Questions de câbles...

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Message  Musicplus Mar 23 Mar 2021 - 19:50

Bonjour à tous,

Je recherche de la documentation, sur les diélectriques enrobant les câbles orientés/dédiés audio, et surtout leur influence (ou pas) sur la restitution sonore.
Bien entendu documentation non "ésotérique", factuelle, appuyée uniquement sur des considérations techniques, voire scientifiques, et rationnelles Smile

Je suis par exemple dubitatif sur l'influence réelle et audible d'une gaine PTFE par rapport à PVC, argument de vendeur uniquement ?

Merci donc pour vos liens, références, et les retours d'expérience argumentés sont également les bienvenus !

David-Olivier
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Message  juju35135 Mar 23 Mar 2021 - 20:35

Bonsoir David-Olivier,
Je suis par exemple dubitatif sur l'influence réelle et audible d'une gaine PTFE par rapport à PVC, argument de vendeur uniquement ?

Question qualité audible du PTFE;
- Je ne peux rien affirmer (peut être un petit temps de "rodage" avant d'obtenir une sonorité uniforme -mais est ce psychologue?)

....et encore moins mesurer(si c'est faisable)...d'ailleurs je n'ai pas fait réellement de test PVC vs PTFE)

Je privilégie l'isolant PTFE pour le câblage en l'air de mes réalisations DIY, notamment pour une certaine rigidité et surtout pour la bonne tenue en température de cet isolant ; la gaine ne se rétracte pas lors de la soudure, et un coup de fer malencontreux ne fait rien fondre Smile

...En plus économique il y a aussi le silicone (pas essayé) qui tient bien en température et permet de réaliser des câbles très souples (si on aime bien)....

Voilà pour ma petite anecdote...
Bonne soirée, Julien
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Message  lamouette Ven 26 Mar 2021 - 21:51

Bonsoir
Scientifiquement tu peux consulter un tableau des taux de permittivité des différents isolants mais honnêtement ça ne suffira pas expliquer pourquoi on a de meilleurs  résultats sonores avec un isolant plutôt qu'un autre de même permittivité.A l'écoute c'est une question de bruit qu'on ressent , un léger manque de transparence, avec un  mauvais isolant. Quand on a un système bien transparent c'est là qu'on entend les différences. Ca va agir sur la profondeur de scène , la possibilité de discerner des petits détails au milieu d'un ensemble, la clarté du grave , le bruit de fond.
Celà dit techniquement il est normal qu'un isolant interagisse avec un conducteur car cet isolant n'est pas parfait , cela agit aussi dans les condensateurs films qui sont en fait constitués de grandes surfaces d'échange entre diélectrique et conducteur , les caractéristiques s'en ressentent par les coefficients d'angle de dissipation  par exemple, qui est une forme d’hystérésis , l'isolant retient des charges , ce qui perturbe le conducteur, le câble n'y échappe pas car il y a aussi un bon pourcentage d'isolant en contact avec le conducteur, il agit aussi un peu en condensateur imparfait.
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Message  Musicplus Sam 27 Mar 2021 - 17:16

Bonjour,

Et merci à tous deux pour vos réponses.

Effectivement le PTFE a un avantage côté pratique : Les gaines sont souvent fines, du coup câble moins gros, et résistent bien à la température.
La silicone, pas trouvé beaucoup de données sur la permittivité, ou plutôt des fourchettes assez larges.

Bon après-midi,

David-Olivier
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Message  lamouette Sam 27 Mar 2021 - 18:20

il faut quand même se méfier des gaines téflon qui parfois n'en sont pas , autant partir sur du ruban téflon de plombier , c'est plus sûr. La difference va bien s'entendre avec du PVC ou du PE.
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Message  PFB Dim 28 Mar 2021 - 9:24

Cette sonorité du « Téflon » est amusante. Si je prends ma loupe de plasticien il doit bien exister des centaines de formulations de « Téflon » avec des adjuvants, des plastifiants, comonomères ou autres composés chimiques utilisés pour optimiser le produit en fonction de son application. Ces différences de compositions sont balayées dans le monde de l’anticipation subjective ou tout est bon dans le « Téflon ».

Ce qui démontre encore une fois que c’est uniquement une satisfaction qui n’est pas dû à une perception auditive.

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Message  lamouette Dim 28 Mar 2021 - 15:10

En effet...

et justement il y a bien des différences de sonorité provoquées  par les différences de ptfe  proposés.

Mais on peut dire aussi qu'une phrase subjective de PFB  ne démontre rien , ça lui fait juste plaisir et c'est déjà pas mal . :lol!:
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Message  moonfly Dim 28 Mar 2021 - 15:34

Bonjour,
peut être que le mieux est de tester différents (écouter) câbles, comment ça chacun peut se faire une idée du son et si différences il y a ou pas.

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Message  jaja75 Dim 28 Mar 2021 - 16:00

Bonjour

Dans une liaison, ce qui compte, c'est son immunité aux parasites électromagnétiques environnants, qui peuvent masquer des détails, faire un bruit de fond très faible, créer une "gêne"

Donc le mode de transmission.

2  conducteurs ? 3 conducteurs ? Quel type de blindage ?

Ensuite il faut faire attention aux capacités parasites développées entre les conducteurs proches, car elles peuvent produire des fréquences de coupure atténuant le haut de la bande audio, selon les impédances de source et de charge en regard et de sa longueur.

La nature de l'isolant entre les conducteurs modifie la valeur des capacités parasites (selon sa permittivité diélectrique).

La différence entre deux Téflon influe 1 milliard de fois moins que le mode de transmission retenu.

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Message  Musicplus Dim 28 Mar 2021 - 16:57

Bonjour,

Cette sonorité du « Téflon » est amusante. Si je prends ma loupe de plasticien il doit bien exister des centaines de formulations de « Téflon » avec des adjuvants, des plastifiants, comonomères ou autres composés chimiques utilisés pour optimiser le produit en fonction de son application

Aaahhh, et bien je commençais à m'inquiéter  Very Happy
Je me disais tiens bizarre... Pas de réaction de PFB sur ce sujet ?...

Alors, tout à fait d'accord sur ce que tu dis : Et même chose pour la silicone si ce n'est pire d'ailleurs.

Ensuite il faut faire attention aux capacités parasites développées entre les conducteurs proches, car elles peuvent produire des fréquences de coupure atténuant le haut de la bande audio, selon les impédances de source et de charge en regard et de sa longueur.

Aussi en phase, c'est entre autre pour cela que j'ai opté pour du "solid core" OCC pour une grande partie de mes câbles de liaison, et que j'essaye de faire des longueurs justes nécessaires.

Pour ce qui est du blindage, quelqu'un a-t-il essayé la feuille de cuivre adhésive ? Il y a-t-il un intérêt ?

Parmi les autres considérations audio (ou idio ?) philes glanées sur le net, le sertissage ou vissage des câbles sur les connecteurs même pour des cordons analogiques serait préférable au soudage. La liaison serait a priori plus cohérente.

Bon après-midi,

David-Olivier
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Message  Notepi Dim 28 Mar 2021 - 17:39

Bonjour

2 conducteurs ? 3 conducteurs ?

Sur un câble de modulation avec des prises RCA à chaque bouts, j'utilise du câble micro avec 2 conducteurs et un blindage.
1 conducteur du point chaud au point chaud.
1 conducteur de la masse à la masse.
Blindage à la masse branchée d'un seul coté.
Je n'ai pas, je n'aurai pas, la réponse à la question "blindage à la masse coté émetteur ou récepteur" !!!
Un point encore, câble D et G scotchés ensemble pour réduire la teille d'une éventuelle boucle de masse : Si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal.

Cordialement, Dominique
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Message  lamouette Dim 28 Mar 2021 - 18:48

Musicplus a écrit:Bonjour,





Aussi en phase, c'est entre autre pour cela que j'ai opté pour du "solid core" OCC pour une grande partie de mes câbles de liaison, et que j'essaye de faire des longueurs justes nécessaires.

Pour ce qui est du blindage, quelqu'un a-t-il essayé la feuille de cuivre adhésive ? Il y a-t-il un intérêt ?

Parmi les autres considérations audio (ou idio ?) philes glanées sur le net, le sertissage ou vissage des câbles sur les connecteurs même pour des cordons analogiques serait préférable au soudage. La liaison serait a priori plus cohérente.

Bon après-midi,

David-Olivier

la feuille de cuivre oui, mais le problème est mécanique, comment vas tu pouvoir couder le câble? Déjà c'est compliqué avec du ruban cuivre mais en + adhésif...... tu fabriques un tube cuivre rigide.
Pour les soudures contre sertissage ou même vissage, je n'ai pas remarqué de différences audibles.
Cuivre occ oui, mais entre cuivre gainé teflon d'origine et téflon ajouté sur fil nu il y a des petites différences et comme disait PFB , j'ai bien vu aussi sans analyse poussée , juste par la dureté, que selon les marques le téflon n'est pas le même.


Dernière édition par lamouette le Dim 28 Mar 2021 - 18:53, édité 1 fois
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Message  jaja75 Dim 28 Mar 2021 - 18:49

Notepi a écrit:Sur un câble de modulation avec des prises RCA à chaque bouts, j'utilise du câble micro avec 2 conducteurs et un blindage.
1 conducteur du point chaud au point chaud.
1 conducteur de la masse à la masse.
Blindage à la masse branchée d'un seul coté.
Je n'ai pas, je n'aurai pas, la réponse à la question "blindage à la masse coté émetteur ou récepteur" !!!
Un point encore, câble D et G scotchés ensemble pour réduire la teille d'une éventuelle boucle de masse : Si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faire de mal.

C'est cela.

Je prend deux fils de câblage multibrins que je torsade puis je passe le tout dans une gaine métallique tressée, que j'étire une fois les 2 fils passés pour l'adapter au diamètre de 2 fils, un peu de colle pour tenir le tout.

Je câble la tresse métallique coté récepteur, au point commun masse électrique/masse mécanique/terre(câble de protection EDF) que je place au plus près des 2 connecteurs RCA d'entrée, pas sur les masses des RCA. Et, comme toi, je les maintien serrés. On peut passser une gaine nylon décorative par dessus.

Ca fait 50 ans que je procède comme ça sans souci pour des longueurs de 50 cm et même 3 m.

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Message  Luckram Dim 28 Mar 2021 - 21:22

Bonsoir à tous,

A propos des parasites électromagnétiques environnants, dont parle Jean un peu plus haut , j'ai fait cet aprém la curieuse et involontaire expérience de ceux générés par mon lecteur de Cd vintage Marantz 94, dont je venais de changer les courroies fatiguées.

Pour vérifier que tout était ok, je l'ai mis en route sans le relier à quoi que ce soit.

Pas trés loin sur la table, un petit scanner VHF sur lequel j'écoute de temps en temps la bande aviation, s'est mis à souffler fort dés que se lisait un Cd, et aussi à chaque ouverture/fermeture du tiroir.

Les parasites ne passaient pas par le secteur, car le scanner marche sur piles.

Le capot du Marantz n'avait pas encore été remis en place, et je n'ai pas pensé à retenter capot fermé pour voir si...

En tout cas, cette constatation me donne à penser que des cables blindés ne sont surement pas un luxe inutile !

Par curiosité, je vais essayer avec d'autres lecteurs...et changer de bandes à l'écoute.

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Message  lamouette Lun 29 Mar 2021 - 11:38

salut
interessant , le flux du signal numérique doit être de quelques petits mhz au maximum , pas 30mhz comme le mini de la bande VHF .
Ca nous fait dire en même temps que la platine CD se pollue elle même aussi , tout comme les appareils numériques de toutes sortes.
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Message  Luckram Lun 29 Mar 2021 - 13:22

Bonjour,
 
lamouette a écrit: le flux du signal numérique doit être de quelques petits mhz au maximum , pas 30mhz comme le mini de la bande VHF
 C'est avec une petite antenne dipole intérieure en 1/4 d'onde a proximité , que j'ai observé le phénomène . Taillée sur 127Mhz...
Ca nous fait dire en même temps que la platine CD se pollue elle même aussi , tout comme les appareils numériques de toutes sortes.
Et méme constatation ce matin avec un autre lecteur CD, dont le capot était présent cette fois !

Comment ces appareils peuvent ils rayonner ( polluer ) à de telles F ??? Shocked
Mystère, en ce qui me concerne...

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Message  PFB Lun 29 Mar 2021 - 13:27

lamouette a écrit:En effet...

et justement il y a bien des différences de sonorité provoquées  par les différences de ptfe  proposés.

Mais on peut dire aussi qu'une phrase subjective de PFB  ne démontre rien , ça lui fait juste plaisir et c'est déjà pas mal . :lol!:

Le hic c’est que tu vois que le Téflon, et malheureusement entre deux pôles, il y’a d’autres isolants.

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Message  Jef Lun 29 Mar 2021 - 13:36

Luckram a écrit:Bonjour,
 
lamouette a écrit: le flux du signal numérique doit être de quelques petits mhz au maximum , pas 30mhz comme le mini de la bande VHF
 C'est avec une petite antenne dipole intérieure en 1/4 d'onde a proximité , que j'ai observé le phénomène . Taillée sur 127Mhz...
Ca nous fait dire en même temps que la platine CD se pollue elle même aussi , tout comme les appareils numériques de toutes sortes.
Et méme constatation ce matin avec un autre lecteur CD, dont le capot était présent cette fois !

Comment ces appareils peuvent ils rayonner ( polluer ) à de telles F ??? Shocked
Mystère, en ce qui me concerne...

Bonjour

Oui c'est surprenant Very Happy
Le phénomène est relevé durant la lecture d'un CD avec les câble analogique ou numérique branchés (ce qui pourrait être transmis par les interfaces de sortie) ou bien en fonctionnement à blanc ?

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Message  lamouette Lun 29 Mar 2021 - 16:12

non ,sans le relier, le monsieur a dit. Very Happy
Je ne connais pas trop  la VHF mais n'y aurait il pas une fréquence sous porteuse bien en dessous de la 127mhz? Si elle était proche de celle du signal numerique, ceci expliquerait cela.
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Message  Jef Lun 29 Mar 2021 - 17:05

lamouette a écrit:non ,sans le relier, le monsieur a dit. Very Happy

Ah oui en relisant... j'étais pas sur la bonne impédance Very Happy
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Message  Luckram Lun 29 Mar 2021 - 17:19

@ lamouette :
lamouette a écrit:mais n'y aurait il pas une fréquence sous porteuse bien en dessous de la 127mhz? Si elle était proche de celle du signal numerique, ceci expliquerait cela.
  C'est de la modulation d'amplitude, avec un décalage de seulement 8,3Khz entre les canaux.

@Jef :
Le boitier du lecteur rayonne déjà à lui tout seul, et avec les cables c'est encore plus net. Ils font antenne émettrice , et en me déplaçant dans la piéce le signal parasite est modulé en intensité.
c'est vers 127Mhz ( accord de l'antenne ) que la perturbation est la plus nette.
Et ça marche aussi dans l'autre sens : si j'approche un transceiver VHF des cables de liaison entre l'ampli et le lecteur en train de lire un Cd, la lecture s'interrompt aussitot et reprend tantot au début du disque, tantot sur n'importe quelle plage.
Etonnant non...? ( comme disait le regretté Desproges )
Bon,on va pas conjecturer à l'infini la dessus...
Mais je vais cogiter sur un blindage de mes cables...

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Message  lamouette Lun 29 Mar 2021 - 17:36

pourtant le boitier est déjà un blindage , ce qui veut dire que c'est un mauvais blindage
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Message  jaja75 Lun 29 Mar 2021 - 18:53

Bonsoir

C'est normal qu'un lecteur de CD ne soit pas protégé contre les transceivers HF ou VHF. Il y a peu de chance qu'un transceiver actif côtoie une installation Hifi.

Sans analyseur de spectre difficile de dire à quelle bande de fréquences on a à faire.

Par ailleurs les blindages sont (si bien faits) efficaces contre le champ électrique mais pas contre le champ magnétique (il faut utiliser un métal particulier comme le µ-métal).

Tous les rayonnements sont électro-magnétiques, comme l'onde portant le signal utile d'ailleurs.

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Message  Luckram Lun 29 Mar 2021 - 20:57

jaja75 a écrit:C'est normal qu'un lecteur de CD ne soit pas protégé contre les transceivers HF ou VHF. Il y a peu de chance qu'un transceiver actif côtoie une installation Hifi.
Bonsoir Jean,
 Bien sur, et je ne m'en offusque pas du tout, d'autant plus qu'il faut vraiment approcher l'antenne tout prés des cables ( 10cm) pour faire "dérailler" le lecteur.
 Il n'empéche, ce que j'ai constaté me laisse songeur sur la dégradation possible du S/N lorsque des appareils numériques ou leurs cables de liaison sont rapprochés.
En analogique, on sait qu'il faut se méfier des empilements de matos à cause des rayonnements des transfos, ainsi que des cables qui font antenne sur les entrées à trés faible niveau. Tout comme des parasites par interaction de l'un à l'autre à travers le secteur.
Mais là c'est un appareil qui génére des perturbations HF via un signal qui devrait à priori en étre dépourvu...
On va sans doute me dire que je cherche des défauts imaginaires...
D'ailleurs je me demande si des cables blindés sont efficaces en ce domaine...? Il semblerait que non, d'aprés ta réponse...

Cdlt,
Jean-Michel

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