.

Vous avez raison, j'ai un peu interprété les choses à ma façon. Je vais donc refaire les câblages en respectant vos préconisations. Comme il semblerait que je ne comprenne pas tout, lorsque vous parlez de torsader les fils d'alimentations, vous parlez de tous les fils d'alimentations AC et DC ou seulement ceux en AC ?

Encore merci pour vos conseils et pardon si vous êtes obligé de vous répéter ...

Bonne soirée à vous


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Message  Vintage02 Sam 15 Mai 2021 - 9:17

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Message  g2fl Sam 15 Mai 2021 - 10:21

Bonjour,
Tout à fait d'accord avec les dernières contributions :
- les calculs montrent qu'il n'y a pas de ronflette "naturelle" par défaut de filtrage et que la contre-réaction est à un taux trop faible pour provoquer l'entrée en oscillation.
- les recommandations de câblage de Francis Ibre sont à mettre en œuvre. Il n'y a pas d'autre façon de bien faire.
- 1 mV en sortie font un recul de (1 mV / 9 V de signal utile au secondaire à pleine puissance =1,1 10-4), soit - 79 dB. ce qui est loin d'être ridicule.
En conclusion, la recommandation de passer le WE à écouter de la musique dans le fond du canapé est la meilleure idée du moment. Un peu de repos après cette rude campagne est le bienvenu. Bon WE. Cordialement.

g2fl
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Message  stef1777 Sam 15 Mai 2021 - 10:45

Bonjour,

Il y a aussi ce câblage entourée en vert qui n'est pas beau du tout. Il croise et suis les câbles du 230v.

Les câbles 230v devrait être torsadées et ne pas passer aussi prêt du bout de la barrette avec la capa noire. Tu devrais plutôt les faire passer contre la paroi en bois à la place du fil rouge tout seul et le plaquer contre la tôle en L.

A mon avis, ajouter une alim à découpage pour le 6.3V ne sert pas à grand chose à part ajouter de la chaleur à l'intérieur du coffret et générer de la HF qui va polluer ton câblage qui n'est déjà pas optimal.

Stéphane

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Message  francis ibre Sam 15 Mai 2021 - 10:55

Bonjour à tous,

Vintage-02, ça fait des années que je répète les mêmes choses, sur le forum Elektor et maintenant ici, je suis malheureusement habitué, ou alors je radote ?

Torsader :
- tout ce qui transporte des courants AC 50 Hz et redressé, donc entre interrupteur général, porte-fusible, et transfo d'alimentation
- ainsi que tout ce qui est côté secondaire, entre le transfo et le redresseur (valve), et le condo de filtrage de tête, mais aussi tous les chauffages filaments
- les torsades sont plaquées sur la tôle du châssis, ça limite encore le rayonnement

Au vu de ta photo interne, je crois que c'est correct de ce côté-là, je n'ai pas repéré de grosse erreur... (il y en a peut-être de petites...)

- pour ce qui est des tensions continues, tu oublies que les courants, eux, ne sont PAS continus ! Ils sont modulés par le signal audio.
Il faut donc limiter la surface des boucles dans lesquelles circulent ces courants...
C'est pourquoi il est utile de :
- refermer ces courants au plus court, en installant un condo d'alimentation local à chaque étage, avec son "pied" sur le point de masse local
- torsader chaque fil d'alimentation autour de la barre de masse, au lieu de le tirer "tout droit" au plus court (loin de la masse...)

Barre de masse :
- en stéréo avec un transfo d'alim commun, ce n'est pas simple...
- il te faut DEUX barres de masse, une par canal
- ces deux barres auront un point commun sur le point "0" du secondaire HT, donc au point milieu... Je crois que le condo de tête de 47 µF est commun aux deux canaux, si oui ce point-là est aussi commun aux deux barres, autrement dit il peut y avoir une seule ligne de masse entre point-milieu du secondaire, pied du premier condo (47 µF)... et peut-être même pied du second condo de 330 µF si lui aussi est commun.

- Ensuite, chaque barre passe "sous" chacun des tubes, et un point de masse local est créé, tout simplement en raccordant au même point tous les composants de l'étage concerné...
- Le secondaire du transfo de sortie a lui aussi une extrémité à la masse, qu'on raccorde en général au pied du tube de puissance
- s'il n'y avait pas le potentiomètre de volume, cette barre de masse irait jusqu'aux prises d'entrée !... Mais ici bien sûr elle s'arrête sous le premier tube (6N8P n°1/2 sur le schéma) et de là c'est la paire torsadée qui assure le liaison depuis les RCA en passant par le potentiomètre...

Une fois que tout ça est fait, on voit s'il est nécessaire et utile de raccorder le châssis à la masse. Souvent je mets un interrupteur qui permet d'établir ou pas la liaison châssis-masse.
Le châssis est bien sûr mis à la terre dans tous les cas (fil vert-jaune vissé sur la tôle).

@Gérard : –79 dB de recul de bruit n'est pas ridicule, mais... presque !
En effet, avec 10 W maxi qui est la puissance possible sur les crêtes, on aura une puissance moyenne de l'ordre de 0,5 ou 1 W... donc 10 dB plus bas, et encore en supposant que la dynamique de l'enregistrement ne soit pas trop méchante !

C'est dans le grave que la plus forte puissance sera requise, la zone médium étant 20 dB plus bas statistiquement... et l'aigu encore 20 dB plus bas ! (c'est ce qui est à l'origine de la correction RIAA).
Dans l'aigu on aura donc un niveau de signal 40 dB plus bas que la moyenne... donc 50 dB plus bas que les crêtes de 10 W... donc 29 dB seulement - au mieux - au-dessus du bruit Wink

Si je vise un rapport signal/bruit de –100 dB, je sais pourquoi !

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Message  René Sam 15 Mai 2021 - 11:18

A la mode d'autrefois - BOUYER

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Message  g2fl Sam 15 Mai 2021 - 18:56

Bonsoir,

Tout à fait d’accord pour rechercher un rapport signal à bruit plus favorable mais la préoccupation pour l’heure est aussi que Vintage-02 fasse une pause après l’intense travail déjà effectué.

Le temps de décanter toutes les suggestions, le temps du plaisir d’écouter sa réalisation. Sans réserve.

Il est vrai qu’il y a moins de puissance dans la partie haute du spectre, ce qui permettait de relever le gain à l’enregistrement sur disque ou magnétophone et qui permet, encore aujourd’hui, la préaccentuation en radio FM.

La correction RIAA qui atténuait les fréquences les plus basses à la gravure avait surtout pour but de limiter l’excursion du burin pour conserver une durée d’enregistrement plus acceptable.

S’il est vrai que les aigus sont moins puissants, rien n’indique que le bruit entendu au plus près du HP soit dans cette bande de fréquences. Parallèlement, le signal utile n’est sûrement pas uniquement dans les aigus.

Il est donc nécessaire de rester dans la puissance totale du signal sans considération des fréquences respectives.

De plus, l’atténuation de 20 dB n’est pas en marche d’escalier une fois…2 kHz par exemple. Elle est progressive. Les 20 dB d’écart sont dès lors bien sévères et ajoutent une marge supplémentaire aux marges déjà prises comme les 20 dB entre graves et médium.

En reprenant certains câblages, par exemple ceux qui feront leur miel d'être torsadés, Vintage-02 devrait améliorer le résultat final mais pas de course à la performance : c’est un amplificateur raisonnable, pas l’amplificateur ultime.

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Message  francis ibre Sam 15 Mai 2021 - 20:39

Bonsoir,

en 2021, un ampli "raisonnable" n'est pas à tubes ! Very Happy

Et puis jusqu'à –100 dB, le niveau de bruit de fond n'a rien à voir avec le prix, mais seulement avec le câblage.

Francis

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Message  Vintage02 Sam 15 Mai 2021 - 22:11

Bonsoir à tous,

J'ai eu plein de réponses et c'est super sympa et très motivant. Merci d'avoir mis les points sur les "i" et les barres sur les "t" ... Des fois on comprend vite mais il faut expliquer longtemps...

Bon tout n'est pas parfait mais malgré les conseils de passer le reste du week-end à écouter l'ampli, il fallait avant tout que je fasse 2 ou 3 torsades par ci par là... et prendre quelques mesures de tensions car je voulais comprendre le déséquilibre de quelques millivolts en sortie hp.

J'ai donc torsadé le fils qui va à l'interrupteur, bouger quelques autres et contrôler que les tensions étaient à peu près les mêmes entre la droite et la gauche et au niveau des points de masse...

Bilan à gauche, une tension DC au niveau d'un condensateur de liaison ... condensateur hs ??!!... un truc neuf... donc changement de ce dernier et de l'autre côté, une tension AC de 260mv ... après tests, ça venait de la soudure ou du point de connexion, j'ai changé de point de connexion et plus de problème ...

Donc effectivement, maintenant je vais passer mon week-end à écouter l'ampli... mesure de tension en sortie hp de 0,8mV des 2 côtés !!... un "hum" vraiment très léger et imperceptible au point d'écoute.

On recherchera à faire mieux lorsque j'aurai reçu les éléments pour refaire l'agencement interne ...

Un petite photo pour finir :

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Bon il y a encore un peu de chantier dans les câbles et certains devraient être torsadés mais comme on m'a dit, je fais une pause...

Bonne fin de soirée.

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Message  stef1777 Dim 16 Mai 2021 - 10:30

Bonjour Vintage,
Vintage02 a écrit:mesure de tension en sortie hp de 0,8mV des 2 côtés !!... un "hum" vraiment très léger et imperceptible au point d'écoute.
Pas mal ce 0,8mV. Sur mon Oldchen KT88 après toutes mes motifs, j'ai 1,2mV RMS (au scope).

Stéphane

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Message  tron_ic Dim 16 Mai 2021 - 11:04

Bonjour Vintage, bonjour à tous,

stef1777 a écrit:Bonjour Vintage,
Vintage02 a écrit:mesure de tension en sortie hp de 0,8mV des 2 côtés !!... un "hum" vraiment très léger et imperceptible au point d'écoute.
Pas mal ce 0,8mV. Sur mon Oldchen KT88 après toutes mes motifs, j'ai 1,2mV RMS (au scope).
Je rejoins à Stéphane et je dirais même qu'une résiduelle inférieur à 1mV c'est très bien ! Bravo.

Salutations. Tony

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Message  jessedivais Dim 16 Mai 2021 - 12:15

Bonjour a tous.

Reprenons quelques conseils "dispatchés" ca et la ->

Stef:"...ajouter une alim à découpage pour le 6.3V ne sert pas à grand chose à part ajouter
de la chaleur à l'intérieur du coffret et générer de la HF qui va polluer ton
câblage qui n'est déjà pas optimal..."

Jesse:"... alim de "style" different sur les filaments des tubes d'entree et de puissance
(AC et DC), condos de "merde", cablages des circuits et surtout de la masse, soudure(s) mal
foutue(s)..."

Francis:"...J'ai écrit qu'il fallait câbler en paires torsadées, un fil signal avec un fil
de masse, ou un fil d'alimentation avec un fil de masse......"

En bref, il te faut virer cette alim a découpage et réalimenter en AC, revoir tes cablages avec
du bon cable en suivant scrupuleusement les conseils de Francis sur les torsades et masses en
ayant la plus grande attention avec la qualité de tes soudures.
En faisant cela, tu ne pourras mieux faire si ce n'est, comme le précise Francis, d'utiliser
des composants de meilleure qualité et forcement plus onereux.

Il me semble que "l'exemple" a suivre est celui donné par René au regard des deux photos qui
suivent (ton ampli actuel puis un ampli BOUYER)->

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Les images "parlent" d'elles memes et cela doit s'entendre forcément  Rolling Eyes
"A l'ancienne" comme on dirait et pas de PCB   Shocked

Ne pas oublier la remarque faite par Stef que Tony confirme:
"...Je rejoins à Stéphane et je dirais même qu'une résiduelle inférieur à 1mV c'est très bien ! Bravo...."
C'est plutot un sacré compliment venu d'un spécialiste chevronné, gérard confirmera  Cool

Maintenant, c'est toi qui vois: bon courage  Wink

Musicalement.

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Message  Vintage02 Dim 16 Mai 2021 - 13:58

Bonjour Jesse,

Certains conseils ont été appliqués et d'autres sont en attentes de matériels pour être mis en œuvre.

Pour le câblage du Bouyer, certes il est propre mais j'ai fortement l'impression que les câbles, bien que semblant torsadés, ne soient que bicolores ... Mais cet agencement reste un but à atteindre ...

En attendant, voici quelques mesures

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Message  Vintage02 Dim 16 Mai 2021 - 15:19

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Message  Vintage02 Dim 16 Mai 2021 - 15:20

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Message  stef1777 Dim 16 Mai 2021 - 16:23

Ca rebondie bien à 1KHz et le 10KHz mérite d'y regarder d'urgence. Va falloir travailler la CR.  Rolling Eyes

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Message  Vintage02 Dim 16 Mai 2021 - 16:48

stef1777 a écrit:Ca rebondie bien à 1KHz et le 10KHz mérite d'y regarder d'urgence. Va falloir travailler la CR.  Rolling Eyes

Stéphane

Merci pour l'interprétation des mesures, car personnellement je ne sais pas trop dire !!... Concernant la CR, si j'ai tout compris, il semblerait que la valeur ne soit trop mal ... et sur internet j'ai lu que parfois pour éviter les rebonds, il faut ajouter un condensateur en parallèle à la résistance de CR, mais je n'ai pas trop compris comment il fallait calculer la valeur de ce condensateur, quel type de condensateur mettre (polarisé, non-polarisé, ...)
Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne et me dire si ceci est la piste à suivre.

J'ai vu aussi des courbes de de CR mais pour les obtenir à l'osicllo, il faut injecter un bruit blanc ?

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Message  stef1777 Dim 16 Mai 2021 - 16:57

Salut Jeff,

Sur le mien cela c'est terminé avec une paire de Mica 5600pF !!

Elles m'ont couté un bras d'ailleurs.

Sur le sujet du Olchen, tu dois avoir une dizaine de page ou je fais les diverses mesures au scope et Francis et les autres qui me guident pour choisir la bonne valeur.

Stéphane


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Dernière édition par stef1777 le Dim 16 Mai 2021 - 17:37, édité 1 fois

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Message  jessedivais Dim 16 Mai 2021 - 17:29

Bonsoir a tous.

Ce n'est pas pour rien que j'avais cité la contre-réaction dans les point a vérifier (entre-autres): celle-ci est extremement importante sur un SE, elle peut "foutre en l'air" tout le reste du schéma meme si celui-ci est au top avec les meilleurs composants Exclamation

Sur mon SE a base de KT66 en pseudo-triodes, je l'avais tout simplement virée au final  Shocked

Certains te le conseilleront peut-etre...

...mais tu peux effectivement, dans un premier temps, prendre connaissance du fil sur l'ampli OLDCHEN de Stef, tu verras que cela n'est pas si simple que cela a mettre en oeuvre, mais il me semble que Stef était en mode ultra-linéaire Rolling Eyes

Mais d'autres "facteurs" entreront en compte comme celui de tes enceintes vis a vis de la CR ou pas  Wink

Musicalement.

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Message  stef1777 Dim 16 Mai 2021 - 17:58

D'un autre coté, il faut faire les choses dans le bon ordre. Il faut finir le câblage et l'alim d'abord. Puis regarder les histoires de capas de cathode. Une fois cela stabilisé, on peut passer à la CR.

Pour la CR, ce n'est pas très compliqué. Il faut faire plusieurs mesures à des fréquences différentes en essayant plusieurs valeurs de capa jusqu'a ce que la courbe soit la plus propre possible. Le plus simple est d'acheter une boite d'assortiment de capa céramique pas cher pour les tests et ensuite de prendre du Mica ou du Polystyrène pour le composant final.

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Message  g2fl Dim 16 Mai 2021 - 19:32

Bonsoir,
Le taux de contre-réaction étant faible, la correction sera aisée. En installant un condensateur de faible valeur, commencer par 22 pF par exemple, en parallèle de la résistance de 39 kohms, la bande passante va être réduite. Il faut observer un rectangle à 10 kHz et optimiser la valeur dudit condensateur, par essais successifs. Prendre les condensateurs disponibles et n'acheter des micas qu'une fois la bonne valeur trouvée. Attention à l'excès de zèle : avec un amplificateur à tubes (et son transformateur de sortie) le rectangle risque d'être déformé même avec une correction bien ajustée. Au plus agréable à l'œil suffira.
La contre-réaction est strictement nécessaire avec un étage de puissance à pentode pour qu'il y ait un peu d'amortissement des enceintes. Contre-réaction à conserver donc, cet étage de puissance n'est pas un SE à 300B.

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Message  Vintage02 Dim 16 Mai 2021 - 21:06

J'avais des céramiques, donc pour faire des tests ça peu servir ...

Après divers valeurs en partant de 20pF, j'ai essayé 47pF, 100pF, 220pF et 330pF ... cette dernière valeur donne ce résultat à 1kHz :

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Il fallait tester à 10kHz ... mais j'ai rangé le matos pour ce soir ... on fera ça demain.

Bonne soirée et merci pour tout

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Message  jessedivais Dim 16 Mai 2021 - 23:05

Bonsoir.

Tu y es presque Very Happy

En tres bonne voie en tous cas Wink

Musicalement.

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Message  Vintage02 Ven 21 Mai 2021 - 21:54

Bonsoir à tous,

Au fur et à mesure des discussions concernant cet ampli, vous avez fait pas mal de remarques, propositions et donné de précieux conseils pour que j'arrive à améliorer l'assemblage et le fonctionnement.
Aujourd'hui tout n'est pas encore parfait et pour tenter d'améliorer cela, j'ai commandé du matériel et des composants . D'un côté pour essayer de câbler plus proprement et d'un autre pour améliorer certaines choses, comme cela fut suggéré concernant l'alimentation.

Le matériel arrive petit à petit, j'ai reçu les 2 selfs de 5H 150mA mais je me demande comment de vais faire pour les intégrer car elles sont plus grosses que celle d'origine et ne vont pas tenir dans le boitier !!...

Pour voir, je les ai posé sur l'ampli mais je ne pense pas que cela soit judicieux de les installer ainsi :


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La solution restante étant de les mettre sur les flancs, mais là aussi est-ce correct ??...

Si quelqu'un peut éclairer ma lanterne !!...

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Ampli à tube FU-25 (1625) - Page 5 Empty Re: Ampli à tube FU-25 (1625)

Message  tron_ic Sam 22 Mai 2021 - 9:44

Bonjour Vintage,

Vintage02 a écrit:... j'ai reçu les 2 selfs de 5H 150mA mais je me demande comment de vais faire pour les intégrer car elles sont plus grosses que celle d'origine et ne vont pas tenir dans le boitier !!...
Cela ne m'étonne pas puisque tes selfs sont visiblement sur dimensionnées (150mA alors que ton ampli consomme env. 60mA par canal) ! Au delà de savoir qu'elles ne vont peut être pas rentrer dans ton boitier cela confirme que le choix n'à pas été fait judicieusement.

Pour faire cette modification proprement il faut qu'elles puissent être implémentée dans le boitier et à proximité de la valve.

Dans mon deuxième message j'avais suggéré quelques modèles tu as jetés un œil ? Dans leurs datas il y à leur toujours l'encombrement...

Vintage02 a écrit:La solution restante étant de les mettre sur les flancs, mais là aussi est-ce correct ??...
De mon point de vue, non ce n'est pas correct et c'est en plus très moche ! N'oublie pas que chaque self voit la HT, qu'il faut raccorder, percer, bref...ce n'est pas judicieux.

Si tu souhaites les utiliser il faudra voir pour les mettre ailleurs...

J'envisagerais de les mettre sous chaque transformateur de sortie avec 2 entretoises comme ceci...

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Mais il est probable que tu ne pourra pas visser le fond du boitier.

Dès lors, 2 possibilités : soit tu laisses ton appareil tel quel et tu emploiera ces 2 selfs dans un autre montage ou tu en choisi deux autres plus adaptées

Salutations. Tony

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