Push-pull 300B simple, efficace & de qualité

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Message  trappeur Mar 13 Avr 2021 - 12:31

Salut à tous

Ecossais a écrit:Asano partageait ton avis. Ci joint un extrait du schéma de l'ampli Asano original.
Merci ! Si tu avais le schéma complet ...??

A+

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Message  juju35135 Mar 13 Avr 2021 - 14:22

Bonjour à tous,

Merci pour l'information, bien compris l'utilité de la valve dans cette config -j'aurai appris un truc- Smile

@Shucondo, je te souhaite une bonne  bonne mise au point de ce sympathique projet...

Julien
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Message  trappeur Mar 13 Avr 2021 - 15:00

Re bonjour à tous ,


Bon la suite :

L'étage driver en moyennant les inconvénients :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Le schéma Mahé propose la droite rouge (27k 400V ) Ia=7mA
Je voulais presque la même , la droite verte (27k , 380V ) Ia=6,9mA .....sauf que cet étage est chargé par les  R de fuite du push qui font 100k
Il faut donc monter des charges de 37k sous 450 V pour obtenir la droite verte de 27k en traits épais
Sinon on obtient la droite verte de 21k en traits fin ....moins bien .

Dans tous les cas on a un recul de grille de 6V qui nous autorise environ 100V d'excursion vers la gauche et 85V vers la droite c'est très moyen comme symétrie ...mais c'est un peu mieux si on se contente de 80V
Ce qui implique qu'il faut se limiter vers 400mV crête en entrée ..
Pas très confortable à gérer donc

Mais le push non plus avec 3k de Zpp :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les swings de courant obtenus sont très élevés ...si ça tient ça peut fournir 33Weff

Au final je ne pense pas qu'on puisse se passer d'une CR , mais je mettrais plutôt une Cdiff pour corriger tout ça , sauf que à vrai dire je ne ferais pas ce montage .

A+

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Message  Selkie_boy Mar 13 Avr 2021 - 16:21

Bonjour Trappeur,
trappeur a écrit:
Ecossais a écrit:Asano partageait ton avis. Ci joint un extrait du schéma de l'ampli Asano original.
Merci ! Si tu avais le schéma complet ...??
Je t'envoie un MP car le schéma doit encore être sous copyright.

Jean-Noël

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Message  jimbee Mar 13 Avr 2021 - 16:22

trappeur a écrit:Il faut donc monter des charges de 37k sous 450 V pour obtenir la droite verte de 27k en traits épais
Sinon on obtient la droite verte de 21k en traits fin ....moins bien .
J'ai un gros doute sur la possibilité d'obtenir 450 V vu le schéma d'alim...et psud aussi, .... il doute Smile
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Message  Shucondo Mar 13 Avr 2021 - 18:25

jimbee,

j'ai dit 445 v avec 325 V AC, s'il faut 450 , je peux ajouter qq volts pour le secondaire, il n'est pas encore commandé ce transfo.

GG14; mais  sur mon ampli précedent avec débit de 180 ma, il y avait moins de 10 volts de chute dans la GZ 34,7 V il me semble, je sais lire ce que me dit mon multi Smile  comme j'ai une alim mixte avec pont de diode , c'est comme si j'avais mis deux GZ34 , les deux anodes sont reliés, R interne divisé par 2

fais au mieux trappeur et dis moi, tu verra que cet  ampli sera pas si mal, c'est vrai que 3 K c'est court mais chaque tube 300 B va surtout travailler sur l'alternance positive et donc ça va aider ?
Je ferais des tests, à diverses puissances avec spectre; si catastrophe, j'envisagerai de changer les transfos pour des 5 K mais ça me fera mal au... Crying or Very sad
c'est complexe quand même , y a aussi des compensations de disto peut-etre dans le transfo et entre étages, donc t'inquiètes pas trop, on verra bien avec les tests au final

alors quel valeur de R pour les P driver?

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Message  jimbee Mar 13 Avr 2021 - 18:50

Shucondo a écrit:jimbee,

j'ai dit 445 v avec 325 V AC, s'il faut 450 , je peux ajouter qq volts pour le secondaire, il n'est pas encore commandé ce transfo.

Et -80v à la grille ... ça va péter ..

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Message  trappeur Mar 13 Avr 2021 - 18:57

Shucondo a écrit:alors quel valeur de R pour les P driver?
Ben alors ??

Trappeur a écrit:Il faut donc monter des charges de 37k sous 450 V pour obtenir la droite verte de 27k en traits épais
Sinon on obtient la droite verte de 21k en traits fin ....moins bien .
sinon avec ces transfos je monterais un PP de 6AS7 , il paraît que c'est aussi bien que des 300B , ...en moins cher .(avec une Cdiff)

A+

Edit :
Shucondo a écrit:y a aussi des compensations de disto peut-etre dans le transfo et entre étages
Oui , bien sûr , on a le supplément de swing négatif du driver qui est perdu dans le tube du push qui se bloque , mais le swing côté positif qui fait conduire l'autre tube n'est pas très linéaire , c'est dommage avec des 300B qui n'ont pratiquement pas de disto .

A+

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Message  Shucondo Mar 13 Avr 2021 - 20:58

Et -80v à la grille ... ça va péter ..
450 V le tube peut le supporter, mais la tension prévue K P est moindre 430 V, c'est au départ après la self qu'il y aura 450 V.

Sinon trappeur vais mettre des 33 K, j'aime bien celle là, c tout orange Smile
Alors non et non, les 6AS7G sont très inférieur en qualité de médium aigue, renseigne toi auprès des gens qui ont vraiment et longuement testé les 2, comme moi Smile

le manque de linéarité dans la sinus positive sera dû au 3 K du transfo, donc on verra sur le terrain
trappeur pas optimiste, oui réaliste plutôt, mais faut voir je dis Cool

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Message  jimbee Mar 13 Avr 2021 - 23:41

Shucondo a écrit:
Et -80v à la grille ... ça va péter ..
450 V le tube peut le supporter, mais la tension prévue K P est moindre 430 V, c'est au départ après la self qu'il y aura 450 V.
Vak 430 V et grille à -80 V, espérance de vie des 300 B ... pouf !!
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Message  Selkie_boy Mer 14 Avr 2021 - 0:00

jimbee a écrit:
Shucondo a écrit:
Et -80v à la grille ... ça va péter ..
450 V le tube peut le supporter, mais la tension prévue K P est moindre 430 V, c'est au départ après la self qu'il y aura 450 V.
Vak 430 V et grille à -80 V, espérance de vie des 300 B ... pouf !!
430v et -80v  ça donne 150mA et 65W de dissipation plaque. Effectivement...pouf !!

La datasheet recommande 350v et -67,5V pour une puissance de sortie de 20W en push-pull classe A1 et 2% de distorsion.

Asano était à 430v de HT mais en polarisation automatique avec 75v sur la cathode ce qui fait 355v de Tension anode-cathode.

Ici on est en polarisation fixe.

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Message  Shucondo Mer 14 Avr 2021 - 0:45

OUI ok, moi j'ai cru qu'il ne parlait que de la haute tension, il est élémentaire pour moi de voir tension KP et de calculer le courant que le tube peut supporter, dissipation max 40 W
Surtout que je vais pas le mettre en A mais le plus possible en AB je l'ai dit au début
430 V x 0,05 A = 21,5 W. 50 mA est un exemple pour AB

430v et -80v  ça donne 150mA et 65W de dissipation plaque.
Effectivement...pouf !!

En plus de ça Jean-Noel, - 80 V et 425 V  K P j'ai ça sur mon SE, ça fait 90 mA dans le tube soit 38,25 W , je sais pas d'ou tu sort tes valeurs, moi je te parle de mesures effectives sur des 300B 98 Shugang
ça crame pas, ça rougit pas, tout va bien
ps : j'ai omis de déduire 9 V sur K, ça suffit pas à expliquer tes chiffres


La datasheet recommande 350v et -67,5V pour une puissance de sortie de 20W en push-pull classe A1 et 2% de distorsion.
ça c'est juste un exemple, on fait comme on veut,tant qu'on reste dans les clous, Asano, fait comme il veut, c'est un dieu surement Smile

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Message  trappeur Mer 14 Avr 2021 - 9:32

Salut à tous ,

Je vois que ça discute  ....

J'avais placé le point de repos des 300B à 400V , 40mA ...pour le courant de pointe et on est encore dans la partie très linéaire ..et ça donne jusqu'à 33Weff au primaire.

@Shucondo : monte au moins à 36k !!

Je vais monter un push de 6AS7 (avec Cdiff car la linéarité n'est pas la même que celle des 300B) et on fera une comparaison .

A+

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Message  iriaax Mer 14 Avr 2021 - 12:04

Hello !
Une simple étude en simulation d'un SE contre nature qui réunit une 300B + 6AS7 + 6SN7GTB + une puce NE5532, l'ensemble en correction différentielle :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le 6AS7 ne gère que le signal correctif via un gain en cascode. Shocked

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Message  GG14 Mer 14 Avr 2021 - 12:11

Bonjour,

Alors non et non, les 6AS7G sont très inférieur en qualité de médium aigue,

C'est pour çà que j'ai cannibalisé le PP300B pour faire un PP de KT66 en triode à la sauce Van der Veen sauf que j'ai mis des double C amorphe AEE en sortie et que le filtrage est en Blackgate + grosse self Hexacom. J'ai débobiné le transfo 300V pour obtenir les 280V requis.
Il y a moins de puissance, autour de 9W mesuré au lieu de 20 théorique. Le cout de remplacement des tubes est bien moindre. Le quartet de KT66 appairés coûte le même prix qu'une seule 300B.
Quant au son, il rivalise sans problème avec la 300B. J'écoute indifféremment le SE300B et les KT66. Sans aucune frustration sur les mêmes enceintes.
Et exit les 6SN7 GTA et B ou VT231 que j'ai utilisé à toutes les sauces.
D'autres voies sont possibles.

GG

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Message  jimbee Mer 14 Avr 2021 - 12:20

Shucondo a écrit:En plus de ça Jean-Noel, - 80 V et 425 V  K P j'ai ça sur mon SE, ça fait 90 mA dans le tube soit 38,25 W , je sais pas d'ou tu sort tes valeurs
D'ici, en rouge:

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ou là

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Message  Ilboudo Mer 14 Avr 2021 - 15:29



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[url=https://servimg.com/view/20156501/182][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/url


Bonjour,

J'ai Longtemps, j'ai utilisé le PP Milleriioux 6336 ou 6as7g au rqp remarquable face au PP 300B Diafan avec transfo Hashimoto.

Avec cependant un gros handicap pour trouver les double-triode "appairées" (6336, 6as7g, 6080). Utilisées autrefois en régulatrice alimentation.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Musicalement.
Ilboudo


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Message  Shucondo Mer 14 Avr 2021 - 16:19

Ce que je vois sur le graphique jimbee, c'est que le courant courant chute très vite en augmentant un peu dans je sens négatif la tension grille et donc, en pratique je me souci pas trop de la tension grille, je prérègle en gros, ensuite des la mise sous tension j'ajuste le courant à la bonne valeur, m'en fiche de la tension de grille Smile surtout pour l'instant, pour ce nouvel ampli j'ai indiqué aucune tension grille précise, je ferais ça pour le schéma après réalisation
c'est ce qui compte, le courant dans le tube.
GG 14, je sais pas quel est ton expérience ou ton recul sur tes divers amplis, des fois l'enthousiasme d'un ampli récent fait perdre un peu d'objectivité;même si je connais pas la KT 66, tétrode je crois, tu as une CR sur ce montage, les 300B n'en n'ont pas besoin, alors pour moi ça ne peut sonner pareil.
Trappeur vais mettre sur le schéma 37 k  indique moi je te prie s'il y a plusieurs B+ donc la valeur précise importe.Je pense aussi que 40mA sur chaque 300 B est une bonne valeur pour démarrer les tests
Trappeur as tu pratiqué la réalisation et l'écoute de triodes de puissance ?

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Message  trappeur Mer 14 Avr 2021 - 16:52

Shucondo ,

Je suis bien d'accord avec toi : en PP il y a un exercice obligatoire c'est l'équilibrage des courants de repos du push et c'est à ce moment là que tu ajustes les courants à la valeur que tu veux , il faut juste prévoir le réglage qui ira bien avec suffisamment de marge pour ajuster à la fois la valeur et l'égalité des courants . (faut bien anticiper le shéma des réglages quand même!!)

Un petit résumé des valeurs de B+ :
Ampli de tension 1er étage 285V
Déphaseur 430V , à ajuster pour avoir Vgk=-4V
Driver 450V avec les charges de 37k suivies des Rg de100k
Push 400V .

Et non je n'ai jamais fait d'ampli avec des triodes en PA , et je n'en ai jamais entendu non plus...faut que je fasse qqchose pour arranger ça !!!

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Message  jimbee Mer 14 Avr 2021 - 17:27

Shucondo a écrit:Ce que je vois sur le graphique jimbee, c'est que le courant courant chute très vite en augmentant un peu dans je sens négatif la tension grille et donc, en pratique je me souci pas trop de la tension grille,
Sauf que tout est lié, si le recul de grille, pour limiter le courant, doit être plus élevé, ( - 90 / - 95 V)
l'étage driver doit suivre.

amha, un ampli à tubes sans cr ni Cdiff doit rester proche de la classe A.
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Message  tron_ic Mer 14 Avr 2021 - 20:11

Bonsoir à tos,

trappeur a écrit:...en PP il y a un exercice obligatoire c'est l'équilibrage des courants de repos du push et c'est à ce moment là que tu ajustes les courants à la valeur que tu veux , il faut juste prévoir le réglage qui ira bien avec suffisamment de marge pour ajuster à la fois la valeur et l'égalité des courants...
Je vois sur le schéma de notre ami Shucondo qu'il n'y à qu'un potentiomètre Ngv, je conseille vivement d'en mettre deux ! j'en profite également pour rappeler qu'il faut également 2 potentiomètres de Hum.

Porter attention aux caractéristiques des selfs d'alimentation notamment leurs Rdc propre pour l'inductance choisie. J'ajoute qu'un fusible sur la Ht serais bienvenu.

@Shucondo : Tu as vu ma carte d'alimentation UMCP (Ultra-Modulaire-Compacto-Performante) ?
C'est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y à tout pour faire un monde et même plus !  Very Happy

Salutations. Tony

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Message  Shucondo Mer 14 Avr 2021 - 22:27

Bonsoir,

je réponds un peu à toutes les questions,

Rien de prévue pour équilibrer le courant dans les tubes du push, juste prévue de prendre des 300B appairées, c'est pas suffisant ? Je pense que si !

l'ampli est intégré stéréo, je peux pas multiplier les secondaires comme des petits pain, y a 14 cosses sur le transfo et 6 secondaires indispensables, donc tout est pris. En clair un seul enroulement 5 V pour 2 300B Et donc un seul potar pour le hum,,parce que 2, on peut pas Smile mon idée est que ce sera aussi bien que 2 même si le milieu électrique n'est pas exactement au même endroit pour chacune des cathodes...
Pour les 2 selfs, je pense pouvoir loger des 5 H 200mA . le fusible HT est visible sur le plan, d'ailleurs y en a 1 pour chaque voie.
Je n'ai pas besoin de carte d'alim, je vais faire une seule alim BT CC pour le chauffage des 6SN7 aussi nécessaire pour la télécommande. Alim simple en pi comme d'hab.
Je vais rester sur 325 V AC pour le transfo, car avec moins de 180 mA de tiré, la HT pourrais atteindre les 450 V , c'est la limite admissible pour mes chimiques. Et le recul de grille, bin le driver devra cracher ses tripes , comme le reste  Very Happy  c'est un peu un pari cet ampli, le pari qu'il sera bon sur tous les critères même le hum, au pire changer les TRS pour du 5 K à voir avec des tests écoute et spectre à diverses puissances. Je suis optimiste trappeur car ces triodes je les connais, même si dans certain cas elle peuvent produire plus de disto comme avec les TRS de 3 K, cette disto pourrait passer inaperçu.
Demain je perce la tolerie, c'est prêt, faut que je commande une face avant, brut , épaisseur 2 cm et j'ai trouvé un excellent marchand qui vend le meilleur alu anodisable : 6060

amha, un ampli à tubes sans cr ni Cdiff doit rester proche de la classe A.

ça reste à voir, cet ampli n'entre pas dans une généralité, c'est un ampli à triodes 300B, il va etre testé pour voir quel courant pourra donner au mieux, classe A, pour celui là, ne sera peut-être pas le mieux vu les considérations précédentes... Dans le passé, j'avais réalisé un 2A3 de ce type, je l'ai gardé des années, il était excellent et reste mon meilleur souvenir, au même niveau qu'un SE; j'ai besoin d'avoir le Push et le SE en même temps pour vraiment comparer, surtout en écoutant de la musique.

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Message  GG14 Jeu 15 Avr 2021 - 9:28

Bonjour,

GG 14, je sais pas quel est ton expérience ou ton recul sur tes divers amplis, des fois l'enthousiasme d'un ampli récent fait perdre un peu d'objectivité;même si je connais pas la KT 66, tétrode je crois, tu as une CR sur ce montage, les 300B n'en n'ont pas besoin, alors pour moi ça ne peut sonner pareil.
Le concept Van der Veen est un PP de KT66 en triode (ou autre tétrode)  sans contre réaction avec une seule triode en driver. Suivant transfo, l'UL est possible, mais je ne l'ai pas retenu. Cet ampli a été construit il y a 4 ans.

Sur le SE de 300B construit antérieurement, j'ai essayé plusieurs drivers à base de 6SN7 dont le µfollower. Mais cette dernière faute de gain suffisant oblige à cascader les étages pour avoir le swing nécessaire pour la 300B comme sur le PP300B Mahé.

L'écoute d'ampli n'ayant qu'un seul étage driver devant le tube de puissance (dernière étape avant le SPUD) aussi bien en PP qu'en SE m'a démontré l'avantage de la solution par une immédiateté et transparence accrue. C'est cette raison qui m'a fait retravailler le driver du SE pour répondre à la condition du tube driver unique.

Si je devais faire un PP de 300B aujourd'hui, j'utiliserai la même méthode que les suédois ENGSTROM, c'est pour çà que l'ai évoqué. Mais j'ai suffisamment d'amplis à ma disposition.

Quand les HPs sont bons et installés dans une acoustique correcte, les différences entre amplis quelque soit la technologie s'amenuisent fortement.

Un bon ampli c'est nécessairement signal d'entrée que multiplie le gain= signal de sortie. Un ampli tube peut ajouter un petit plus agréable à l'écoute.

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Message  iriaax Jeu 15 Avr 2021 - 10:34

GG14 a écrit:
Quand les HPs sont bons et installés dans une acoustique correcte, les différences entre amplis quelque soit la technologie s'amenuisent fortement.
Un bon ampli c'est nécessairement signal d'entrée que multiplie le gain= signal de sortie. Un ampli tube peut ajouter un petit plus agréable à l'écoute.

GG
Hélas, au cours de mes décenies d'expérience j'ai connu des enceintes au rendu caoutchouteux et coloré quelque soit l'ampli, et des amplis SE au rendu caoutchouteux et coloré quelque soit l'enceinte...

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Message  Ilboudo Jeu 15 Avr 2021 - 10:43

Enceintes avec bois d'hévéa au rendu caoutchouteux Laughing

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