Condensateurs de liaison - DAC Diy

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Message  tron_ic Dim 14 Mar 2021 - 13:28

Bonjour à tous,

Filière très intéressante, je vous lis...

Je reviens mais en attendant je vous partage ce lien en rapport :
confrontation de quelques condensateurs en sortie de mon DAC

Salutations. Tony

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Message  Makalu Dim 14 Mar 2021 - 13:53

Merci Tony d'avoir retrouvé ce fil du feu forum Elektor ( snif...). Je suis en train de le parcourir et bien sûr ça m'intéresse particulièrement en ce moment.

Crdlt
Dom

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Message  Dominique_G Dim 14 Mar 2021 - 18:34

dom,

Ca me fait plaisir de partager ces infos

La cellule RC c'est effectivement au niveau de chaque voie, au plus près des pattes du circuit intégré. Donc un RC au niveau VREFHL et un autre au niveau VREFHR.
Ca ne marche sans doute pas avec tous les PCB. Dans mon cas, j'ai pu couper des pistes sous le pcb, celles qui alimentent les VREF, inserer une resistance de 22 ohms, souder à la place de l’électrolytique indiqué 10µF sur le datasheet  le combo 0.1FKP3 et 2200BC. Naturellement ça prend plus de place, mais on y arrive.

Utilisation de la scie à metaux. Pas trops droite, la coupe. Pas très beau mais ça marche bien.
Condensateurs de liaison - DAC Diy - Page 3 Resist12



Pour la petite histoire, ce truc du RC devant les pins VREF et qui améliore bien le système, n'est pas mentionné dans la datasheet du ak4495. Or, quand le ak4497 est sorti, j'ai lu la datasheet et là, ils mentionnent bien ce truc, pas dans le schéma, mais dans le texte : adjonction d'un RC en cas d'alimentation bruyante (ce qui est toujours le cas...). A tous les coups AKM  avait des espions sur le forum Elector...

Concernant la valeur 2200µF de découplage de Vref, il y a plusieurs sites qui en parlent. Souvent concernant le ak4490, mais c'est même problématique et les mêmes tensions VDDL/R max 7.5V. Les nouveaux, style AK4497 et 4493 sont différents. Çà me paraissait  mieux à 7.2V, a l'époque ou je menais mes expérimentations. Mais sans mesure difficile à dire si je me suis imaginé quelques chose ou pas. Comme de toute façon je pouvais réguler à 7.2V, j'y suis resté.

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dom a écrit:
J'avais pensé le faire aussi mais n'ayant qu'une seule alim 5v stabilisée (mais réglable jusqu'à plus de 10v et avec quatre départs RC quand-même) pour tout le circuit il n'était pas question d'envoyer 6 ou 7v sur les entrées AVDD et DVDD. Tu as fait l'essai comparatif entre 5v et 7,2 v ?
La je ne comprend pas trop. AVDD et DVDD c'est du 3.3V avec un max à 4.6V. Ça passe par un régulateur 3.3V alimenté par le 5V-7.2V du VDDL/R (du moins sur ma carte). Donc on peut augmenter VDDL/R sans risquer de toucher au AVDD/DVDD. Ou alors les chinois auraient économisés un régulateur sur ta carte ? Dans tous les cas, pour mon propre bricolage, j'ai un transfo et une alim indépendante pour AVDD et DVDD. D’où le nombre important de transfos et de kilos sur la planche.

Bonne soirée à tous et bonnes écoutes aussi.
Dominique


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Message  stef1777 Dim 14 Mar 2021 - 19:56

C'est gore vos modifs. A la scie !! lol!


Dernière édition par stef1777 le Lun 15 Mar 2021 - 23:19, édité 1 fois

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Message  Makalu Dim 14 Mar 2021 - 21:47

Bonsoir à tous, bonsoir DOMINIQUE

La je ne comprend pas trop. AVDD et DVDD c'est du 3.3V avec un max à 4.6V. Ça passe par un régulateur 3.3V alimenté par le 5V-7.2V du VDDL/R (du moins sur ma carte). Donc on peut augmenter VDDL/R sans risquer de toucher au AVDD/DVDD

Autant pour moi, tu as raison. Je ne me souviens plus très bien pourquoi j'étais resté sur 5v. Peut-être parce que ça augmentait aussi la tension sur les VREFHL et VREFHR et j'ai pensé  qu'une tension de référence se devait de rester stable à 5v.... Je ne sais plus.

Comme dit Stef c'est gore tes découpes, carrément à la tronçonneuse ! Shocked  . Çà j' ai pas osé quand-même... Laughing
J'avais moins de place sous ma carte, il y a plus de pistes mais en faisant attention on y arrive bien. Pas eu à y monter de résistances pour ma part, elles sont toutes sur ma carte alimentation. Juste les grosses capas, les 100 nF  étant de l'autre côté. C'était plus simple.

Pour cette capa qui améliore les courbes de distorsion on la voit bien sur le schéma du lien que tu as mis. C'est C210/ 220µF, elle est bien entre les pins VREFLR et VREFHR du AK4490. Ils ne parlent pas de découplage (à la masse ) pour le coup. Par contre effectivement il n'en est pas question pour  le 4495. Mystère...

Bonne soirée
Crdlt . Dom

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Message  Dominique_G Lun 15 Mar 2021 - 23:18

Bonsoir tous et Dom !

Mais non, pas besoin de tronçonneuse, une scie à métaux suffit. OK j'aurais pu faire un effort de rectitude... Je veux faire le malin en postant une photo et me voila la risée de tous Rolling Eyes

Quelques précision encore un peu hors sujet par rapport aux condensateurs de liaisons, objet du fil de discussion. Promis j'arrête vraiment  après.
Le fameux capa qui améliore la distorsion, c'est bien un découplage à la masse (ex. VREFLR est raccordé à la masse voir schéma plus bas).
Makalu a écrit:
Pas eu à y monter de résistances pour ma part, elles sont toutes sur ma carte alimentation
As-tu isolé le Vref du reste ? Je ne comprend pas trop comment y arriver sans couper des pistes (au scalpel cette fois ci  Twisted Evil ) du pcb car il y a au moins 4 pattes utilisant cette tension 5V (les tensions de référence D/G et les tension d'alim analogique D/G).

J'ai bidouillé un certain temps, avant d'arriver à un résultat que j’apprécie et je crois me souvenir avoir été conseillé à l'époque sur l'autre forum par un éminent spécialiste en la matière...Encore un grand merci.
En faite, j'ai appliqué aux tensions Vref la recette que j'ai déjà appliqué aux aop, ni plus ni moins. J'avais aussi envisager d'appliquer la même recette aux entrées analogiques VDDL/R, mais là plus de place autour de la puce : cellule RC au plus près des pattes du circuit intégré (ici quelques millimètres)

Synthèse de mes modifications faites au niveau de la puce.
Condensateurs de liaison - DAC Diy - Page 3 Schema10

Extrait de la doc du ak4497 page 96 qui explique bien l'intéret du traitement particulier des pattes Vref, ici R=10 ohm ainsi que du fameux 2200µF
Condensateurs de liaison - DAC Diy - Page 3 Voltag10
Bon, là ils mettent aussi une deuxième résistance sur VREFL/R (normalement masse), du coup c'est plus vraiment la masse et ca dépasse mes faibles connaissances. Shocked

Cordialement Dominique

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Message  Makalu Mar 16 Mar 2021 - 18:28

Bonjour Dominique

Effectivement cette capa  ( c210/220µf ) est bien à la masse tu as raison. J'ai lu un peu trop vite, mea culpa ! Si seulement les dessinateurs de schéma avaient la bonne idée de colorer les tensions, en rouge par exemple, ça serait quand-même plus lisible...Rolling Eyes

J'ai bien isolé les unes des autres TOUTES les tensions d'alim. Quatre en 5v et deux en 3v. Il a donc fallu en effet jouer du cutter pour couper  la piste du 5v (3 coupes) puis celle du 3v. Mais ça a été facile car ladite piste était très visible autour du plan de masse. Idem pour le 3v. Je n'ai pas touché aux plans de masse par contre. Pas de problème de masse partagée  puisque les courants modulés reviennent par le fil de masse de chaque découplage ( ne pas oublier par contre de torsader chaque fil d'alim locale avec celui de masse, c'est important)
Les concepteurs  ont bien respecté la séparation physique recommandée des plans de masse numérique et analogique ( self ). C'est à noter.

Bonne soirée.
Dom


Dernière édition par Makalu le Ven 2 Avr 2021 - 15:40, édité 1 fois

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Message  Dominique_G Mar 16 Mar 2021 - 20:34

Bonjour Dom,

Merci pour ces précisions.

En fait je n'avais pas bien réalisé cela , mais là je vois que cette stratégie de placement des alims et résistances a  de nombreux avantages.

De plus, le fait d'avoir réalisé tes alim toi-même aide bien. J'ai bien considéré à l'époque  le schéma de Francis TIP 142/147(reçu sur le forum), mais j'ai finalement acheté certaines alims chez Audiophonics (MJE15034G) et d'autres achetés en kit chez diyaudio (Reflektor-D).

C'était un premier projet et je ne me sentais pas capable de faire les alims en entier moi-même.


Salutations
Dominique

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Message  Makalu Mar 16 Mar 2021 - 23:39

Bonsoir Dominique

Elles sont faciles à fabriquer. Pas chères et plutôt vite montées.

On peut les régler au mV près, sont très stables et l'impédance ne varie pas en fonction de la fréquence. Il suffit ensuite en sortie d'installer une résistance ( j'ai monté des 22 Ω sur conseils de Francis) pour alimenter chaque circuit voulu.

Pour ce DAC , quatre départs 5v donc quatre R de 22 Ω, avec des capas de découplage de 3300µF ce qui donne une FC autour de 2,2 Hz si je calcule bien . Avec 22 Ω et 2200µF on a FC= 3,3 Hz environ.

Cordialement
dom

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Message  Makalu Ven 2 Avr 2021 - 16:57

Bonjour à tous.

Reprise de mes bricolages.

J'ai shunté les chimiques de liaison comme suggéré par plusieurs d'entre vous.

Et en effet il y a très peu d'offset en sortie sur une voie (8-10 mV) mais encore 100mV sur l'autre, ce qui est assez important quand-même.

Je suis un peu étonné de cet écart. C'est peut-être dû à une disparité de précision des composants du filtre. J'ai quand-même essayé, très prudemment, d'entendre le résultat final :  Pas de bruit particulier sur les HP, même avec 100mV d'offset sur une voie...

Un peu étonné quand-même, je pensais que ça s'entendrait. Je précise que mon  Préampli (Buffer à AOP Burson à gain unitaire) / Ampli (Pass Aleph-mini) ne comportent aucun condensateur de liaison.

Donc à ce moment plus aucune capa sur le chemin du signal. Ca sonnait déjà très bien avec les condos de liaison mais après les avoir bypassé c'est encore mieux.

Un peu plus d'aération, de profondeur, de transparence et des timbres aussi plus réalistes. La différence n'est pas colossale mais nettement audible quand-même.

Pour l'instant je suis satisfait du résultat mais je pense cependant  suivre la suggestion de Guytou et refaire un montage du filtre sur une plaque séparée avec support AOP en respectant le schéma conseillé sur le datasheet.

J'espère pouvoir réduire cet offset de 100mV qui me tamine un peu.

En attendant merci à vous tous pour vos conseils judicieux.
Dom


Dernière édition par Makalu le Lun 5 Avr 2021 - 12:31, édité 2 fois

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Message  guytou Ven 2 Avr 2021 - 21:52

Et en effet il y a très peu d'offset en sortie sur une voie (8-10 mV) mais encore 100mV sur l'autre, ce qui est assez important quand-même.

Bonjour , tu mesures l'offset en sortie de l'AOP , je pense ? Alors peut-être mesurer l'offset sur chaque sortie + et- , pour voir s'il est bien égal , s'il n'est pas égal ça serait que la puce est plutôt hors specs , et ça serait pas une bonne nouvelle Crying or Very sad

Si offsets égaux entre branches, on respire , mauvaise valeur de résistance/condensateur  implantés autour de l'AOP , ou dérive de valeur , etc ...

Sinon bravo pour vos modifs sur ces DACs  , scier une carte , surtout multicouches ,  il faut bien savoir ce qu'on fait pour que ça marche encore aprés  Smile

En plus ça me donne des pistes pour voir comment je pourrais séparer les alims D/G sur la puce de mon Alientek   (STA 326)  .


Dernière édition par guytou le Sam 3 Avr 2021 - 10:04, édité 1 fois

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Message  Jeff83 Sam 3 Avr 2021 - 9:33

Makalu a écrit:Pas de réponse à mes questions existentielles ? lol!

Bonjour,
Cette problématique de remplacement du condo de sortie vient d'être longuement abordée par "Jessedivais" avec son lecteur CD Micromega.
L'impédance de charge du DAC c'est l'impédance d'entrée de l'équipement qui suit (préampli, ...), impédance en général élevée (standard 47 k)
Si cette impédance est notée R, la fréquence de coupure sera f=1/(2*Pi*R*C)
Avec 5,6 µF et 47 k cela ferait 0,6 Hz.
Si vous connaissez l'impédance d'entrée de l'équipement qui charge votre DAC, il n'y a plus qu'à faire le calcul.
Cordialement.

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Message  Makalu Lun 5 Avr 2021 - 13:29

Bonjour à tous.

GUYTOU :
Bonjour , tu mesures l'offset en sortie de l'AOP , je pense ?

C'est ce que j'ai fait effectivement.

Alors peut-être mesurer l'offset sur chaque sortie + et- , pour voir s'il est bien égal , s'il n'est pas égal ça serait que la puce est plutôt hors specs , et ça serait pas une bonne nouvelle Crying or Very sad

Si offsets égaux entre branches, on respire , mauvaise valeur de résistance/condensateur  implantés autour de l'AOP , ou dérive de valeur , etc ...

OK. Compris. Je vais mesurer çà dès que possible.  

Sinon bravo pour vos modifs sur ces DACs  , scier une carte , surtout multicouches ,  il faut bien savoir ce qu'on fait pour que ça marche encore aprés  Smile

En plus ça me donne des pistes pour voir comment je pourrais séparer les alims D/G sur la puce de mon Alientek   (STA 326)

Et en plus si ces bidouilles  (un peu félées quand-même) peuvent motiver d'autres forumers et bien tant mieux, parce que ça vaut le coup je trouve.
Merci à toi.

JEFF83
L'impédance de charge du DAC c'est l'impédance d'entrée de l'équipement qui suit (préampli, ...), impédance en général élevée (standard 47 k)
Si cette impédance est notée R, la fréquence de coupure sera f=1/(2*Pi*R*C)
Avec 5,6 µF et 47 k cela ferait 0,6 Hz.

En te lisant je me rends compte que j'ai écris des bêtises plus haut. J'ai oublié de préciser que mon DAC attaquait un étage préampli/buffer à AOP Burson (gain unitaire) que j'ai monté en entrée de l'ampli Aleph mini. L'impédance d'entrée est donc très élevée (différentiel à FET). Plusieurs Mohm selon les specs Burson. Donc si besoin de condensateur en sortie DAC avec 5,6 µf par exemple la FC sera évidemment très basse.  A voir si après les manips conseillées j'aurais toujours besoin de condensateur en sortie...
Merci à toi également.
Cordialement.
Dom

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Message  jessedivais Lun 5 Avr 2021 - 20:51

Bonsoir a tous.

De plus en plus interessant ce fil Very Happy

Je voulais juste "rebondir" apres lecture de "...confrontation de quelques condensateurs en sortie de mon DAC..."

Depenser environ 65 euros pour d'enormes WIMA et FT-3 en lieu et place de simples SILMIC II que j'utilise... Laughing
(ne me parlez pas des AUDIO NOTE sinon je meurs d'AVC suite a une crise de rire declenchee par la betise car il n'y a pas d'autres mots)

J'ai deja teste un tas de condos en liaison et je puis vous assurer que le jeu n'en vaut pas la chandelle: dans ce cas on peut effectivement parler d'une sorte d'effet placebo musical
Serieusement: des PIO russes ou meme des tubes audio du meme age qu'HIBERNATUS n'ont pas devie ou perdus de leurs proprietes meme cryogenises (si encore on les y avait laisse...)  Question

Hormis faire "genre" matos haut de gamme avec un tweak de ouf et faire du "bricolage" et/ou augmenter la taille du boitier il n'y a absolument aucun interet et ce n'est pas ceux qui ont "la plus grosse" qui font le mieux (meme si c'est mon cas Laughing ).

Vous pouvez me croire et faire le test pour vous en persuader: faites au plus simple avec le moins de composants possible, des bons, bien montes, de la bonne facon sans re-inventer l'eau chaude et vous obtiendrez des resultats convainquants et surtout MUSICAUX  Exclamation

Je ferais bien le test de mettre le dac de mon MICROMEGA MINIUM CD modifie dans un boitier WADIA, le faire ecouter par des "audiophiles" pretextant qu'il a ete modifie par HIRAGA, par exemple et je suis sur qu'il me demandraient a voir l'interieur, le schema, les modifs apportees ou meme ou l'on peut se le procurer Shocked Rolling Eyes

Quand je pense au prix de revient de "mon precieux instrument" certes pas de musique mais de reproduction, car on peut (celui-ci) l'appeler ainsi sans avoir a rougir, je suis mort de rire et je soupire Razz

A bientot, bon tweak et bonne contribution... a la TVA lol!

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Message  tron_ic Mar 6 Avr 2021 - 8:28

Bonjour jessedivais,

jessedivais a écrit:J'ai déjà teste un tas de condos en liaison et je puis vous assurer que le jeu n'en vaut pas la chandelle: dans ce cas on peut effectivement parler d'une sorte d'effet placebo musical
Sérieusement: des PIO russes ou même des tubes audio du même âge qu'HIBERNATUS n'ont pas dévié ou perdus de leurs propriétés même cryogénisés (si encore on les y avait laisse...)  Question
Changer de condensateurs et/ou de tubes sur un appareil à semi-conducteur contre réactioné n'apportera pas grand chose sinon rien du tout.

J'ajoute que la plupart des conception d'hier et d'aujourd'hui étaient réalisées à l'aide de chip " boite noire " ou le concepteur n'y avait accès que pour sélectionner ou désélectionner quelques options des puces et ou des éléments.  
Mais voilà, quand un concepteur choisis d'intervenir sur chaque bloc, il se donne de facto les moyens de choisir les éléments pour le faire. Ainsi il peut faire différent, autrement et exploiter d'autres pistes que les standard établi par les normes ou les fondeurs de puces.

On pourrais dire que c'est une philosophie de conception qui permettra d'explorer et de tendre vers d'autres performances ou sonorité et ça n'a rien à voir avec la réalisation d'une une carte ou d'un DAC avec une puce boite englobant tout les blocs de fonctions pour fourni en sortie les meilleures performances objectives !

Pour illustrer je vais prendre l'exemple que tu as toi même donné avec le DAC Audio Note. Dans ce dernier par de semi conducteur, pas de CR, uniquement une puce obsolètes, des transfos et des tubes et cela ne l'empêche pas au contraire de produire d'excellentes performances sonores !

Pour t'en convaincre il faudra passer de l'autre coté de la barrière et marcher pied nus dans l'herbe ! Wink

Salutations. Tony

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Message  jessedivais Mar 6 Avr 2021 - 9:52

Bonjour a tous.

@ Tony,

Au regard des sommes dépensées par certains qui est trop souvent proportionnelle a leur niveau de crédulité, je pense meme qu'ils esperent un jour marcher sur l'eau !

Il paraitrait qu'une seule personne y soit arrivé il y a bien longtemps mais malheureusement on n'avait pas encore inventé les smartphones Laughing

Apres tout chacun est libre de croire ce qu'il veut mais personnellement je préfere les faits aux croyances Twisted Evil

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Message  tron_ic Mar 6 Avr 2021 - 10:21

Bonjour Jesse,

jessedivais a écrit: Au regard des sommes dépensées par certains qui est trop souvent proportionnelle a leur niveau de crédulité,
C'est un jugement de valeur qui à mon sens n'à pas lieu d'être car chacun pourra comprendre que personne ne devrait s'arroger les chaussures d'un juge de la crédulité !

autrement dit, donner des avis, critiquer, échanger etc...oui, juger non

Tu achète biens des beaux câbles pour x raisons et tu as raison de te faire plaisir ...Imagine maintenant qu'on vienne blabla crédulité, blabla ça sers à quoi, blabla c'est idiophile, bref, tu aura compris que ce discours n'est pas des plus constructif parce que justement l'un pense être supérieur l'autre.

jessedivais a écrit: Apres tout chacun est libre de croire ce qu'il veut mais personnellement je préfère les faits aux croyances Twisted Evil
Il ne s'agit aucunement de croire, mais de faire et de laisser à celui qui fais la liberté de choisir ce qui est meilleur à l'écoute. Autrement dit l'Artiste c'est pour moi celui qui fait pas celui qui regarde ! Wink

Maintenant pour ce qui à trait au faits, tu ne peux honnêtement donner un avis et être crédible que si tu as fait la/les manipulations dans un cadre donné.

Autrement dit et comme exprimé dans mon propos précédent tu ne peux juger l'apport d'un composants ou d'un élément (un condensateurs ou autres que sur les modifications et/ou upgrade que tu fais. Celle-ci ont une limitations qui est celle du matériel que tu emploies et celles de la configuration générale.

Salutations. Tony

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Message  lamouette Mar 6 Avr 2021 - 16:42

En effet on ne peut pas être aussi catégorique , c'est forcément se tromper.

Même si la crédulité existe et l'argent mal employé aussi , on ne peut pas dire que mettre de l'argent dans un condensateur est une fumisterie. Si tu mets un Duelund sur une breloque ça ne fera pas mieux que ton Silmic car c'est ta breloque qui bloque.

En fait ça dépend , chaque cas est différent , parfois un Silmic fera mieux qu'un MKP , mais vas mettre un Silmic sur tes filtres d'enceintes ..... à 1ere écoute tu vas te dire: ah oui les timbres sont toujours là, oui mais la scène n'est plus là, plus aucune profondeur, pas d'étagement des plans sonores... zéro, alors que localement  sur l' étage de préamplification en alimentation, le Silmic va te donner tout ce qu'il faut.

Ensuite pour juger et connaître les vraies différences possibles qu'apportent chaque élément il faut que tout le matériel suive et la mise en oeuvre aussi, et dans ce cas il vaut mieux rester humble .

Quand tu entendras chez quelqu'un un super système très au point il est possible que la claque que tu va prendre te fasse descendre de ton piédestal et te faire connaitre un moment de dépression lol!

Ce n'est pas forcément toujours une question de moyens mais ça peut l'être aussi.

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Message  moonfly Mar 6 Avr 2021 - 17:44

Bonjour à l'oiseau et tout le monde,
pas de condo dans les enceintes mais du filtrage numérique c'est encore mieux.

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Message  jessedivais Mar 6 Avr 2021 - 19:53

Bonsoir.

Ce que vous dites rejoint ce que je voulais dire si je me suis mal exprimé: Il est important de n'utiliser certaines techniques ou composants que la ou c'est "nécessaire" Rolling Eyes

Pour "le reste", je ne me permettrais pas de ré-ouvrir un inter-minable(s) sujet avec les memes éternelles rengaines et arguments...  Evil or Very Mad

Chacun est libre de trouver "son bohneur" en admirant un MIRO ou le résultat de la pose dans son salon du dernier papier-peint de chez RIPOLIN Laughing

Personnellement je préfere de loin les pyramides de GIZEH au BURJ AL KHALIFA dans le désert  Twisted Evil
(...tant qu'a parler de moyens et de technologie... sans oublier celui de la reflexion)

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Message  Ecossais Mer 7 Avr 2021 - 0:12

Bonsoir Jesse,
jessedivais a écrit:Vous pouvez me croire et faire le test pour vous en persuader: faites au plus simple avec le moins de composants possible, des bons, bien montes, de la bonne facon sans re-inventer l'eau chaude et vous obtiendrez des resultats convainquants et surtout MUSICAUX  Exclamation
Tu n' as pas été suffisamment loin dans la simplification. Si c' avait été le cas tu te serais apperçu que la qualité des composants prends de plus en plus d'importance au fur et à mesure que tu simplifie ton circuit.

Encore un petit effort et tu vas pouvoir vanter les qualités des composants AudioNote et Duelund  Rolling Eyes

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Message  jessedivais Mer 7 Avr 2021 - 3:07

Bonjour Jean-Noël.

Tu as bien raison, pour faire une bonne omelette, il faut de bons oeufs mais a ce que je sache: ceux de la poule aux oeufs d'or ne sont pas comestibles...

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