Re: Câble HP

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

Bonjour

Quelques ordres de grandeurs.

2 fils de cuivre rectilignes, de diamètre r et espacés d'une distance d (leurs centres) présentent :
- une self linéique par m de fils de 0,92xLog(d/r) en µH
- une capacité linéique par m entre fils de 12/Log(d/r) en pF

Par exemple, 2 fils de cuivre de 2 mm de diamètre, espacés de 5 mm :
L=0,92 Log(5/2)=0,843 µH/m
C=12/Log(5/2)=13 pF/m

Pour 10m :
L=8,43 µH
C=130pF

Alors la self coupe à 3 dB à fc=Z/2piL = 8/6,28/0,00000843 =151 kHz
Et la capa coupe à 3 dB à fc = 1/(2piZC)=153 MHz

Les poules auront des dents avant que nos signaux audio soient affectés.

Et les capacités parasites entre un fil conducteur et le SOL ? C'est quoi le sol ? Le niveau du plancher au 10ième étage d'un immeuble (mon cas) ?

Il faut garder un peu les pieds sur terre...nous ne sommes pas dans le domaine des radiofréquences où, c'est clair, des précautions doivent être prises pour assurer des liaisons (transmission filaire).

Jean

[maxitonus]

Bah non

La borne (-) étant reliée à la masse de l'ampli, et la borne (+) a une tension alternative variable (par rapport à la masse), c'est pourtant bien comme ça.  

Donc si je comprend bien il suffit de connecter le pôle négatif de la charge à la Terre pour que ta chaine HIFI fonctionne?

 Affirmation de pure invention: Sur les amplis (non bridgés), la borne (-) s'avère reliée à la masse. La masse étant, suivant les normes de sécurité, reliée à la terre sur le chassis de l'ampli par le cordon secteur, il se fait que la liaison s'établit comme ça en général, quand les règles sont respectées. J'ai donc envisagé le cas habituel, pas les cas particuliers où la sécurité serait négligée en prenant des risques d'électrocution que j'estime à éviter absolument .

[maxitonus]

Ce qui m'intéresserait de découvrir ce sont les différentes réponses en magnitude induites par différents câbles HP de ta création

Je note ton intérêt pour ce que je fais!  Constatant hélàs ton attitude à la lecture de tes interventions, je suis au regret de te confirmer que je ne suis pas à ta disposition. Sorry JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

Quelques ordres de grandeurs.

Exemple de "déni de réalité" basé sur une simulation théorique ne prenant en compte que des calculs de fréquence de coupure.
Par exemple,Il est occulté que le circuit global comprend plusieurs C et L en série et //, que ce circuit a donc diverses fréquences de résonance électriques, en plus des résonances mécaniques dont l'amplitude est liée à la fcem, que les termes R interviennent donc beaucoup, or ils ne sont PAS pris en compte....Il n'est pas non plus tenu compte des phénomènes d'intermodulations possibles entre fréquences.

Je suis habitué à ce genre de "déni de réalité", un refus d'ouvrir les yeux et les oreilles, d'examiner avec l'esprit disponible à l'observation rigoureuse, refus justifié par des évidences ne prenant en compte , de façon purement théorique , qu'une partie restreinte des phénomènes concernés.

Rassure toi, Jean, les calculs et les formules, j'y suis largement formé aussi, je ne les ai pas apprises dans un "que sais-je".

JE TE CONFIRME=
1/ Il est d'un évidence absolue et définitive, que les cables HP's peuvent avoir un effet important sur le couple ampli-enceintes. Ces faits inaliénables se prouvent et se confirment tous les jours, encore faut-il accepter la réalité avec bonne foi, même si elle dérange notre coté cartésien.

2/ Je n'ai pas envie de perdre mon temps avec tous ceux qui préfèrent rester dans le déni sans même examiner au contradictoire la réalité observée.
Te concernant, Jean, je fais un cas particulier, notamment car je te crois compétent, je suis à ta disposition pour te faire découvrir les phénomènes réels que tu parais ne pas soupçonner.
Si tu es de passage dans le Sud, je me ferai un plaisir d'amener à ta perception des faits réels remettant en question tes certitudes actuelles.

Que nous collaborions ainsi,ou non, je te confirme que je ne vois aucun inconvénient a l'expression libre de ton déni, qu'il ne me gêne aucunement, que tu es bienvenu à penser comme tu le souhaites -même pour ce qui concerne mon opinion personnelle-
Je te confirme aussi que, si tu persistes à croire que les cables HP's ne peuvent avoir aucun effet,....hélàs, et malgré moi, je dois te dire que tu as tout faux.

Bien cordialement à toi Jean Claude

[maxitonus]

grossière erreur.

Il s'avère plus simple que je te donne accord sur cette nouvelle affirmation, de façon à éteindre un débat stérile qui ne sert à personne !.

NOTA=Il ne t'a pas échappé, je suppose, en lisant les diverses interventions de ce sujet, de lire la phrase "on a tout bêtement affaire à une ligne dissymétrique", qui ,évidemment, confirme stricto-sensu ce que j'ai dit.
L'auteur, c'est Francis Ibre.

Bien à toi quand même   JC

[maxitonus]

Et les capacités parasites entre un fil conducteur et le SOL ? C'est quoi le sol ? Le niveau du plancher au 10ième étage d'un immeuble (mon cas) ?

Je me dois de compléter mon message précédent pour être correct à ton égard.
Si tu m'avais lu correctement, tu aurais noté que j'ai bien précisé que la capacité parasite avec le sol ne peut exister que sous condition que le sol soit conducteur et en contact avec la terre, donc que cela concerne essentiellement les rez de chaussée de villas sous réserve d'un contact efficace, et s'il n'y a pas un revêtement de bois genre parquet (ou équivalent).

J'espère que tu me fais le crédit de ne pas être tombé de la dernière pluie, en tout cas je t'en remercie d'avance !  JC

[jaja75]

Quelques ordres de grandeurs.

Exemple de "déni de réalité" basé sur une simulation théorique ne prenant en compte que des calculs de fréquence de coupure.
Par exemple,Il est occulté que le circuit global comprend plusieurs C et L en série et //, que ce circuit a donc diverses fréquences de résonance électriques, en plus des résonances mécaniques dont l'amplitude est liée à la fcem, que les termes R interviennent donc beaucoup, or ils ne sont PAS pris en compte....Il n'est pas non plus tenu compte des phénomènes d'intermodulations possibles entre fréquences.

C'est complètement délirant.

Je ne parle pas des selfs et condos de filtrage qui distribuent les sigaux aux différents HP, et qui sont d'ailleurs d'un ordre de grandeur très supérieur (1 000 000 x ) pour agir dans la bande audio.

Et si tu penses que 10 m de câble constituent une ligne à multiples selfs série et condensateurs parallèle je t'invite à te renseigner sur le principe important en physique de l'Approximation des Régimes Quasi-Stationnaires.

Je ne conteste pas ton ressenti d'écoutes mais tes explications qui sont vraiment fumeuses.

Je suis habitué à ce genre de "déni de réalité", un refus d'ouvrir les yeux et les oreilles, d'examiner avec l'esprit disponible à l'observation rigoureuse, refus justifié par des évidences ne prenant en compte , de façon purement théorique , qu'une partie restreinte des phénomènes concernés.

Rassure toi, Jean, les calculs et les formules, j'y suis largement formé aussi, je ne les ai pas apprises dans un "que sais-je".

C'est bien les "Que sais-je".

Mais ce n'est pas dans ces bouquins que j'ai appris l'électronique.

J'ai un diplome universitaire en physique des années 70, et j'ai passé ma vie professionnelle à concevoir des radars.

Jean

[iriaax]

Hello !

Un exemple de sortie HP symétrique : un circlotron hybride et corr.diff. :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[maxitonus]

Et si tu penses que 10 m de câble constituent une ligne à multiples selfs série et condensateurs parallèle

Le circuit complet n'est fait que de divers L,R,C,série ou //, en plus des bobines mobiles.
Tu critiques " mes EXPLICATIONS que tu estimes "fumeuses""... mais je n'en ai donné AUCUNES !  (?)
J'ai seulement rappelé la complexité du circuit, ton calcul simpliste n'étant pas représentatif de tout.Ce qui est vrai.

Je te respecte, je respecte ton diplôme, et je pense que tu es sincèrement persuadé que tu as raison.
Un point de détail: à l'avenir évite de me traiter de "fumiste", ce n'est pas très poli, il est aussi simple et correct que tu dise ce que tu maintiens!

En effet, si j'ai bien compris, tu ne nies plus que les cables peuvent dans certains cas avoir un effet important , audible, sur le couple ampli-enceintes?
Ou bien tu le nies toujours?

L'important, c'est de prendre acte de cette réalité. Ensuite on peut travailler ensemble, et avancer dans l'intérêt général, contrairement à l'attitude de déni, inadaptée, qui ne sert à personne.

Je reste donc ouvert à cette coopération, si tu n'es plus dans le déni.

Bien cordialement Jean Claude

PS: J'ai aussi un diplôme supérieur, :bounce:  mais je ne crois pas que ça te rassure vraiment!

[tron_ic]

Bonsoir Arnaud,

Un exemple de sortie HP symétrique : un circlotron hybride et corr.diff. :

Très bien ton cyclotron hybride ! J'aime beaucoup ton étage d'entrée et le pilote.

Je t'invite si tu le souhaite bien sûr à ouvrir un fil dédié pour en parler ou tout simplement pour le décrire et en parler un peu ! Si en plus tu as quelques photos de ce projet c'est encore mieux.

Meilleures salutations. Tony

[maxitonus]

Un exemple de sortie HP symétrique

L'exemple de loin le plus simple de sorties HP symétriques c'est tout simplement tous les amplis "bridgés" du monde.(je me répète)

[jaja75]

Un point de détail: à l'avenir évite de me traiter de "fumiste", ce n'est pas très poli, il est aussi simple et correct que tu dise ce que tu maintiens

Lis bien ce que j'ai écrit et ne le déforme pas : je ne t'ai pas traité de fumiste, ce qui pourrait être considéré comme une insulte. J'ai écrit "tes explications sont fumeuses". Il s'agit de tes propos et non de ta personne.

J'ajouterai quelles sont différentes aux fur et à mesure que le fil de discussion avance. Relis tes premiers propos. A force de vouloir justifier l'impossible tes écrits deviennent incohérents.

Jean

[maxitonus]

tes écrits deviennent incohérents.

Jean,
Je suis inquiet de la façon dont tu me lis, car je ne change pas de position d'un "iota"..au contraire je suis strictement cohérent avec moi-même.
Tu n'as pas répondu à ma question fondamentale:" tu ne nies plus que les cables peuvent avoir un effet important, audible? Ou bien tu le nies toujours?"

[iriaax]

Bonsoir Arnaud,

Un exemple de sortie HP symétrique : un circlotron hybride et corr.diff. :

Très bien ton cyclotron hybride ! J'aime beaucoup ton étage d'entrée et le pilote.

Je t'invite si tu le souhaite bien sûr à ouvrir un fil dédié pour en parler ou tout simplement pour le décrire et en parler un peu ! Si en plus tu as quelques photos de ce projet c'est encore mieux.

Meilleures salutations. Tony

L'hybride à corr.diff. a été traité ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On peut bien sûr en parler dans un nouveau fil, pour ne pas parasiter celui-ci qui traite des câbles.

[tron_ic]

Bonsoir Arnaud,

L'hybride à corr.diff. a été traité ici...

Ah oui très bien et avec pas mal de détails en plus. Bravo !

On peut bien sûr en parler dans un nouveau fil, pour ne pas parasiter celui-ci qui traite des câbles.

C'est comme tu veux. Tu peux sans autre ouvrir une rubrique dans DIY par exemple en décrire les grandes ligne et renvoyer ensuite sur le Forum 6Bm8-Lab ! Le cas échéant je déplacerais plus tard si besoin les messages s'y rapportant.

Et encore Bravo pour cette réalisation ! Salutations. Tony

[jaja75]

Tu n'as pas répondu à ma question fondamentale:" tu ne nies plus que les cables peuvent avoir un effet important, audible? Ou bien tu le nies toujours?"

Ta question est une question trop ouverte.

Un câble HP normalement constitué (section suffisante, L de qq mètres, ..) non spiralé pour former une self significative n'apporte aucune atténuation dépendant de la fréquence. Même du coax conviendrait parfaitement.

Donc je nie qu'un câble normalement constitué ait un effet important, audible.

Par contre, dans le cas d'utilisation d'un amplificateur contre-réactionné mais mal stabilisé, il est possible que la charge légèrement réactive d'un câble long place l'ampli dans des conditions d'instabilité à qq centaines de kHz. Dans ces condtions, des produits d'intermodulation fabriqués par l'ampli peuvent apparaitre dans la bande audio et dénaturer le son original et être audible. Mais c'est l'ampli qui déconne, pas le câble, qui ne fait que de mettre en évidence un défaut de l'ampli.

On sait mesurer des µV de différence de signal, avec un QA401 par exmple, donc si l'effet est important et audible c'est qu'il est mesurable, non ? Et direct à faire en mode différentiel, en plus. Tu l'as fait ?

Jean

[maxitonus]

Ta question est une question trop ouverte.

Je rappelle ma question: "tu ne nie plus, ou tu nies toujours, que les cables puissent avoir un effet audible important?"
Cette question est d'une grande simplicité; je note que tu ne crois pas à cet effet, en faisant une diversion qui n'a pas de lien avec le sujet.
C'est ton droit et je le respecte.
Je n'ai pas de temps ni d'énergie à perdre en discussions inutiles basées sur des concepts, je souhaite rester sur des actions concrêtes dans l'intérrêt des audiophiles que ça intéresse.. -tout en restant cordial avec ceux qui ne croient pas que ces actions puissent leur apporter un progrès tangible et simple-.
Je respecte donc tes convictions telles quelles, et vais en rester là, sans chercher davantage à les infléchir.

Bien cordialement Jean Claude

[jaja75]

Bonsoir

Maxitonus, merci de respecter mes convictions.

Je te ferai remarquer que je réponds à tes questions mais toi, tu ne veux jamais répondre aux miennes....Elles sont pourtant aussi simples que les tiennes et tu nous a déjà prouvé que tu as les moyens et les compétences pour faire les essais que je te propose.

Mais bon, je fais comme toi, je vais en rester là.

Jean

[Invité]

C'est ton droit et je le respecte.

voilà une phrase qu'on lit sans arrêt ,  mais qui reste  une phrase en l'air  !

Du coup on a l'impression même qu'elle veut dire tout l'inverse !

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[claudem4]

Bonjour PFB,

c'est en "trop" ce genre de remarque  ,et tout ceux qui ont construits ces filtres sont unanimes .

surtout en moment de fête nationale suisse

bonne journée

claude

[Guy2]

Francis, celui qui entend les filtres secteurs à 50Mhz?

Cette remarque est aussi inepte que stupide, à l’image, sans doute, de celui qui l’a écrite, qui fait preuve, ici et ailleurs, d’une mauvaise foi et d’une malhonnêteté intellectuelle inacceptable …

Guy

PS: j'aimerai bien, si on corrige mes propos, qu'on m'en avertisse d'abord.
Et accessoirement que ces corrections soient faites avec la bonne orthographe ...

[PFB]

Bye bye

PFB

[Guy2]

Désolé d'égratigner la pensée commune, mais il y a une discussion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou tu peux développer tes arguments.

Quels arguments veux-tu que je développe ?
- stupide ?
- inepte ?
- Mauvaise foi ?
- Malhonnêteté intellectuelle ?
- tous ?

Guy

[PFB]

Bye bye

PFB

[claudem4]

re,

Francis, celui qui entend les filtres secteurs à 50Mhz?

Cette remarque est aussi inepte que stupide, à l’image, sans doute, de celui qui l’a écrite, qui fait preuve, ici et ailleurs, d’une mauvaise foi et d’une malhonnêteté intellectuelle inacceptable …

Désolé d'égratigner la pensée commune, mais il y a une discussion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou tu peux développer tes arguments.

ce n'est pas une pensée ,mais un fait ,que tous ceux qui l'ont mis en oeuvre ont pu constatés .

tu te comporte comme un sale gosse ,un enfant roi qui n'a pas été corrigé et qui nous assènent toute sa suffisance; beaucoup d'audiophiles te connaissant ont cette "pensée commune " à ton égard.

Dans l'armée ,il t'auraient fait siffler pour moins que ça ;-)

bonne journée

claude

[Guy2]

Désolé d'égratigner la pensée commune, mais il y a une discussion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou tu peux développer tes arguments.

Quels arguments veux-tu que je développe ?
- stupide ?
- inepte ?
- Mauvaise foi ?
- Malhonnêteté intellectuelle ?
- tous ?

Guy

Utilise tes arguments, sans forcément dénigrer ton interlocuteur. Même si c'est rassurant de me traiter d'inepte avec le recul, ce n'est jamais très payant. Vise les idées, pas la personne, use de nuance et de finesse.

La « finesse et la nuance », ce n’est certainement pas ce qui te caractérise...  

Ce n’est pas du dénigrement vis-à-vis de ta personne, mais un simple constat.

Ta remarque à l’égard de Francis, ça c’est du dénigrement, et un manque de respect évident.
Cette remarque est à la fois inepte et stupide : qui peut prétendre entendre quelque chose à 50Mhz, sinon quelqu’un qui fait preuve de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle, comme tu l’as montré à plusieurs reprises sur d’autres sujets, y-compris celui des filtres secteurs.

Guy

[dsotm1]

Bonjour,

J'ai utilisé par le passé la solution proposée par Francis, à savoir un transfo 230V > 2 x 115V ainsi que des filtres 9675 et 680.
Il est vrai que cela avait fait baisser le niveau de bruit (oreille collée au tweeter), les "shhhhh", "bzzzz" et compagnie avaient notablement baissé.
Et une impression d'écoute plus relax, aussi une impression que le volume sonore avait baissé quelque peu..

Le tout avec un ampli à tube du commerce, comme souvent un peu mal fagoté (trop de gain, ampli de tension / driver "single ended", référence 0V sans doute pas optimale, etc.).

C'est plus tard quand j'ai commencé à fabriquer quelques amplis DIY symétriques - dès l'entrée avec transfo déphaseur -, (connexion de la sortie HP "-" PAS à la terre......) que je me suis rendu compte que ça ne servait plus à rien, au moins d'un point de vue "subjectif", plus moyen d'entendre une quelconque différence, et ampli devenu très silencieux. Du coup pas conservé cette solution.

Donc je dirai que l'utilité de ces filtres et transfo symétriseur, ben ça dépend du cas de figure.

[PFB]

Bye bye

PFB

[claudem4]

re,

Et bien justement pas moi, qui ose prendre la parole et quelques autres aussi.

tu ne les pas essayés ,et pour les quelques autres ,ce n'est pas une vision globale et c'est bien de cela que l'on parle (d'un point de vue global cela fonctionne)

Non Claude ce n'est pas bien, vise l'idée, pas ton interlocuteur. On procédant de la sorte, tu démontres tout simplement que tu n'as pas d'arguments.

bien par rapport à qui à quoi à toi ?tu t'est vu ;-) tu as un ego ... avec les gens comme toi ,inutile d'argumenter c'est pas la peine de perdre du temps et de l''énergie ,je ne vois que l'indifférence ;déjà sympa de notre part de te répondre .

j'espère que tes gosses n'ont pas ton comportement ,parce que tout comme toi ,il vont faire c... le monde dans la société et pas à bon escient ...

claude

[maxitonus]

Il me parait important que le lecteur retienne qu'un cable HP est une simple liaison asymétrique sous très faible impédance source  

Vu que les impédances des pôles du récepteur, dans ce cas haut parleur, sont équilibrées par nature, nous sommes bien en présence d'une transmission différentielle.

Bonjour PFB,
Tes interventions ne se sont pas contentées de prétendre que Françis Ibre entendrait le 50Mhz, (une attaque insolente et tendancieuse, puisque  personne n'a jamais prétendu celà),  elles se basent DE SURCROIT sur des contre-vérités.

L' affirmation ci-dessus, est contredite par le schéma (que j'avais déjà donné):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

EN RESUME: Je confirme que la liaison HP s'effectue:
-entre la borne (-) à la MASSE de l'ampli, au potentiel proche de 0V, et la borne (-) de MASSE de l'enceinte, proche de 0V(résistance négligeable du conducteur court)
-et la borne (+) de l'ampli, à une tension alternative variable avec des pointes de plus de 20Volts par rapport à la MASSE, et la borne (+) de l'enceinte

Il s'agit d'une liaison asymétrique, comme déjà indiqué, et  confirmé par Françis Ibre (qui, lui, utilise l'adjectif "dissymétrique").
Ton histoire d'impédances équilibrées est de pure invention... C'est raté, sorry!:lol!:[/quote]

[claudem4]

bonjour Maxi

je vais laisser tomber ,il est pareil sur tous les forums ,il y a une dizaine d'années (avant son analyse ?) il était ultra susceptible ,un jour un collègue du forum vert lui a fait une réflexion (gentillette) sur le festival de Montreux ,il est parti en claquant la porte ! depuis il a repris du poil de la bête .

bonne journée

claude

[Domi]

EN RESUME:  Je confirme que la liaison HP s'effectue:
-entre la borne (-) à la MASSE de l'ampli, au potentiel proche de 0V, et la borne (-) de MASSE de l'enceinte, proche de 0V(résistance négligeable du conducteur court)
-et la borne (+) de l'ampli, à une tension alternative variable avec des pointes de plus de 20Volts par rapport à la MASSE, et la borne (+) de l'enceinte

Décidément, il faut vraiment que tu sois *c... pour en rester là et ne pas tenir compte des interventions de quelques forumeurs qui sont légitimes pour te donner une leçon un cours !

* convanicu

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

Re

Maxitonus, ce que tu ne comprend pas c'est qu'une tension est une différence de potentiel.

Le câble bifilaire transmet une différence de tension entre les 2 sorties HP et l'applique aux 2 bornes de l'enceinte, que la borne "noire" soit reliée ou non à la terre. C'est donc bien une transmission différentielle mais il n'y a pas deux tensions symétriques (qui doivent alors avoir chacune une référence parce que chaque tension doit être définie par une différence de potentiel donc par rapport à quelque chose).

Jean