Re: Filtrage Altec 414 et compression TAD TD2001

[narshorn]

Cela n'apportera pas grand chose à ce fil mais quelqu'un peut il me dire
- si les TD 2001 sont toujours fabriqués ?
- si oui où s'en procurer ?
J'ai longuement cherché sur le net mais n'ai rien trouvé.

Regarde dans la section "Vente"

Cordialement
.

[Ragnarsson]

Merci Jimbee et Ragnarsson,
Vous ne retenez pas le Umik-1 recommandé sur le site de REW comme la solution la plus simple?
Effectivement l'investissement même avec le Dayton n'est pas très important. Je suppose que le plus compliqué est l' apprentissage du programme qui a l'air assez complexe.
Jean-Noël.

L’UMIK est utilisable pour faire des mesures dans l’optique de faires des égalisation de la réponse due à l’acoustique de la pièce mais pas de la mise au point du filtrage d’une enceinte. En tout cas pas si on veut pouvoir faire ça de façon simple.
Pour débuter en mise au point de filtrage l’UMIK est à fortement déconseiller.

Pour un filtrage réussi on a besoin de référence temporelle fiable et sure, ce que ne donne pas un micro USB. Cette remarque est valable aussi pour les solutions de mesure de tupe Omnimic.

La solution la plus simple pour débuter en mesure est un micro de mesure classique (mais dont on dispose du fichier de calibration, d’une carte son deux voies en sortie et deux voies en entrée pour pouvoir disposer d’une voie servant de référence (loopback).

Sur un autre forum (il faudrait que j’en transfère le texte ici) j’avais écrit un tutoriel de calage temporel des haut parleurs. A regarder.

[Ilboudo]

Bonjour,

Convaincu depuis belle lurette...
Pourquoi faire simple...

Avec hp de qualité on peut se permettre. Le 4310 JBL, premier Monitor, 3 voies avec 30 cm en LB, médium et tweeter filtre 6 db avec simple condo.

Mon système avec Altec 406 en LB, jbl 2451j filtré 6 db 3 mF. Fenêtre ouverte...

Ilboudo

[Ragnarsson]

Bonjour,

Convaincu depuis belle lurette...
Pourquoi faire simple...

Avec hp de qualité on peut se permettre. Le 4310 JBL, premier Monitor, 3 voies avec 30 cm en LB, médium et tweeter filtre 6 db avec simple condo.

Mon système avec Altec 406 en LB, jbl 2451j filtré 6 db 3 mF. Fenêtre ouverte...

Ilboudo

Le filtre de la 4310 est perfectible. Regarde sur le site de Troels Gravesen.

Entre un mauvais filtrage et du non filtrage d’un 38cm et en 6dB de la compression peut être que cette dernière solution peut être moins pire. Mais cela ne vaudra pas un filtrage bien réalisé avec prise en compte des directivités des haut parleurs à leur raccordement, limiter leur fractionnement qui s’entend, avoir un recouvrement en fréquence limité et en coïncidence de phase.

Mais pour ça il est indispensable de savoir mesurer et concevoir des filtres un peu plus complexes.

Un Altec 406 il faudrait le limiter vers 800Hz (à 1000Hz le médium commence à souffrir avec un 38cm, cone léger ou pas) et le raccorder avec la 2451 sur un pavillon d’ouverture H de 60 degrés. Avec un écart d’ordre de filtrage entre les deux filtres de deux ou 4 selon le retard introduit par le pavillon.

[narshorn]

Ça devient précis !
.

[Jeff83]

Depuis une vingtaine d'années j'utilise des enceintes 2 voies basées sur les HP Altec 414/8c (Alnico) et TAD TD2001.

J'ai consulté ce fil avec intérêt dans la mesure où je suis moi aussi en deux voies ( Aéria Système) mais avec filtrage actif depuis 1 an.

2e étape. Je rajoute mes compressions ,sans filtre !, sans attenuateur !,
avec juste un condensateur de 1,2uf en série (1uf Shizuki plus 0,22 uF Audionote argent silver foil) pour une coupure aux environs de 15kHz.

A l'origine j'utilisais le filtrage passif de la MHP.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La réponse amplitude fréquence théorique (Z purement résistif) ressemble fortement à un filtrage "simple capacité" en série, comme l'a testé "Ecossais",
le facteur d'atténuation de ce filtre étant sensé équilibrer les différences de sensibilité des deux transducteurs.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

S'agissant du 2426 J, JBL donne comme réponse amplitude-fréquence :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Avec ce pavillon[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et cette réponse amplitude fréquence
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Avec ce pavillon[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Au final on est sensé obtenir ceci
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Je ne puis, comme Notepi, m'empêcher de m'interroger au regard de la réponse du filtre PH et de la documentation JBL.

Bonjour
Je suis surpris, sur le principe parce que je n'ai aucun éléments objectifs pour confirmer ou infirmer mon avis, de voir qu'un simple condensateur arrive à compenser 10 dB environ de différence de sensibilité entre le 31 cm et la compression + pavillon, et faire le filtrage en même temps.
Une mesure au micro serait la bien venue.
Cordialement, Dominique

Je ne dispose pas de la réponse amplitude fréquence du 2426 J sur pavillon de la MHP mais il me semble que le pavillon JBL 2360
soit celui qui s'apparenterait  le mieux à ce qu'obtient la MHP.
Je ne suis malheureusement pas suffisamment équipé pour effectuer des mesures acoustiques crédibles.
Cordialement.

[Ilboudo]

Bonjour Ragnarsson,

Le filtre de la 4310 est perfectible. Regarde sur le site de Troels Gravesen.

Le filtre jbl 4310 revu par Troels Gravesen :  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pourquoi faire simple...

Comparés à l'aveugle chez un camarade équipé jbl 4310, avant et après, tous ont préféré avant.

Les filtres Troels Gravesen coûtent un bras. J'ai donné !

Cordialement.
Ilboudo

[narshorn]

Bonjour Ragnarsson,

Le filtre de la 4310 est perfectible. Regarde sur le site de Troels Gravesen.

Le filtre jbl 4310 revu par Troels Gravesen :  
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pourquoi faire simple...

Comparés à l'aveugle chez un camarade équipé jbl 4310, avant et après, tous ont préféré avant.

Les filtres Troels Gravesen coûtent un bras. J'ai donné !

Cordialement.
Ilboudo

Préféré avant, peut-être par habitude

Autre possibilité, il y en a peut-être ici qui peuvent faire mieux que Gravesen.
Le filtrage de ses DTQWT est par exemple très perfectible, subjectivement (le JA8008 est coupé trop haut, le haut médium cartonne. Sur la version avec le TW034 en guide d'onde on peut descendre la Fc sans crainte).
Avec en plus un soin apporté au calage temporel lors de la conception, sûr que ça peut payer !

.

[Ilboudo]

Ragnarsson a écrit :

Préféré avant, peut-être par habitude.


Réponse : Lors de l'écoute comparative, nous n'étions que 2 sur 5 habitués à ces jbl 4310

[narshorn]

Ragnarsson narshorn a écrit :

Préféré avant, peut-être par habitude.


Réponse : Lors de l'écoute comparative, nous n'étions que 2 sur 5 habitués à ces jbl 4310

Va savoir, Jean, les goûts et les couleurs....
.

[Ilboudo]

Quant aux goûts et couleurs aucune confusion possible entre narshorn et Ragnarsson

[narshorn]

Quant aux goûts et couleurs aucune confusion possible entre narshorn et Ragnarsson

Avec le temps, (...)    
... je crois savoir qu'on aime les systèmes à la fois résolvants et qui ont du coffre, mais sans les colorations souvent prisées,
tu sais, celles qui sont généralement considérées comme "très plaisantes musicalement" mais ont souvent peu de rapport avec le son du direct. L'essentiel étant de se faire plaisir bien sûr.

Ou bien voulais-tu simplement dire qu'on n'a pas les mêmes goûts musicaux Pierre et moi ? c'est possible aussi

Tu n'as jamais écouté un système soit chez narshorn ou chez Ragnarsson, donc normal tu ne peux pas (tout) savoir à ce sujet.

.

[Ilboudo]

Aucune confusion possible, narshorn et Ragnarsson ne font qu'un, mêmes avis sur tous les files des Forum. Peut-être le même  ?

Faut-il avoir écouté vos systèmes pour tout savoir du sujet ?!

Chacun son expérience, son vécu et surtout son ressenti.

Anecdote :  à chaque nouveau système, j'invitais pour avis des amis mélomanes et musiciens.
Ces derniers pondéraient leurs réponses selon leur perception en jouant leur instrument ou en écoute à distance.

Musicalement.
Ilboudo

[Ragnarsson]

Ragnarsson a écrit :

Préféré avant, peut-être par habitude.


Réponse : Lors de l'écoute comparative, nous n'étions que 2 sur 5 habitués à ces jbl 4310

Faut mettre tes lunettes avant d’écrire car tu me cites alors que ce n’est pas moi!

Mais comme tu m’as fait venir:

C’étaient quoi les conditions du test?
Le niveau des deux enceintes avait il été finement ajusté (car l’atténuation due au filtre n’est pas la même, 0,5dB d’écart faisant préférer celle qui joue plus fort...)
La distance d’écoute?
Le protocole de test?
Les musiques écoutées?
.....

Un haut parleur qu’on fait monter en large bande, en haut de sa plage de fréquence ce n’est pas bon, ça c’est une certitude et qui est démontrable. Il devient extrèmement directif. En utilisation studio, à 1m de distance max cela devait aller mais si on le détourne de cet utilisation c’est un problème.
J’ai testé ce genre de config il y a longtemps, haut parleur qu’on laisse monter avec un tweeter filtré en 6dB en raccord. Ça ne marche pas.

[narshorn]

Aucune confusion possible, narshorn et Ragnarsson ne font qu'un, mêmes avis sur tous les files des Forum. Peut-être le même  ?

Faut-il avoir écouté vos systèmes pour tout savoir du sujet ?!

Chacun son expérience, son vécu et surtout son ressenti.

Anecdote :  à chaque nouveau système, j'invitais pour avis des amis mélomanes et musiciens.
Ces derniers pondéraient leurs réponses selon leur perception en jouant leur instrument ou en écoute à distance.

Musicalement.
Ilboudo

Salut Ilboudo,
Pour moi les enceintes doivent s'effacer devant la substance sonore, la matière et l'image contenues dans le message musical à retranscrire.

C'est un objectif ambitieux (trop pour certains peut-être ?), il ne se laisse pas approcher n'importe comment ni avec n'importe quel matériel empilé hâtivement (je pense notamment aux HPs et à leur filtrage).

J'ai constaté avec les expériences les années et les comparos divers que l'objectif était rarement atteint avec un filtrage à unique composant voire en utilisant un 38 ou un médium sans composant de filtrage, exactement la même conclusion que Pierre, désolé j'ai pas fait exprès ! Et oui je dois avoir l'oreille déformée par l'exigence professionnelle

Autre possibilité que tu peux envisager : en tant que musicien je n'y entends (comprends) vraiment rien du tout. C'est bien connu, ils sont tous sourds dans ce corps de métier
.

[narshorn]

Un haut parleur qu’on fait monter en large bande, en haut de sa plage de fréquence ce n’est pas bon, ça c’est une certitude et qui est démontrable. Il devient extrèmement directif.

Dans le cas que tu évoques le problème sera la qualité du raccord avec la voie du dessus, qui elle rayonnera sur beaucoup plus large que le HP de grave medium à la Fc choisie d'après ce que j'ai compris. Sauf choix pertinent basé sur de bonnes pratiques (Fc max de raccord en fonction du diamètre du HP de grave + vérification de cela par des mesures des courbes hors-axe des 2 HPs choisis pour fonctionner ensemble).
En cas de directivités non-similaires au raccord il y aura un toujours un hiatus, un "plafond de verre" des performances d'homogénéité et de bonne intégration entre voies à l'écoute (je parle en connaissance de cause suite à expérimentation) car les HPs ne "projetteront" pas pareil ni de manière homogène, même si les niveaux et pentes acoustiques sont par ailleurs bien ajustés. Donc si on veut aller loin dans ces qualités de mise au point c'est un paramètre à prendre en compte dès le départ amha.

En 3 voies c'est plutôt délicat de s'en rendre compte et de s'en convaincre: le canevas acoustique fait qu'en jouant sur une des voies, cela perturbe aussi l'équilibre des 2 autres et ça peut être un (gros) obstacle supplémentaire.
En commençant en 2 voies et par un modèle plus modeste, on peut se familiariser avec ces notions et ce que cela entraine à l'écoute quand c'est bon, et aussi quand c'est moins bon.

[Ilboudo]

Sous les feux croisés...

La dynamique, essence de la Musique.

Différence entre jbl 4310 avec ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et celà :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'étais équipé de Kef Cresta 1969 (hp B110 + T27) quelle musicalité.
Plus tard de Rogers LS3/5a mêmes hp mais filtre avec 18 composants qui annihilent complètement la dynamique.

[GG14]

Bonsoir les copains, Bonsoir Jean

narshorn et Ragnarsson ne font qu'un

Non, ce sont 2 personnes différentes

En cas de directivités non-similaires au raccord il y aura un toujours un hiatus, un "plafond de verre" des performances d'homogénéité et de bonne intégration entre voies à l'écoute (je parle en connaissance de cause suite à expérimentation) car les HPs ne "projetteront" pas pareil ni de manière homogène, même si les niveaux et pentes acoustiques sont par ailleurs bien ajustés.

+1. Pour avoir testé. Cà relativise au passage le choix d'un ampli différent pour les voies inférieures et supérieures. Pour maintenir cette homogénéité, le même ampli de bonne qualité tout de même avec potar de volume par canal doit être utilisé, fût il surpuissant sur une 2" au rendement très élevé. Un pont diviseur de résistances de puissances non inductives tel qu'implanté dans le filtre TAD permet de compenser l'écart de rendement entre voies. Cette disposition permet de n'avoir aucun bruit sans signal dans la compression.
C'est ainsi qu'ils pratiquent dans le monde PRO.

Pour moi les enceintes doivent s'effacer devant la substance sonore, la matière et l'image contenues dans le message musical à retranscrire.
C'est un objectif ambitieux (trop pour certains peut-être ?), il ne se laisse pas approcher n'importe comment ni avec n'importe quel matériel empilé hâtivement (je pense notamment aux HPs et à leur filtrage).

C'est un avis que je partage totalement. J'ajouterai que le traitement acoustique fait partie du processus, car on doit avant tout entendre les enceintes et une part de champ réfléchi et pas l'inverse. L'électronique pèse assez peu dans le résultat final mais doit être adaptée aux HPs à alimenter, surtout aux plus exigeants en courant.

GG

[Ilboudo]

Bonsoir Gérard,

Je n'ai jamais contesté les arguments des camarades de ce Forum (les sachants).
Qui ne cherchent qu'à mettre en doute ce dont ils n'ont pas écouté.

Ici, je suis sur la même longueur d'onde de Ecossais, l' auteur de ce fil.

Tous les avis sont respectables.

Vais-je revivre le même cauchemar Mélaudia où je me suis auto-banni

Sans amertume, Pas encore...

Musicalement.
Ilboudo

[GG14]

Bonjour Jean,

Tous les avis sont respectables. Absolument

Vais-je revivre le même cauchemar Mélaudia où je me suis auto-banni .
Sans amertume, Pas encore... Il ne faut pas en avoir

La technique permet d'obtenir l'onde sonore plus ou moins fidèle à l'originale. Je crois volontiers à ton ressenti ainsi qu'à celui de Jean Noel.

TESTS
D'un côté 38+2" filtrage actif alimenté par gros amplis pro de l'autre 20cm+tweeter filtrés passif +sub alimenté par PP KT66 ou SE de 300B. Les paires d'enceintes sont placées côte à côte.
A 75/80dB SPL à 3 m,sur des messages sonores pas trop violents(quoique) et ne sollicitant pas l'extrême grave, le son obtenu est presque identique avec toutefois une ampleur inférieure pour les petites, le fauteuil d'écoute ne bougeant pas.
La 2 pouces fait valoir une accélération supérieure au 20 cm(normal) et le 20 cm fait valoir un bas médium un poil plus défini. Très audible sur les variations rapides de niveau fonction de la fréquence. La MMs prend toute son importance.
Le SE de 300B sonne légèrement différent(manque de linéarité comme évoqué par Jean Noel) par rapport aux KT66 et ampli transistors RAM audio qui sont très proches.  
Très instructives, ces écoutes comparatives qui nous ramènent sur terre.

La source de signal est la même, Qobuz+Audirvana. La carte RME envoie simultanément le numérique sur le système principal et l'analo sur le système secondaire. La comparaison peut se faire en instantané .

GG

[Ilboudo]

Nos écoutes comparatives (commutateur A / B), tenant compte du niveau avec ceci :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Par ailleurs, le cerveau est capable de mémoriser les niveaux d'écoutes. À moins d'avoir un cerf-volant

[narshorn]

Bonjour Ilboudo,

Je n'ai jamais contesté les arguments des camarades de ce Forum (les sachants).
Qui ne cherchent qu'à mettre en doute ce dont ils n'ont pas écouté.

Ici, je suis sur la même longueur d'onde de Ecossais, l' auteur de ce fil.

Tous les avis sont respectables.

Vais-je revivre le même cauchemar Mélaudia où je me suis auto-banni

Sans amertume, Pas encore...

Heureusement ici sur Forum Bleu la parole est libre donc n'aies crainte il n'est pas question de revivre les cauchemars du forum d'à côté ...
Les fils de discussions avec avis contradictoires sont très intéressants, et ici le modérateur n'interviendra pas de manière partiale juste pour vivre une passion de brocante juste avec un tout petit groupes d'amis...

A mon avis il faut savoir faire la juste part des choses : le domaine des techniques de filtrage, et le domaine du ressenti subjectif. Et par là-dessus, ce n'est vraiment pas évident d'établir un lien entre les deux.

On ressent des choses à l'oreille qui sont souvent invisibles à la mesure, et avec la mesure on peut contrôler la façon dont les filtrages sont réalisés avec bien plus de renseignements techniques que l'oreille humaine, mais là j'enfonce des portes déjà ouvertes.

D'autre part, je ne demande qu'à être convaincu par les systèmes que je vais écouter !!! Peut être n'ai-je pas encore écouté les "bons" de ceux qui marchent à 6dB avec très peu de composants.
C'est plutôt avec mon propre système que j'ai sans cesse la dent dure et que je remets souvent les choses en question. Enfin, de moins en moins, vu la stabilité des résultats obtenus à la fois à la mesure et aux oreilles, et surtout le programme sonore qui change radicalement d'un disque à l'autre

En tout cas j'ai intellectuellement du mal à me reconnaitre sur une longueur d'onde qui consisterait à dire que "les filtres avec beaucoup de composants ça tue le son et la Musicalité".
De même, à dire que les "meilleurs" HPs n'ont "besoin" que d'un nombre minime de composants,... et que si l'on a besoin de plus d'éléments de filtrage c'est que les HPs ne sont pas assez "musicaux" !!! Par là on quitte le domaine de la technique vraie et on s’approche un peu trop à mon goût de celui de la Croyance.
Comprends-moi bien je n'ai absolument rien contre aucune religion ni aucune croyance, le culte est libre en France ainsi que dans d'autres pays et c'est une très bonne chose mais pour revenir au sujet il me semble que c'est toujours un peu facile de parler de manière flamboyante de "Musicalité" comme une sorte de mythe, musical ou de croyance, quand par ailleurs on ne cherche pas les éléments techniques objectifs qui permettraient d'étayer le pourquoi cela avec ceci fonctionne bien et cela moins bien que ceci avec cela, convaincant ou pas convaincant, etc ...

Par exemple j'ai le souvenir (...) d'un salon hi-fi où j'avais pu écouter d'excellentes petites Dynaudio dans de bonnes conditions, loin des parois, à des niveaux allant de confidentiel à convenable;
Un œil sur le filtrage passif, aie, beaucoup (trop ???) de composants !!! (cf. "trop de notes, Mozart, trop de notes ! " ...), oui certains diraient bien trop, mais voilà quelle image sonore, ouverture, naturel de restitution, ça tombe pile ... Un bon moment musical, tout en finesse et en perspective(s).

Donc personnellement j'évite les catégorismes du genre, car il suffit d'un seul contre-exemple !

@+
.

[mastro]

.doublon

[Notepi]

Bonjour

Sur le nombre de composants de filtrage, j'ai une expérience personnelle dans un cas particulier : La correction d'un HP large bande, un DAVIS 20DE8.
Le filtre est très simples, 3 composants pour une correction RLC, self MUNDORFF L200, résistance "crayon" et condensateur.
La comparaison s'est faites avec les corrections par convolution.
Verdict sans appel : Les composants passifs, même de qualité, bouffent des informations.
Mes critères d'écoute sont la référence du concert acoustique.

Je ne vois pas d'un mauvais oeil les solutions minimalistes, tel le pas de filtrage sur le grave-médium, s'il l'accepte.
Une enceinte est un compromis avec des pertes et des gains, il faut juste que la somme des gains soit supérieur à la somme des pertes.

Cordialement, Dominique.

[mastro]

Bonjour Sébastien,

Je me souviens que sur tes petites Onken, tu avais essayé la solution avec un condensateur de 1,5uf sur la TAD. Mais tu avais gardé un passe bas 12dB/oct à 800Hz sur le grave ce qui te donnais une courbe en forme de poisson.

Avec la solution que j'ai utilisé, le boomer n'est pas filtré et monte jusqu'à un peu plus de 3000Hz.

J'ai retrouvé ta feuille de mesure de l'époque que je met ci dessous. La courbe en rouge est la courbe que tu as relevé. J'ai rajouté au feutre noir la courbe du 414 (que tu avais relevée à l'époque) non filtré. Théoriquement ça devrait bien se recouvrir.

Pour les mesures j'ai utilisé le seul appareil à ma disposition, mes oreilles qui me disent que le raccordement est bien équilibré.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Jean-Noel

[/quote]

pour la mise au point des filtrages  ,  les vrais experts sur ce forum sont indéniablement Ragnarsson , Narshorn , Jimbee ,GG14 , ....

après avoir optimisé correctement les filtrages avec des mesures très rigoureuses , ils disposent tous aussi de très bonnes oreilles qui leurs disent que le raccordement est bien équilibré ....   ;-)

leurs conseils sur ce forum sont inestimables .....

j'ai testé et comparé leurs méthodes , pour constater qu'ils maîtrisent parfaitement le sujet , contrairement à leurs détracteurs ...


la vie est trop courte sur terre pour perdre son temps avec des croyances d'oreilles d'or .....