Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  guytou le Jeu 4 Juil - 18:02

" Donc 32bits à 384kHz est la caractéristique d'un DAC assez spécial " ..... Arrêtes ton char, qui calcule en 32 Bits ???? sûrement pas ta puce DAC  .... Permets moi de te le répéter ce que tu racontes est très imprécis  . Je sens bien que tu peines avec l' audionumérique .


Dernière édition par guytou le Lun 15 Juil - 17:39, édité 1 fois
guytou
guytou
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 366
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Stalingrad/hô chi minh-ville

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  PFB le Jeu 4 Juil - 19:15

guytou a écrit: qui calcule en 32 Bits ???? sûrement pas ta puce DAC  .... Permets moi de te le répéter PFB  , ce que tu racontes est trés imprécis  , et mal interprété , on sent bien que tu peines avec ça .
En voilà une drôle de question, et bien ma puce accepte un format multi bits, de 16 à 32. Et tu penses que c'est probablement faux? Mon PC fourni un flux également variable jusqu'à 40 bits fastoche.

C'est quoi que tu ne comprends pas?
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  PFB le Jeu 4 Juil - 19:37

tron_ic a écrit:Plus sérieusement tu sais très bien que c'est un domaine très subjectifs et que chacun de nous à une perceptions très personnelle de ressentir et d’interpréter les choses. Dès lors, il me semble que des analyses et/ou justification sur ce point seront vaines !
Je dis juste qu'écouter un machin n'a pas beaucoup de valeur. Ce que je répète, mais qui a bcp de peine à être assimilé et l'influence de l'inconscient. Dès qu'un auditeur compare deux échantillons par un test subjectif si l'on veut connaitre la part due à la perception auditive de la décision, il faut éliminer les biais cognitifs et toutes les influences inconsciente de l'équation. Cela me semble être une évidence.

tron_ic a écrit:De ce que je comprends je suis d'accord avec notre ami maxitonus car oui pour moi le Jitter entrant et plus important que celui produit par la puce elle même. C'est d'ailleurs pour ça que pour réduire ce phénomène on s'attache à lui fournir des data avec des timings et une cadence très précise. L'horloge doit être précise mais la syncro est également importante. Au fait si tu pouvais préciser c'est quoi pour toi un buffer d'horloge qui repousse le Jitter ce serait plus clair.
De quel jitter tu parles? et je ne sais pas si t'as remarqué mais les DAC modernes n'ont même plus de signal d'horloge. Les DAC modernes sont équipé de circuits capables de reconstruire un signal d'horloge avec un flux numérique. Un DAC moderne est immunisé face au jitter mais aussi d'autres perturbations.
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  guytou le Jeu 4 Juil - 19:55

Quelle puce ? Le PCM 5xxx dont on parlait plus haut ? Qu'elle accepte n'importe quoi en entrée oui , c'est de la rigolade , mais elle convertit  le numérique en analogique comment  , tu as un peu regardé le shéma-bloc dans le datasheet ??? Je te le dis , tu mélanges tout , que c'en est hallucinant
guytou
guytou
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 366
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Stalingrad/hô chi minh-ville

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  PFB le Jeu 4 Juil - 20:27

guytou a écrit: mais elle convertit  le numérique en analogique comment  , tu as un peu regardé le schéma-bloc dans le datasheet ???
La puce PCM5102a accepte 32 bits en entrée et utilise un convertisseur 6 bits et alors? le DSD ça ne fonctionne pas? je crois mon pote que t'es complément à l'ouest, de 1 à x million de bits personne ne fait la différence....

Le filtrage par contre c'est une autre histoire.

PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  trappeur le Jeu 4 Juil - 23:40

Salut à tous .

Bon là ça devient risqué ...je crains un accident .
Quelqu'un pourrait il expliquer de manière pédagogique comment on s'y prend pour re convertir en analogique un signal PCM ??

Que veulent dire :
Guytou a écrit:qui calcule en 32 Bits ????
De quel "calcul" parle t on ?

Et aussi :

PFB a écrit:La puce PCM5102a accepte 32 bits en entrée et utilise un convertisseur 6 bits
elle convertit quoi en quoi avec son convertisseur 6 bits ??
Merci d'avance

trappeur
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 170
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  PFB le Ven 5 Juil - 7:35

trappeur a écrit:Bon là ça devient risqué ...je crains un accident .
non, pourquoi?
trappeur a écrit:Quelqu'un pourrait il expliquer de manière pédagogique comment on s'y prend pour re convertir en analogique un signal PCM ??
C'est une question assez large, il existe plusieurs architectures de DAC toutes avec leurs défauts et avantages, du DAC vintage hardcore avec sa kyrielle de composants à des trucs mono puce plus modernes qui font perdre les pédales à certains. Le filtrage et les techniques d'over/down sampling ont bcp plus d'importance que le DAC lui même, car c'est l'étape d'adaptation. Techniquement ont adapte le flux numériques pour bénéficier des avantages d'une architecture. Mais le procédé de fabrication a aussi une grande importance entre monolithique bipolaire ou CMOS ce n'est pas la même chose, les dissipations sont différentes, les techniques d'appairement/équilibrage aussi.

Le DAC le plus simple à décrire et le DAC diviseur de tension

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est un DAC "full decoded" qu'on rencontre rarement passé 8 bits, mais cela permet de se faire une idée de la technique de conversion. Une tension de référence est divisée par des résistances qui correspondent à chaque bit. Un interrupteur se balade à un rythme bien défini entre les différentes divisions. La tension ainsi récupérée via un amplificateur sera la représentation analogique d'un bit.

trappeur a écrit:Que veulent dire :
Guytou a écrit:qui calcule en 32 Bits ????
De quel "calcul" parle t on ?
On parle d'ajouter des bits au fichier numérique d'origine, on le grossi artificiellement. Car en numérique c'est tout simple plus il y a de bits , plus la fréquence d'échantillonnage est rapide, plus la fréquence d'horloge est élevée meilleur sera le système. Alors pourquoi s'en priver? surtout que cette manipulation est sans conséquence sur le fichier d'origine. Le numérique qui est complètement différent de l'analogique autant profiter de ses avantages quitte à bousculer la chapelle des poussiéreux.

trappeur a écrit:
PFB a écrit:La puce PCM5102a accepte 32 bits en entrée et utilise un convertisseur 6 bits
elle convertit quoi en quoi avec son convertisseur 6 bits ??
Merci d'avance
La puce PCM5102a a une architecture évoluée (et simplifiée) par rapport au DAC d'école à diviseur de tension. C'est dû au rapport de 32 bit qui est impossible à réaliser analogiquement. Ce rapport est de 4'294'967'296, grossomodo de 4 milliard, les créations de l'humain peinent vers un rapport de 10'000'000 (10 million) donc il y a un hic. De plus le PCM5102a accepte une fréquence d'échantillonnage de 384kHz se qui complique encore un peu les choses. Le PCM5102a utilise une architecture à convertisseur segmenté à sortie en courant. Le flux numérique passe au travers d'un modulateur qui va aiguiller le flux numérique vers plusieurs DAC de 6bits, la résolution est donc répartie entre plusieurs DAC.

Mais encore une fois cela à aucune importance, du DSD 1 bit modulé à 2,8MHz, 16 bits 44,1kHz ou 32 bits 384kHz, c'est kif kif bourricot. Il faut juste utiliser les capacité du DAC correctement. Si vraiment vous voulez hiérarchiser les DAC numériquement, Shannon est votre ami, mulitpliez les bits par le fréquence d'échantillonnage, DSD 2'800'000, CD 705'600 et 32*384 soit 12'288'000.

PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  maxitonus le Ven 5 Juil - 7:52

PFB a écrit:Je dis juste qu'écouter un machin n'a pas beaucoup de valeur.
De quel jitter tu parles?
J'essaie de résumer objectivement sur TROIS points précis ma pensée : 1/ Le BB PCM5102 2/ Les tests de DACS en écoute 3/ Le jitter entrant et vous laisse faire pour les autres points..

Point 1 : le processeur Texas Instruments Burr Brown PCM5102:
Il s'agit d'un processeur on ne peut plus banal, utilisé depuis environ 8 ans sur des dizaines d'appareils commerciaux dont j'ai cité une liste. C'est un bon processeur, mais il est dépassé par les processeurs sortis par Burr Brown postérieurement. Il n'y a donc pas de quoi faire une fixation, c'est un produit on ne peut plus banalisé. N'étant pas constructeurs de DAC's nous ne pouvons pas bénéficier des retours d'expérience consécutifs à son emploi dans diverses configurations ou "architectures" c'est à dire plus simplement: schémas. Du fait qu'il est ancien (une dizaine d'années), je ne vois pas trop l'intérêt qu'il y aurait à l'utiliser sur un appareil nouveau destiné aux audiophiles perfectionnistes.

Point 2 : tests de DACs en écoute: Je pense que PFB est un "objectiviste" absolument persuadé de ses thèses à ce sujet. (je n'y vois aucun inconvénient!). Je veux juste dire que ces thèses sont de mon point de vue complètement farfelues bien que répandues, même dans une intelligentia (-qui manque notoirement de culture sur la psychologie Freudienne-), et que l'écoute ABX bébète instantanée est une supercherie bien montée à dessein, ne tenant aucun compte, de façon voulue, de la sensibilité humaine et de l'aptitude au jugement humain qui peut en résulter, du fait qu'elle nie, pour des raisons de dogme, comment fonctionne le psychisme humain et comment il faut faire  et donc s'y prendre, pour que l'humain puisse révéler ses aptitudes.
Quand on pratique des écoutes comparatives subjectives, il faut prendre un tas de précautions, il ne faut pas faire celà "à la volée", n'"importe comment" "bêtement". Il faut au contraire prendre de nombreuses précautions pour que l'humain se trouve en bonne situation pour ne pas conclure de travers, de ne pas "refouler" au sens freudien, pour ne pas faire d'erreurs grossières, il faut NOTAMMENT répéter les tests à d'autres moments, tenir compte des side-effects, vision (influence des neurones de la vision sur ceux de l'audition), climat, ambiance, état d’âme du moment,fatigue et j'en passe..

Je peux assurer que les différences entre dacs de qualités, lors d'écoutes prudentes et bien faites, sont "faibles" si on s'en tient à une impression grossière et un peu "rapide", mais néanmoins elles peuvent être importantes en matière de transmission de l'émotion musicale, par ex (et pas seulement) en fonction de la DYNAMIQUE que permet de DAC testé, et qui ne dépendant pas de son étage de conversion DA, mais de son étage de sortie analogique, tout bêtement (cf les écarts entre préamplis)

Point 3: jitter entrant: Je ne ferai guère un nouvel argumentaire, je renvoie aux articles de Daniel WEISS à ce sujet, je renvoie aussi aux brevets pris pour la réalisation d'étages d'entrée de DAC's dont la SEULE fonction est de réduire le jitter entrant (par ex le brevet TC Electronic sur le 'jetPLL'), je renvoie aux écrits de LAVRY qui explique que dans tout dac ce qui importe c'est de réduire au minimum le jitter avant l'étage de conversion DA, je renvoie aux articles techniques de BenchmarkMédia qui explique qu'il emploie un ASRC à l'entrée de ses DAC1, DAC2, DAC3, afin de réduire le jitter. Je pourrai en citer d'autres. Renseignez vous et concluez par vous même sans vous faire enfumer par des théories farfelues qui prétendent à une perfection virtuelle, non confirmée dans la réalité.

Si vous voulez vous amuser, tapez "jitter internet bluetooth" et vous verrez que dans ce cas..c'est encore pire.

Cordialement à vous Jean Claude
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  PFB le Ven 5 Juil - 8:53

maxitonus a écrit:c'est de réduire au minimum le jitter avant l'étage de conversion DA
Oui cette étape se fait pour les DAC modernes dans la puce, hors de contrôle de l'audiophile. Si la puce est équipée d'un système pour limiter le jitter, et bien et bien.... et bien.... tu va y arriver, et bien on en a plus rien à foutre....les améliorations à l'oreille sont sans effet vu que les puces modernes sont équipée d'un circuit qui gère se problème.

Ton écoute est encore une fois biaisée.

Si tu procéderais de manière à supprimer les influences inconscientes tu saurais, mais vu que tu ne procèdes pas de cette façon tu ne pourra jamais savoir....

Il suffit parfois d'un bête test ABx, en double aveugle pour savoir ou mieux d'un outil de mesure, car bien des aspects techniques sont complètement hors de portée d'oreille.

maxitonus a écrit:que l'écoute ABX bébète instantanée est une supercherie bien montée à dessein
L'unique différence entre une écoute audiophile "empileur de matos" et un test ABx, c'est que l'auditeur a aucune idée de ce qu'il écoute. Et il y a une bonne raison, c'est qu'on désire un résultat basé sur la perception subjective et non basée sur des biais inconscients. Tu peux écouter 10 heures de suite si tu veux aucun problème, des semaines même. Mais l'expérience acquise par des tests successif ABx montre l'influence de la mémoire auditive, et passé quelques secondes les capacités de discernement se réduisent.

Le test ABX met l'audiophile intégriste face à ses capacités sensorielles qui sont finalement les mêmes que son voisin. Aucun miracle. Le test ABx n'est pas un couperet à contrario du jugement biaisé. Lorsqu'un audiophile se détermine avec ses biais, c'est Dieu qui décide et Dieu ne se trompe jamais. Le test ABx étant un outil de recherche, il peut et il devrait être répété, car l'auditeur est capable d'évolution. J'espère que des lecteurs pourront faire la différence entre un jugement biaisé et des essais empreints de curiosité, d'écoute, d'apprentissage et d'humilité.

L'énorme avantage du test ABx face à un jugement biaisé c'est tout d'abord une notion de hasard quantifiée et une universalité. Vu que les capacités auditives sont les mêmes pour tout le monde si un effet est audible, il l'est pour tout le monde. A contrario du jugement biasé qui est une certitude inconsciente personnelle.

Les test ABx font référence dans de nombreux secteurs industriels (médecine, industrie du goût, des images, et du son), les refuser c'est de l'intégrisme audiophile, la peur de je ne sais quoi, comme si l'audio était un art, une science. On se cramponne à ses certitudes, de peur de n'être pas capable.

PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  tron_ic le Ven 5 Juil - 11:59

Bonjour PFB, bonjour à tous,

En reprenant la lecture de ce fil je souhaiterais rebondir sur quelques points et aussi demander aux contributeurs de recentrer sur le sujet. Digression oui, mais pas trop quand même ! Wink

PFB a écrit:
tron_ic a écrit:Plus sérieusement tu sais très bien que c'est un domaine très subjectifs et que chacun de nous à une perceptions très personnelle de ressentir et d’interpréter les choses. Dès lors, il me semble que des analyses et/ou justification sur ce point seront vaines !
Je dis juste qu'écouter un machin n'a pas beaucoup de valeur. Ce que je répète, mais qui a bcp de peine à être assimilé et l'influence de l'inconscient. Dès qu'un auditeur compare deux échantillons par un test subjectif si l'on veut connaitre la part due à la perception auditive de la décision, il faut éliminer les biais cognitifs et toutes les influences inconsciente de l'équation. Cela me semble être une évidence.
Aie ! La lecture de ta première phrase ici me fait mal aux dents !  Smile

J'utilise à dessein cette petite caricature parce énoncé ainsi elle pourra être mal interprétée dans un sens comme dans l'autre. Perso, je trouve qu'elle ne me parle pas car justement je l’interprète à ma façon !

Je comprends la suite de ton propos dans le même sens avec en plus la volonté d'entrer voir d'échanger dans un domaine assez vague pour nous audiophiles, avec une sémantique propre que nous connaissons je pense assez mal. Ce domaine n'est perceptible que par nos sens, nos interprétations propre et aussi comme tu le mentionnes notre inconscient.  C'est sauf erreur de l'ordre de la psycho acoustique et on en à rien à faire ici. (en tout cas dans ce fil)

Etant donné que chacun de nous à des sens pour ressentir et interpréter la musique et pour in fine y prendre plaisir toutes considérations, discussions et comparaisons à ce sujet sont vaine et ne pourrons je pense rien nous apporter de bien constructif. Dès lors, il est inutile d'en parler car chacun de nous audiophile, mélomanes, passionné ou autres savons de quoi il retourne.

Bref, je ne souhaite pas trop y revenir d'autant plus que j'ai lu avant de poster ma réponse ici l'évocation et une digression sur les tests ABX. Perso, je n'ai rien contre ce type de comparaison et le monde " audiophile " sais très bien qu'il y à des adeptes et des détracteurs. Ceci dit ce n'est pas le sujet ici mais rien n'empêche d'en parler ailleurs.

Ce qui à mon sens est intéressant dans ce fil dédié c'est de proposer, d'évaluer et d'échanger sur des choses concrétés liées au développement et à la conception d'un DAC complet (l'appareil). A des fin de clarté il est important de faire la distinction entre la puce de conversion etle  DAC qui est le nom communément employé pour désigner l'appareil au complet !

PFB a écrit:De quel jitter tu parles ?
Du décalage temporel entre l'ensemble qui reconstitue et fourni les signaux et la puce de conversion. Autrement dit toutes les puces de conversion qui n'incorporent pas un sous ensemble interne capable de reconstituer l'horloge système.

PFB a écrit:...et je ne sais pas si t'as remarqué mais les DAC modernes n'ont même plus de signal d'horloge.
Oui, cela ne m'à pas échappé ! Ceci dit la discussion dans ce fil n'était pas centrée se porter sur ce genre de DAC " évolué " ou tout y est intégré. Je pense également que faire certaine distinction voir précisions est bénéfique à la compréhension des lecteurs moins habitués dans ce domaine.

PFB a écrit:Les DAC modernes sont équipé de circuits capables de reconstruire un signal d'horloge avec un flux numérique. Un DAC moderne est immunisé face au jitter mais aussi d'autres perturbations.
Ceci dit tu sera d'accord que rien n'oblige un concepteur à employer une puce de conversion qui intègre tout les sous ensemble nécessaire.

Chaque concepteur à une vision, une certaine philosophie de conception voir mêmes trouver certains avantages à utiliser ceci plutôt que cela ou à faire comme ci plutôt que comme ça !

Perso, en tant que concepteur audiophile mettre en oeuvre une " boiboîte noire " et y raccorder 2 piles ne m'intéresse pas trop ! A contrario, je peux comprendre qu'un concepteur emploie la dernière puce à la mode au catalogue et crie aux et fort mon DAC est The Best ! Je lui dit alors bravo et lui offre une bière.

Je peux comprendre divers points de vues, mais on ne devrait pas oublier je pense que dans ce domaine ou dans d'autres on à débuté et que le cheminement fait pendant ces années à très probablement contribué outre à acquérir de l'expérience à forger des convictions. C'est pourquoi il serais bon je pense de ne pas opposer ces deux visions.

Salutations. Tony
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 791
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  tron_ic le Dim 7 Juil - 11:42

Bonjour à tous,

Il y à quelques temps nous échangions dans un fil spécifique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] un membre à proposé d'employer un DAC conçu par Soren Kristensen plus communément nommé DAC Soeckris. J'avais répondu que dans le cadre du projet et des objectifs visés c'était je trouve quelque peu disproportionné !  

Ici le cadre du projet et tout autre et les objectifs visés le sont également. C'est pourquoi après y avoir jeté un œil j'envisage la possibilité d'utiliser un DAC Soekris dans l'élaboration et la réalisation d'un nouveau DAC Officina. J'avais quelques interrogations dont certaines au sujet des caractéristiques du réseaux R2R et de son accessibilité en mode direct.

J'ai donc contacté Soren pour avoir quelques informations. Il m'à répondu plus que rapidement puisqu'il l'à fait dans l'heure qui à suivi. De là, un échange de plusieurs e-mails m'à permis d'un peu mieux connaître sa carte dam1921 et d'y entrevoir compte tenu de la technologie adoptée de réel potentiels.

Il va de soi que cette voie comparativement à d'autres à un coût relativement plus élevé. Mais bon, en y regardant de plus près et en considérant la technologie, la fabrication, le matériels ainsi que tout le reste je pense que c'est un prix assez justifié.

Autrement dit et vous l'aurez deviné cette carte dam1921 est très intéressante car elle regroupe des sous ensembles importants ainsi que de grandes et intéressantes possibilités d'interfaçages. Pour rappel ou pour ceux qui ne la connaissent pas encore la voici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ceux qui le souhaitent pourront en savoir plus en consultant sa page dédiée : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou son son Shop : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En l'état, je continue de me documenter et de voir quel sont les possibilités et les prix pour y inclure une alimentation spécifique ainsi que le Display ad hoc. Ce qui évidement ne manquera pas d'augmenter encore un peu plus le coût global de cette solution.

Ceci étant dit il faut reconnaître que c'est une solution de haut niveau permettant non seulement de gérer, lire et exploiter dans d'excellentes conditions tous types de flux numérique dédié à la reproduction musical. N'oublions pas aussi que ce DAC offre également une fonction de volume digital ce qui augmente encore un peu plus ses possibilités d'utilisations. (Je m'informerais plus en détails et regarderais ce point important)

Il ne manque donc qu'un les étages analogique de sorties et c'est sur ce sous ensemble important que je compte porter mon attention ! Wink

Voilà pour ce qui est de cette voie. Je n'abandonne pas pour autant mon idée première avec l'emploi d'une puce de conversion PCM1794A. A défaut d'offrir toutes les possibilités du DAC Soekris elle sera c'est certain beaucoup moins chère et plus facile à mettre en œuvre. J'attends différentes réponses concernant les prix et je vous en dirais plus bientôt.

N'hésitez pas à faire part de vos idées, commentaires ou suggestions.

Salutations. Tony
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 791
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  ManuR le Dim 7 Juil - 21:29

Bonsoir Tony,

Le DAC que tu cites est une référence en la matière d’après tout ce que j'ai pu lire. En effet, cherchant un DAC avec réglage de volume, j'ai lu beaucoup de choses élogieuses à son sujet. Comme Soekris n'est pas un grand groupe et est spécialisée  dans la conception de carte, je pense que c'est une excellente idée pour ton projet puisque ce danois doit pouvoir te fournir un produit qui correspond a ce que tu comptes en faire.

De plus made in USA, ça sonne un peu mieux que Chinois. Cependant, je n'ai jamais écouté cette technologie R2R. C'est d’ailleurs pour cela que j'ai hésité et ai opté pour une autre solution. Avantages, inconvénient par rapport aux dernières puces ?

Emmanuel
ManuR
ManuR
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 85
Date d'inscription : 08/03/2019
Localisation : Paris XIII

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  maxitonus le Dim 7 Juil - 21:57

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bien cordialement JC
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  PFB le Dim 7 Juil - 22:09

ManuR a écrit:Avantages, inconvénient par rapport aux dernières puces ?
Un gros désavantage de ce DAC est sa taille physique et son cortège d'ennuis qui en découle, sans parler de son prix juste hallucinant. Pour 2 balles et 4x6mm t'as une performance égale. En plus je t'explique pas bidouiller des coefficients de filtres en utilisant une console uMannager via une interface RS232 comme c'est agréable.

En 2018 il y a plus élégant, efficace, souple et moins cher.

PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  guytou le Dim 7 Juil - 22:26

Bonsoir à tous, bonsoir ManuR ,
ManuR a écrit:" cependant, je n'ai jamais écouté cette technologie R2R. c'est d’ailleurs pour cela que j'ai hésité et ai opté pour une autre solution. avantages, inconvénient par rapport aux dernières puces? "
Je donne mon avis, il vaut ce qu'il vaut. Si tu écoutes du PCM 16/44 (ce qu'on écoute tous à 90%) voire du 24/192 PCM aussi, avec une carte comme la Soekris, tu vas écouter en PCM tout du long, sans aucune transformation supplémentaire, le DSD étant un cas à part .

Si maintenant tu choisis d'écouter avec une puce  " actuelle " du type Delta Sigma, tu vas te frapper une conversion supplémentaire PCM vers PDM , imposée par le fondeur de puce , juste parce qu'un Delta Sigma coûte beaucoup moins cher à fabriquer qu'un R2R . Je ne dis pas forcément que cette conversion PCM/PDM n'est pas transparente, mais il y a déjà pour moi  un problème ailleurs : du fait du bruit important dû au à la conversion PDM , ainsi qu'au bruit rajouté (dithering ) , ces puces delta sigma ont besoin d'un filtrage passe-bas assez féroce en sortie, filtrage responsable à mon avis du roll-off marqué que l'on retrouve sur la plupart des Delta sigma testés sur Audiosciencereview. Bien sûr, ce filtre n'est pas nécessaire avec un DAC R2R , ce qui peut faire éventuellement une ( légère) différence dans la présentation des aiguës , entre les deux technologies , par exemple.
guytou
guytou
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 366
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Stalingrad/hô chi minh-ville

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  maxitonus le Lun 8 Juil - 7:44

guytou a écrit:
du bruit important dû au à la conversion PDM , ainsi qu'au bruit rajouté (dithering )
Il me semble bien que, malgré les avancées très importantes concernant la façon d'évaluer les matériels hifi, que l'on doit surtout à Archimago et à Audiosciencreview, beaucoup ont du mal à se persuader:

1) Que les mesures , il faut les lire!  Car le BRUIT, tout le bruit et tous les bruits, est (sont) dedans, les DISTORSIONS sont dedans..toutes, sans exception. Il n'existe aucun bruit ni aucune distorsion "ailleurs", il n'y a aucun effet magique ailleurs. Il n'y a aucun "son miraculeux" ailleurs..Les mesures, inutile d'imaginer qu'il y a des petits gremlins qui se cachent derrière les arbres...Si on accuse une "puce" il faut montrer la preuve dans les mesures.

2) La seule chose NON PRISE EN COMPTE dans les mesures, c'est l'INTERFACE RELLE entre l'impédance de sortie du dac et l'impédance d'entrée de l'ampli, et DONC ce qui se passe dans les transitoires. En effet le son d'un dac change quand on change la charge. Les DAC's capables en pointe de balancer 10volts, n'ont pas forcément le même pouvoir de vous arracher la casquette sur un "forté" qu'un DAC qui écrête à 2volts.
A ce sujet les dacs pro (pour les studios) sont capables de +20dBu, alors que certains DAC's ultra prisés plafonnent vite. D'ailleurs Audiosciencereviewdevrait mettre au point un protocole à ce sujet.

3) Essais subjectifs (écoutes): Amirm est particulièrement honnête: il n'aime pas ça, et pour cause !!il le dit en plus, lisez le !! la raison, c'est qu'il n'arrive pas à entendre de différences.. il a peur de se tromper et de raconter des c....ies.

Une première remarque c'est que l'écoute au CASQUE, il n'y a rien de plus RINGARD, on supprime l'effet de la phase acoustique en alimentant nos feuilles par les cotés.En supprimant l'espace, l'air. Mais ce n'est pas tout: un casque fait des erreurs d'amplitude supérieures à 10dB, sa courbe de réponse est catastrophique, ce n'est pas avec ça qu'on va noter les nuances de 1 ou 2 dB !!.

Enfin, le principal:les DAC's se différencient énormément pas la dynamique (cf 2 ci-dessus) et en écoutant au casque on ne risque pas de saturer la sorte DAC ni l'entrée ampli, donc on efface toute éventuelle différence ! Les ESSAIS SUBJECTIFS ENTRE DAC's SONT POSSIBLES MAIS IL FAUT LES FAIRE SUR UN SYSTEME "ETALONNE" dont on connait parfaitement le fonctionnement, de façon a rendre les écarts entre dac's évidents .

Conclusion: il n'existe aucun AUTRE moyen d'évaluation des DAC's que 1/les mesures et 2/l'écoute comparative sur un "système étalonné". Les suppositions,les considérations,les évaluations hasardeuses, ça fait perdre du temps et de l'énergie et ça ne permet pas d'avancer, à mon avis .Mais comme j'en suis sur, je le dis!!! Twisted Evil  clown  Very Happy

Cordialement à vous tous JC
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  PFB le Lun 8 Juil - 9:04

maxitonus a écrit:Il me semble bien que, malgré les avancées très importantes concernant la façon d'évaluer les matériels hifi, que l'on doit surtout à Archimago et à Audiosciencreview
L'unique point intéressant des mesures d'Audiosciencereview, c'est qu'elles sont comparables. Quand à l'utilisation des DACs ou les aspects subjectifs, c'est un peu moins bon. Le grand danger c'est de se déterminer la performance pure du DAC qui de toute façon n'est pas audible, alors que d'autres points ont une importance capitale.

maxitonus a écrit: En effet le son d'un dac change quand on change la charge. Les DAC's capables en pointe de balancer 10volts, n'ont pas forcément le même pouvoir de vous arracher la casquette sur un "forté" qu'un DAC qui écrête à 2volts.
C'est le risque majeur des empileurs de matos à l'oreille. Ca n'a rien a voir avec les caractéristiques d'un pauvre DAC parfait, mais avec la chaine de gain du système.

maxitonus a écrit:3   Essais subjectifs (écoutes): Amirm est particulièrement honnête: il n'aime pas ça, et pour cause !!il le dit en plus, lisez le !! la raison, c'est qu'il n'arrive pas à entendre de différences.. il a peur de se tromper et de raconter des c....ies.
Et pour cause personne ne fait de différence subjective entre deux DAC récent. Ce sont uniquement les bias cognitifs, l'imaginaire de celui qui écoute qui va motiver son inconscient à prendre une décision complètement imprévisible. Donc sans aucune valeur, car complétement aléatoire, complètement non reproductible et dépendante des conditions d'écoute/d'utilisation du DAC.

maxitonus a écrit:Une première remarque c'est que l'écoute au CASQUE, il n'y a rien de plus RINGARD, on supprime l'effet de la phase acoustique en alimentant nos feuilles par les cotés.En supprimant l'espace, l'air. Mais ce n'est pas tout: un casque fait des erreurs d'amplitude supérieures à 10dB, sa courbe de réponse est catastrophique, ce n'est pas avec ça qu'on va noter les nuances de 1 ou 2 dB !!.
Tout comme la distortion de magnitude d'une source sonore dégradée par les qualités acoustiques d'une pièce peut atteindre facilement 20dB. Le casque, un bon un modèle, offrira une linéarité dans la bande de sensibilité maximale de l'audition de quelques dB ce qui est extraordinaire, difficile à atteindre chez le particulier et surtout, surtout l'utilisation d'un casque est reproductible car elle ne dépend pas d'un lieu. C'est encore la force d'Amirm la comparaison.

maxitonus a écrit: Les ESSAIS SUBJECTIFS ENTRE DAC's SONT POSSIBLES MAIS IL FAUT LES FAIRE SUR UN SYSTEME "ETALONNE" dont on connait parfaitement le fonctionnement, de façon a rendre les écarts entre dac's évidents .
Il n'y a aucune différence audible par un humain entre des DAC modernes, l'audibilité se situe au niveau des filtres, les méthodes de upsampling et downsampling et autres modulateurs. Ces différences sont parfaitement audibles et reproductibles. Ces paramètres devraient être adaptés à la technologie de conversion et surtout aux préférences subjectives de l'auditeur. Ne pas comprendre cette étape capitale dans la reproduction sonore c'est ignorer les possibilités extraordinaires du numérique.

maxitonus a écrit:Conclusion: il n'existe aucun AUTRE moyen d'évaluation des DAC's que 1/les mesures et 2/l'écoute comparative sur un "système étalonné". Les suppositions,les considérations,les évaluations hasardeuses, ça fait perdre du temps et de l'énergie et ça ne permet pas d'avancer, à mon avis .Mais comme j'en suis sur, je le dis!!! Twisted Evil  clown  Very Happy
Conclusion bis, le numérique c'est tout bête, plus le nombre de bits est élevé, plus la fréquence d'échantillonnage est élevée, plus l'horloge du DAC est rapide meilleur sera l'équipement. Prenez le plus performant et le moins cher. L'étape la plus importante c'est le contrôle du flux numérique qui permettra d'adapter votre système de reproduction à vos goûts et à vos habitudes d'écoute, au lieu d'empiler du matos au hasard des critiques de revues ou des hallucinations d'audiophiles.

PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  maxitonus le Lun 8 Juil - 9:51

Mon cher PFB,
PFB a écrit: hallucinations d'audiophiles.
j'ai du respect pour ta personne, tu as parfaitement le droit de défendre tes convictions, d'autant que tu les construis chez toi par tes essais. Mais avant tout, je te dois ce respect tout juste parce que je respecte l'être humain et que je lui donne le droit à sa liberté de pensée et d'action.

Mais cela ne peut pas pour autant occulter:

1)  Que tu te répètes ad aeternam. Tu hais les audiophiles que tu appelles des "empileurs de matos" et à qui tu attribues ouvertement des "hallucinations", ce qui témoigne d'une ABSENCE TOTALE DE RESPECT de ta part.

2)  Tu es un pur " objectiviste " qui nie les possibilités de l'oreille humaine en considérant que les hommes ne sont capables ni de perceptions fines, ni de discernement. En ce sens tu enfourches ce dogme connu.  Et tu nous en rabats les oreilles sans cesse. Je trouve que ce dogme, excluant de façon totalitaire tous ceux qui croient en les facultés humaines sous réserve de prudence et de vérifications,  témoigne d'une absence totale de respect pour les autres, ce qui confirme l'alinéa précédent. Tu insistes en nous prenant pour des imbéciles, avec ta théorie surajoutée des "biais cognitifs".

3)  On fatigue à se coltiner tes contradictions; par exemple qu'"il n'y a aucune différence audible par un humain" entre les DAC's, sauf que tu rajoutes que les filtres anti-alias et l'upsampling éventuel sont "parfaitement audibles" !!!!!!, or ils sont toujours (pour les filtres) et souvent (pour l'upsampling) inclus dans les dacs complets . Bon on n'est plus à ça près..

J'ai bien noté ta conclusion de ce long monologue , que je trouve géniale: "prenez le plus performant et le moins cher".

Je suis tellement HEUREUX de te dire que, en dépit de nos différences, j'approuve sans réserve ta conclusion géniale, qui est si décoiffante qu'elle doit probablement faire retourner Mr DE LA PALLICE dans sa tombe.  What a Face  I love you  cyclops  bounce  Sad  Very Happy  Very Happy  Very Happy
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  tron_ic le Lun 8 Juil - 10:39

Bonjour à tous,

Je reviendrais plus tard sur quelques points et partagerais mon avis sur quelques autres.

En attendant, on pourra peut-être trouver une moralité à cet échange de points de vues entre PFB et Maxi et in fine penser qu'il puisse y avoir 2 deux catégories: Les DAC conçu pour être mesuré et ceux pour être écoutés ! Wink

Ceci étant dit il ne faut pas oublier ou occulter la " vision " que chacun de nous peut avoir sur le sujet et ce d'autant plus si ce dernier est lui même un concepteur !

Salutations. Tony
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 791
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  PFB le Lun 8 Juil - 12:03

maxitonus a écrit:Tu hais les audiophiles que tu appelles des "emplleurs de matos" et à qui tu attribues ouvertement des "hallucinations", ce qui témoigne d'une ABSENCE TOTALE DE RESPECT de ta part.
Il s'agit de fait, l'audiophile est guidé par des hallucinations auditives, un simple test sérieux te permettra de vérifier mes dires. Et oui l'audiophile empile du matos sans aucune connaissance technique, il est seulement guidé par ses hallucinations, des gourous ou des critiques de revues. Il se doit de posséder du matos à la mode ou conforme à son église alors que subjectivement faire la différence est bcp plus compliqué qu'imaginé.

maxitonus a écrit:2/   -Tu es un pur "objectiviste" qui nie les possibilités de l'oreille humaine en considérant que les hommes ne sont capables ni de perceptions fines, ni de discernement. En ce sens tu enfourches ce dogme connu.  Et tu nous en rabats les oreilles sans cesse.
Et c'est là que tu te plantes magistralement, je pratique les tests subjectifs, qui sont le juge de paix de mon système. Car oui l'audition humaine avec son cerveau possèdent des finesses et des caractéristiques qu'il ne faut surtout pas confondre avec un microphone de mesure ou un analyseur Audio Precision. Beaucoup de phénomènes et perceptions subjectives ne sont pas explicables et l'une des différences fondamentale entre toi et moi c'est que je quantifie la part de hasard dans mes choix subjectifs. Cette toute petite différence qui fait que j'élimine mes biais cognitifs de l'équation de la perception humaine, car en ce qui me concerne seules les qualités perceptuelles n'intéressent.

Le bias cognifif ou l'hallucination auditive, sans aucunement te manquer de respect, c'est qui nous sépare.

maxitonus a écrit:3/   -On fatigue à se coltiner tes contradictions; par exemple qu'"il n'y a aucune différence audible par un humain" entre les DAC's, sauf que tu rajoutes que les filtres anti-alias et l'upsampling éventuel ,sont "parfaitement audibles" !!!!!!, or ils sont toujours (pour les filtres) et souvent (pour l'upsampling) inclus dans les dacs complets . Bon on n'est plus à ça près..
Et c'est là ou sans te manquer de respect, tu n'as pas saisi les possibilités du numérique.

La fonction de transfert d'un filtre numérique hardware, c'est à dire d'un circuit intégré externe peut être obtenue par software. Techniquement il n'y a aucune différence. Pratiquement il est bcp plus simple de changer de paramètres software que hardware, la possibilité d'évoluer dingue non? et qui plus est sans empiler de matos, franchement je comprend que tu perdes les pédales.

Les caractéristiques subjectives d'un système numérique sont principalement dépendante des caractéristiques de filtrage, de up/donwn sampling ou des modulateurs, ce que tu refuses d'admettre parce que tu as quelques longueurs de retard dans la compréhension et la perception du monde numérique.

Tu utilises des ficelles habituelles reconnues en analogique, associé à l'incapacité d'agir sur des paramètres importants, le tout corroboré par des écoutes personnelles sans intérêt pour le reste du monde, ce qui donne le résultat que nous connaissons tous.  Faites moi confiance, je sais, j'ai entendu. Tient ça me rappelle un bouquin..  

Alors que la réalité numérique, quantifiée, mesurée et subjectivement démontrée ne se cache plus depuis fort longtemps dans dans du jitter, une alimentation ou un DAC, mais ailleurs.

PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  maxitonus le Lun 8 Juil - 12:39

PFB a écrit: l'audiophile empile du matos sans aucune connaissance technique, il est seulement guidé par ses hallucinations, des gourous ou des critiques de revues.

Tu utilises des ficelles habituelles reconnues en analogique, associé à l'incapacité d'agir sur des paramètres importants, le tout corroboré par des écoutes personnelles sans intérêt pour le reste du monde  
Finalement, ton discours est rigolo, il anime le fil, distrait, empêche de s'endormir, il est ludique, j'aime bien.clown
Peu importe que tu méprise l'usage des oreilles, et tes congénères,finalement, si tu n'étais pas là il faudrait t'inventer. Nous sommes tous des débilos, ..

ce n'est qu'une habitude à prendre,..cyclops Tu aurais fait un super chanteur au temps de la féodalité. Indispensable pour alléger les tracas quotidiens. alien Very Happy Wink
maxitonus
maxitonus
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1032
Date d'inscription : 04/03/2019
Localisation : Cassis (13260)

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  PFB le Lun 8 Juil - 13:10

maxitonus a écrit:Finalement, ton discours est rigolo, il anime le fil, distrait, empêche de s'endormir, il est ludique, j'aime bien.clown
Peu importe que tu méprise l'usage des oreilles, et tes congénères,finalement, si tu n'étais pas là il faudrait t'inventer.
Où ai-je écris que je méprisais l'usage des oreilles ?

PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  Admin le Lun 8 Juil - 14:30

Bonjour PFB, Maxi

Chacun de vous avez brillamment exprimé vos idées et avis sur différentes choses et je vous en remercie.

Toutefois, dans l'intérêt de ce fil je ne souhaiterais pas que ça devienne un débat objectivistes vs subjectivistes. Perso, j'ai rien contre une discussion de ce genre et ça peut même être intéressant pour les échanges. Mais vous comprendrez sans peine que cela devrait être fait ailleurs, sur un fil dédié par exemple.

D'avance je vous en remercie.

Salutations. Tony
Admin
Admin
Admin
Admin

Messages : 79
Date d'inscription : 28/02/2019
Localisation : Switzerland

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  Guy2 le Lun 8 Juil - 15:25

Bonjour,

D’accord avec Tony, ça devient agaçant ce jeu de ping pong où chacun reste sur des positions sans faire avancer le débat.

PFB a indiqué qu’il se fiait à des tests subjectifs pour tester/valider ses solutions. Inutile de lui faire un procès d’intention pour "objectivisme", qui ne reconnaîtrait pas cette approche.

Personnellement je suis intéressé par la démarche de Pierre-François.
Si on peut faire en software, et de façon plus souple et plus adaptative qu’en Hardware, certaines fonctions importantes, on aurait effectivement tort de s’en priver. Et cela vaut sans doute la peine d'expérimenter cette approche.

Mais ce qui serait constructif, c’est que Pierre-François nous explique de façon un peu plus précise et détaillée, sa démarche et les moyens qu’il utilise pour y parvenir.

Actuellement on reste sur notre faim avec la simple évocation des possibilités offertes par les solutions software, que la majorité d’entre nous ne connaissent pas, mais sans apporter de précisions sur les solutions concrètes mises en oeuvre, permettant à chacun d’expérimenter cette approche et ses avantages par rapport aux solutions hardware habituellement utilisées.

Et chacun pourra, alors, comparer et faire ses choix en connaissance de cause.

Guy

_________________
Le sujet prime toujours sur l'objet.
Guy2
Guy2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 769
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ? - Page 3 Empty Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

Message  PFB le Lun 8 Juil - 15:27

Admin a écrit:Toutefois, dans l'intérêt de ce fil je ne souhaiterais pas que ça devienne un débat objectivistes vs subjectivistes.
Cool!

C'est quoi un nouveau projet? un nouveau étage analogie de sortie?

PFB
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 570
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Genève Monaco New York

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum