Câble HP

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Message  PFB le Jeu 1 Aoû - 15:21

maxitonus a écrit:Il me parait important que le lecteur retienne qu'un cable HP est une simple liaison asymétrique sous très faible impédance source  
Bah non car il semble avoir écrit dans le fil de l'intéressante discussion parlant de liaisons symétriques versus asymétriques, qu'une transmission différentielle peut se contenter d'une source single ended mais pas d'un récepteur quelconque. Vu que les impédances des pôles du récepteur, dans ce cas haut parleur, sont équilibrées par nature, nous sommes bien en présence d'une transmission différentielle.

maxitonus a écrit: un fil (-) à la masse raccordée à la terre, parcourus -évidemment- par le même courant.
Donc si je comprend bien il suffit de connecter le pôle négatif de la charge à la Terre pour que ta chaine HiFi fonctionne? Voilà un point assez curieux, mais facilement vérifiable. Si je peux me permettre, le pôle de Terre est unipolaire, il ne peut être le siège de courant sauf défaut d'isolation. Je pense que référencer le pôle négatif d'un amplificateur à la Terre n'est pas utile.

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Message  PFB le Jeu 1 Aoû - 15:36

maxitonus a écrit:
CECI DIT, dans la conception d'un cable HP, ce qui compte hormis l'adaptation des conducteurs utilisés aux effets correctifs souhaités, ce n'est guère la capacité parasite // des cables, du fait qu'il s'agit d'une liaison sous TRES BASSE impédance source.. c'est l'inductance série des cables, car elle s'avère, à l'expérience, avoir un effet sur le résultat subjectif, au point que j'ai l'habitude de l'ajuster "à l'oreille"...
Ce qui m'intéresserait de découvrir ce sont les différentes réponses en magnitude induites par différents câbles HP de ta création. Même pas besoin de microphone, tu plantes ton analyseur audio QA401 à la sortie de l'amplificateur et tu fais la même chose du coté de la charge, franchement rien de plus simple.

Deux petits graphiques de rien du tout.

STP

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Message  jaja75 le Jeu 1 Aoû - 15:36

Bonjour

Quelques ordres de grandeurs.

2 fils de cuivre rectilignes, de diamètre r et espacés d'une distance d (leurs centres) présentent :
- une self linéique par m de fils de 0,92xLog(d/r) en µH
- une capacité linéique par m entre fils de 12/Log(d/r) en pF

Par exemple, 2 fils de cuivre de 2 mm de diamètre, espacés de 5 mm :
L=0,92 Log(5/2)=0,843 µH/m
C=12/Log(5/2)=13 pF/m

Pour 10m :
L=8,43 µH
C=130pF

Alors la self coupe à 3 dB à fc=Z/2piL = 8/6,28/0,00000843 =151 kHz
Et la capa coupe à 3 dB à fc = 1/(2piZC)=153 MHz

Les poules auront des dents avant que nos signaux audio soient affectés.

Et les capacités parasites entre un fil conducteur et le SOL ? C'est quoi le sol ? Le niveau du plancher au 10ième étage d'un immeuble (mon cas) ?

Il faut garder un peu les pieds sur terre...nous ne sommes pas dans le domaine des radiofréquences où, c'est clair, des précautions doivent être prises pour assurer des liaisons (transmission filaire).

Jean


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Message  maxitonus le Jeu 1 Aoû - 16:04

PFB a écrit:Bah non
La borne (-) étant reliée à la masse de l'ampli, et la borne (+) a une tension alternative variable (par rapport à la masse), c'est pourtant bien comme ça.  

PFB a écrit:Donc si je comprend bien il suffit de connecter le pôle négatif de la charge à la Terre pour que ta chaine HIFI fonctionne?
 Affirmation de pure invention: Sur les amplis (non bridgés), la borne (-) s'avère reliée à la masse. La masse étant, suivant les normes de sécurité, reliée à la terre sur le chassis de l'ampli par le cordon secteur, il se fait que la liaison s'établit comme ça en général, quand les règles sont respectées. J'ai donc envisagé le cas habituel, pas les cas particuliers où la sécurité serait négligée en prenant des risques d'électrocution que j'estime à éviter absolument .

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Message  maxitonus le Jeu 1 Aoû - 16:10

PFB a écrit:Ce qui m'intéresserait de découvrir ce sont les différentes réponses en magnitude induites par différents câbles HP de ta création
Je note ton intérêt pour ce que je fais!  Constatant hélàs ton attitude à la lecture de tes interventions, je suis au regret de te confirmer que je ne suis pas à ta disposition. Sorry JC

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Message  PFB le Jeu 1 Aoû - 16:43

maxitonus a écrit:
PFB a écrit:Bah non
La borne (-) étant reliée à la masse de l'ampli, et la borne (+) a une tension alternative variable (par rapport à la masse), c'est pourtant bien comme ça.  
Oui Maxi, c'est juste tu décris une source "single ended"

La borne (-) étant reliée à la masse de l'ampli, et la borne (+) a une tension alternative variable (par rapport à la masse), c'est pourtant bien comme ça

sauf que tu donnes la définition de transmission asymétrique ce qui est une grossière erreur.

C'est pourtant assez simple pour transmettre qqch il faut une source, un milieu et un récepteur, la définition de la seule source ne permet pas de qualifier un type de transmission.

L'ampli, le câble HP et le haut-parleur forment une transmission différentielle quelque soit le potentiel de la borne négative de la source, car dans le cas d'un HP la charge est intrinsèquement équilibrée.

maxitonus a écrit:
PFB a écrit:Donc si je comprend bien il suffit de connecter le pôle négatif de la charge à la Terre pour que ta chaine HIFI fonctionne?
 Affirmation de pure invention: Sur les amplis (non bridgés), la borne (-) s'avère reliée à la masse. La masse étant, suivant les normes de sécurité, reliée à la terre sur le chassis de l'ampli par le cordon secteur, il se fait que la liaison s'établit comme ça en général, quand les règles sont respectées. J'ai donc envisagé le cas habituel, pas les cas particuliers où la sécurité serait négligée en prenant des risques d'électrocution que j'estime à éviter absolument .

Mon très cher Maxi, tu confonds, "masse" qui ne signifie à peu près pas grand chose et la Terre dont le potentiel électrique est admis comme une référence. La masse d'une installation n'a aucune obligation d'être connectée à la Terre. C'est même idiot quand on sait le prix d'un transformateur et c'est surtout pas très futé, lorsque l'audiophile désire empiler du matos. Si chaque source comporte une connexion entre la masse et  Terre tu te retrouves au final avec des boucles...

Par contre les parties métalliques d'un boitier d'un équipement électrique alimenté par le réseau 230V devrait être connectées au potentiel de Terre.

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Message  maxitonus le Jeu 1 Aoû - 16:48

jaja75 a écrit:Quelques ordres de grandeurs.
Exemple de "déni de réalité" basé sur une simulation théorique ne prenant en compte que des calculs de fréquence de coupure.
Par exemple,Il est occulté que le circuit global comprend plusieurs C et L en série et //, que ce circuit a donc diverses fréquences de résonance électriques, en plus des résonances mécaniques dont l'amplitude est liée à la fcem, que les termes R interviennent donc beaucoup, or ils ne sont PAS pris en compte....Il n'est pas non plus tenu compte des phénomènes d'intermodulations possibles entre fréquences.

Je suis habitué à ce genre de "déni de réalité", un refus d'ouvrir les yeux et les oreilles, d'examiner avec l'esprit disponible à l'observation rigoureuse, refus justifié par des évidences ne prenant en compte , de façon purement théorique , qu'une partie restreinte des phénomènes concernés.

Rassure toi, Jean, les calculs et les formules, j'y suis largement formé aussi, je ne les ai pas apprises dans un "que sais-je".

JE TE CONFIRME=
1/ Il est d'un évidence absolue et définitive, que les cables HP's peuvent avoir un effet important sur le couple ampli-enceintes. Ces faits inaliénables se prouvent et se confirment tous les jours, encore faut-il accepter la réalité avec bonne foi, même si elle dérange notre coté cartésien.

2/ Je n'ai pas envie de perdre mon temps avec tous ceux qui préfèrent rester dans le déni sans même examiner au contradictoire la réalité observée.
Te concernant, Jean, je fais un cas particulier, notamment car je te crois compétent, je suis à ta disposition pour te faire découvrir les phénomènes réels que tu parais ne pas soupçonner.
Si tu es de passage dans le Sud, je me ferai un plaisir d'amener à ta perception des faits réels remettant en question tes certitudes actuelles.

Que nous collaborions ainsi,ou non, je te confirme que je ne vois aucun inconvénient a l'expression libre de ton déni, qu'il ne me gêne aucunement, que tu es bienvenu à penser comme tu le souhaites -même pour ce qui concerne mon opinion personnelle-
Je te confirme aussi que, si tu persistes à croire que les cables HP's ne peuvent avoir aucun effet,....hélàs, et malgré moi, je dois te dire que tu as tout faux.

Bien cordialement à toi Jean Claude

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Message  maxitonus le Jeu 1 Aoû - 16:58

PFB a écrit: grossière erreur.
Il s'avère plus simple que je te donne accord sur cette nouvelle affirmation, de façon à éteindre un débat stérile qui ne sert à personne !.

NOTA=Il ne t'a pas échappé, je suppose, en lisant les diverses interventions de ce sujet, de lire la phrase "on a tout bêtement affaire à une ligne dissymétrique", qui ,évidemment, confirme stricto-sensu ce que j'ai dit.
L'auteur, c'est Francis Ibre.

Bien à toi quand même   JC

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Message  maxitonus le Jeu 1 Aoû - 17:09

jaja75 a écrit:Et les capacités parasites entre un fil conducteur et le SOL ? C'est quoi le sol ? Le niveau du plancher au 10ième étage d'un immeuble (mon cas) ?
Je me dois de compléter mon message précédent pour être correct à ton égard.
Si tu m'avais lu correctement, tu aurais noté que j'ai bien précisé que la capacité parasite avec le sol ne peut exister que sous condition que le sol soit conducteur et en contact avec la terre, donc que cela concerne essentiellement les rez de chaussée de villas sous réserve d'un contact efficace, et s'il n'y a pas un revêtement de bois genre parquet (ou équivalent).

J'espère que tu me fais le crédit de ne pas être tombé de la dernière pluie, en tout cas je t'en remercie d'avance !  JC

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Message  jaja75 le Jeu 1 Aoû - 17:33

maxitonus a écrit:
jaja75 a écrit:Quelques ordres de grandeurs.
Exemple de "déni de réalité" basé sur une simulation théorique ne prenant en compte que des calculs de fréquence de coupure.
Par exemple,Il est occulté que le circuit global comprend plusieurs C et L en série et //, que ce circuit a donc diverses fréquences de résonance électriques, en plus des résonances mécaniques dont l'amplitude est liée à la fcem, que les termes R interviennent donc beaucoup, or ils ne sont PAS pris en compte....Il n'est pas non plus tenu compte des phénomènes d'intermodulations possibles entre fréquences.

C'est complètement délirant.

Je ne parle pas des selfs et condos de filtrage qui distribuent les sigaux aux différents HP, et qui sont d'ailleurs d'un ordre de grandeur très supérieur (1 000 000 x ) pour agir dans la bande audio.

Et si tu penses que 10 m de câble constituent une ligne à multiples selfs série et condensateurs parallèle je t'invite à te renseigner sur le principe important en physique de l'Approximation des Régimes Quasi-Stationnaires.

Je ne conteste pas ton ressenti d'écoutes mais tes explications qui sont vraiment fumeuses.
maxitonus a écrit:
Je suis habitué à ce genre de "déni de réalité", un refus d'ouvrir les yeux et les oreilles, d'examiner avec l'esprit disponible à l'observation rigoureuse, refus justifié par des évidences ne prenant en compte , de façon purement théorique , qu'une partie restreinte des phénomènes concernés.

Rassure toi, Jean, les calculs et les formules, j'y suis largement formé aussi, je ne les ai pas apprises dans un "que sais-je".

C'est bien les "Que sais-je".

Mais ce n'est pas dans ces bouquins que j'ai appris l'électronique.

J'ai un diplome universitaire en physique des années 70, et j'ai passé ma vie professionnelle à concevoir des radars.

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Message  iriaax le Jeu 1 Aoû - 17:36

Hello !

Un exemple de sortie HP symétrique : un circlotron hybride et corr.diff. :

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Message  maxitonus le Jeu 1 Aoû - 18:21

jaja75 a écrit:Et si tu penses que 10 m de câble constituent une ligne à multiples selfs série et condensateurs parallèle
Le circuit complet n'est fait que de divers L,R,C,série ou //, en plus des bobines mobiles.
Tu critiques " mes EXPLICATIONS que tu estimes "fumeuses""... mais je n'en ai donné AUCUNES !  (?)
J'ai seulement rappelé la complexité du circuit, ton calcul simpliste n'étant pas représentatif de tout.Ce qui est vrai.

Je te respecte, je respecte ton diplôme, et je pense que tu es sincèrement persuadé que tu as raison.
Un point de détail: à l'avenir évite de me traiter de "fumiste", ce n'est pas très poli, il est aussi simple et correct que tu dise ce que tu maintiens!

En effet, si j'ai bien compris, tu ne nies plus que les cables peuvent dans certains cas avoir un effet important , audible, sur le couple ampli-enceintes?
Ou bien tu le nies toujours?

L'important, c'est de prendre acte de cette réalité. Ensuite on peut travailler ensemble, et avancer dans l'intérêt général, contrairement à l'attitude de déni, inadaptée, qui ne sert à personne.

Je reste donc ouvert à cette coopération, si tu n'es plus dans le déni.

Bien cordialement Jean Claude

PS: J'ai aussi un diplôme supérieur, bounce  mais je ne crois pas que ça te rassure vraiment! Wink clown Very Happy

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Message  tron_ic le Jeu 1 Aoû - 18:36

Bonsoir Arnaud,
iriaax a écrit:Un exemple de sortie HP symétrique : un circlotron hybride et corr.diff. :
Très bien ton cyclotron hybride ! J'aime beaucoup ton étage d'entrée et le pilote.

Je t'invite si tu le souhaite bien sûr à ouvrir un fil dédié pour en parler ou tout simplement pour le décrire et en parler un peu ! Si en plus tu as quelques photos de ce projet c'est encore mieux.

Meilleures salutations. Tony
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Message  maxitonus le Jeu 1 Aoû - 18:43

iriaax a écrit:Un exemple de sortie HP symétrique
L'exemple de loin le plus simple de sorties HP symétriques c'est tout simplement tous les amplis "bridgés" du monde.(je me répète)

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Message  jaja75 le Jeu 1 Aoû - 19:00

maxitonus a écrit:Un point de détail: à l'avenir évite de me traiter de "fumiste", ce n'est pas très poli, il est aussi simple et correct que tu dise ce que tu maintiens
Lis bien ce que j'ai écrit et ne le déforme pas : je ne t'ai pas traité de fumiste, ce qui pourrait être considéré comme une insulte. J'ai écrit "tes explications sont fumeuses". Il s'agit de tes propos et non de ta personne.

J'ajouterai quelles sont différentes aux fur et à mesure que le fil de discussion avance. Relis tes premiers propos. A force de vouloir justifier l'impossible tes écrits deviennent incohérents.

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Message  maxitonus le Jeu 1 Aoû - 19:12

jaja75 a écrit: tes écrits deviennent incohérents.
Jean,
Je suis inquiet de la façon dont tu me lis, car je ne change pas de position d'un "iota"..au contraire je suis strictement cohérent avec moi-même.
Tu n'as pas répondu à ma question fondamentale:" tu ne nies plus que les cables peuvent avoir un effet important, audible? Ou bien tu le nies toujours?"

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Message  iriaax le Jeu 1 Aoû - 19:35

tron_ic a écrit:Bonsoir Arnaud,
iriaax a écrit:Un exemple de sortie HP symétrique : un circlotron hybride et corr.diff. :
Très bien ton cyclotron hybride ! J'aime beaucoup ton étage d'entrée et le pilote.

Je t'invite si tu le souhaite bien sûr à ouvrir un fil dédié pour en parler ou tout simplement pour le décrire et en parler un peu ! Si en plus tu as quelques photos de ce projet c'est encore mieux.

Meilleures salutations. Tony

L'hybride à corr.diff. a été traité ici :
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On peut bien sûr en parler dans un nouveau fil, pour ne pas parasiter celui-ci qui traite des câbles.

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Message  tron_ic le Jeu 1 Aoû - 19:44

Bonsoir Arnaud,
iriaax a écrit:L'hybride à corr.diff. a été traité ici...
Ah oui très bien et avec pas mal de détails en plus. Bravo !

iriaax a écrit:On peut bien sûr en parler dans un nouveau fil, pour ne pas parasiter celui-ci qui traite des câbles.
C'est comme tu veux. Tu peux sans autre ouvrir une rubrique dans DIY par exemple en décrire les grandes ligne et renvoyer ensuite sur le Forum 6Bm8-Lab ! Le cas échéant je déplacerais plus tard si besoin les messages s'y rapportant.

Et encore Bravo pour cette réalisation ! Salutations. Tony
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Message  jaja75 le Jeu 1 Aoû - 19:56

maxitonus a écrit:Tu n'as pas répondu à ma question fondamentale:" tu ne nies plus que les cables peuvent avoir un effet important, audible? Ou bien tu le nies toujours?"
Ta question est une question trop ouverte.

Un câble HP normalement constitué (section suffisante, L de qq mètres, ..) non spiralé pour former une self significative n'apporte aucune atténuation dépendant de la fréquence. Même du coax conviendrait parfaitement.

Donc je nie qu'un câble normalement constitué ait un effet important, audible.

Par contre, dans le cas d'utilisation d'un amplificateur contre-réactionné mais mal stabilisé, il est possible que la charge légèrement réactive d'un câble long place l'ampli dans des conditions d'instabilité à qq centaines de kHz. Dans ces condtions, des produits d'intermodulation fabriqués par l'ampli peuvent apparaitre dans la bande audio et dénaturer le son original et être audible. Mais c'est l'ampli qui déconne, pas le câble, qui ne fait que de mettre en évidence un défaut de l'ampli.

On sait mesurer des µV de différence de signal, avec un QA401 par exmple, donc si l'effet est important et audible c'est qu'il est mesurable, non ? Et direct à faire en mode différentiel, en plus. Tu l'as fait ?

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Message  maxitonus le Jeu 1 Aoû - 20:44

jaja75 a écrit:Ta question est une question trop ouverte.
Je rappelle ma question: "tu ne nie plus, ou tu nies toujours, que les cables puissent avoir un effet audible important?"
Cette question est d'une grande simplicité; je note que tu ne crois pas à cet effet, en faisant une diversion qui n'a pas de lien avec le sujet.
C'est ton droit et je le respecte.
Je n'ai pas de temps ni d'énergie à perdre en discussions inutiles basées sur des concepts, je souhaite rester sur des actions concrêtes dans l'intérrêt des audiophiles que ça intéresse.. -tout en restant cordial avec ceux qui ne croient pas que ces actions puissent leur apporter un progrès tangible et simple-.
Je respecte donc tes convictions telles quelles, et vais en rester là, sans chercher davantage à les infléchir.

Bien cordialement Jean Claude

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Message  jaja75 le Jeu 1 Aoû - 22:16

Bonsoir

Maxitonus, merci de respecter mes convictions.

Je te ferai remarquer que je réponds à tes questions mais toi, tu ne veux jamais répondre aux miennes....Elles sont pourtant aussi simples que les tiennes et tu nous a déjà prouvé que tu as les moyens et les compétences pour faire les essais que je te propose.

Mais bon, je fais comme toi, je vais en rester là.

Jean
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Message  pierre26 le Jeu 1 Aoû - 22:17

C'est ton droit et je le respecte.
voilà une phrase qu'on lit sans arrêt ,  mais qui reste  une phrase en l'air  !

Du coup on a l'impression même qu'elle veut dire tout l'inverse !
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Message  PFB le Ven 2 Aoû - 0:10

jaja75 a écrit:On sait mesurer des µV de différence de signal, avec un QA401 par exmple, donc si l'effet est important et audible c'est qu'il est mesurable, non ? Et direct à faire en mode différentiel, en plus. Tu l'as fait ?
Et bien évidemment la mesure est d'une simplicité biblique et montre absolument rien, sinon tu en serais inondé.

Avec un petite peu de jugeote, quelques vagues idées de grandeurs, pour qu'un câble HP ait une quelconque influence audible il faut totalement déconner soit sur l'impédance du câble, soit sur les capacités ou inductances caractéristiques.

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Message  PFB le Ven 2 Aoû - 0:26

maxitonus a écrit:NOTA=Il ne t'a pas échappé, je suppose, en lisant les diverses interventions de ce sujet, de lire la phrase "on a tout bêtement affaire à une ligne dissymétrique", qui ,évidemment, confirme stricto-sensu ce que j'ai dit.
L'auteur, c'est Francis Ibre.
Francis, celui qui entend les filtres secteurs à 50Mhz?

nous voilà rassuré!

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Message  claudem4 le Ven 2 Aoû - 8:17

Bonjour PFB,

c'est en "trop" ce genre de remarque  ,et tout ceux qui ont construits ces filtres sont unanimes .

surtout en moment de fête nationale suisse

bonne journée

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