Correction salle d'écoute

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Message  pinou123 le Ven 29 Nov - 16:16

GG14 a écrit:Bonjour

@PINOU123

J'ai utilisé de l'acoustished derrière les enceintes(environ 6m2)+ plénum et rempli des supershunk de 70cm de façade avec. Et de  l'acoustichoc double epaisseur+plénum(6m2) placé en fond de pièce.
Ce dernier est renforcé au niveau de la membrane ce qui fait que sur les coups de basses il vibre se comportant comme une membrane.
Traitement latéral sur le côté des enceintes avec 20cm d'épaisseur pour gagner sur l'EDT.
La pièce est mate.

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bonjour GG14

Cette courbe est impressionnante: je veux la meme bounce bounce
Une question cependant, pour etre sur que l on ne compare pas des carottes a des poires: la courbe que j ai affichee indique le temps necessaire a un
son pour decroitre de 60 dB en fonction de sa frequence
Est ce la meme chose pour ta courbe ?

cdt

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Message  GG14 le Ven 29 Nov - 17:22

Bonsoir Pinou

Est ce la meme chose pour ta courbe ?

REW n'affiche pas le RT60 mais le RT30 même s'il affiche RT60 sur l'onglet. Sur un autre forum, THXRD parle plutôt de decay que de RT, le terme serait impropre. Le véritable RT devant se mesurer avec un dirac  et une enceinte multi-directionnelle (360°) ou une impulsion brève genre ballon qui explose.
Mais faute d'autres solutions, REW fournit une indication.

Pour la mesure, REW n'a pas été étalonné, le niveau SPL devant se situer plus certainement autour de 90dBSPL

GG

PS : Pourrais tu faire une mesure avec REW au centre de la pièce? La comparaison serait plus facile

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Message  skorb le Sam 30 Nov - 8:56

GG14 a écrit:
REW n'affiche pas le RT60
Un article intéressant :
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On arrive à dégrossir avec le traducteur Google... sinon, faudra demander l'aide de notre Helvète PFB !

skorb
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Message  Jef le Sam 30 Nov - 9:36

skorb a écrit:
GG14 a écrit:
REW n'affiche pas le RT60
Un article intéressant :
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On arrive à dégrossir avec le traducteur Google... sinon, faudra demander l'aide de notre Helvète PFB !

Merci pour cet excellent lien !
Passée la traduction de l'allemand, il y a beaucoup de choses à lire dans la partie "pratique"

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Message  maxitonus le Sam 30 Nov - 9:44

@skorb & GG14= La réalité, toujours la même, est: La chute de la courbe d'énergie est TOUJOURS trop lente (vérifié !), comment faire pour absorber l'énergie vibratoire interne au local?
Sans solutions pratiques efficaces, la courbe d'énergie ne sert même pas à poser le problème, car on connait d'avance la réponse.
Régler le pb des aigus est facile, pas la peine d'en parler!.
L'approche pragmatique qui se pose à l'audiophile comprend, selon moi :
1/ Positionner la chaine et le point d'écoute pour limiter l'excitation du mode le plus génant (et retarder les R.P.)
2/ Augmenter NETTEMENT l'absorption des GRAVES (en sachant les limites 1/4 d'onde).Nécessite créativité.
3/ Tout faire pour disperser, parallélismes à éviter
C'est LA DESSUS qu'il faut faire le focus, à mon avis.

Les mesures ne servent pas vraiment, car la réalité prévisible est confirmée chaque fois, alors qu'on ne peut pas s'éviter d'imaginer les solutions possibles,  NECESSAIREMENT adaptées au CAS PAR CAS.
Je me place en tant que candide réaliste ramenant le sujet au plan pratique, je ne critique EN RIEN vos interventions..vous êtes bienvenus de penser différemment: welcome!! JC

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Message  GG14 le Sam 30 Nov - 12:03

Bonjour

Les mesures ne servent pas vraiment
Elles ont le mérite de se situer par comparaison.  Quelqu'un  a t'il déjà vu les mesures effectuées dans un studio qui pourtant a été réalisé par acousticien et professionnels?

Tout faire pour disperser, parallélismes à éviter
Oui, car il n'y a pas que l'absorption. Mais symétrie DG impérative

Une ou des bibliothèques sur les murs sont une solution.

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Message  GG14 le Sam 30 Nov - 12:07

Sur le graphe de decay, il y a une ligne qui a sauté. Il s'agit de l'affaiblissement non pas en 1 seconde mais en 160ms, ce que dit REW. Ce qui peut fausser la lecture

Ennuyeux la légende des pièces jointes qui saute. Tony, tu peux faire quelque chose. Merci, d'avance

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Message  tron_ic le Sam 30 Nov - 12:43

Bonjour Gérard,

GG14 a écrit:Ennuyeux la légende des pièces jointes qui saute. Tony, tu peux faire quelque chose. Merci, d'avance
Heu, oui bien sûr mais il faut que je sache quel est le souci ? Tu peux sans autre me l'expliquer dans un MP et je regarde ce que je peux faire pour résoudre le problème.

Salutations. Tony

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Message  pinou123 le Sam 30 Nov - 18:20

hello a tous,

En ayant fait beaucoup de simulations de différentes solutions possibles (épaisseurs, quantités…) a base d absorbants poreux, j’en étais arrivé aux conclusions que
- ce type d’absorption a ses limites intrinsèques, liées, comme le dit Maxitonus a ce fameux rapport de 1/4 d’onde, et , pour traiter tout ce qui est au-dessus de disons 300, a 500 Hz, se fait assez facilement à l absorbant poreux.
- Par contre, si on ne veut pas une pièce envahie de ces matières et les épaisseurs énormes, non compatibles avec une pièce d’amateur de taille normale, dès que l’on veut traiter le 100 Hz (valeur donnée en exemple), ça ne marche plus aussi bien
- Cf l’exemple joint, une simple simulation de 100 et 300 mm d absorbant poreux. 300 mm étant déjà je pense une épaisseur difficile à utiliser sur une grande surface dans un salon normal. Même cette épaisseur respectable ne fonctionne pas terrible au-dessous de 200 Hz
- L’utilisation de plenum a aussi ses limites, cf courbe Plenum effect jointe, extrait de l’excellent article de Frédéric Poirrier, Alpha Sabine, et ne fait que repousser un peu des limites.
Mes 4 panneaux absorbants font ce pour quoi ils ont été conçus, dans les limites de leurs capacités et mode de fonctionnement. Ils traitent assez correctement les réverbérations et réflexions primaires au-dessus des 400 à 500 Hz. Aller plus loin nécessitera obligatoirement autre chose que du poreux.

suite au prochain message

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Message  pinou123 le Sam 30 Nov - 18:38

suite

et donc, en fouinant encore et encore les livres dont je dispose, en lisant des échanges sur l’acoustique des petites pièces sur les forums , je suis tombe un slide montrant les types de solutions en fonction de ce que l’on veut traiter, et de la documentation sur les panneaux BAD, BKR, et une discussion sur Gearslutz sur des panneaux constitues de mousse sur laquelle on colle une plaque de metal, qui fonctionnera en mode piston

Leurs courbes d absorption en fonction de la frequence parlent d 'elles memes. On n a clairement plus la limite des matieres poreuses. Ces types d absorbeurs me semblent plus a meme de traiter ce qu il me reste a traiter, plutot que de m acharner a vouloir faire faire a des matiers poreuses ce qu'elles ne peuvent pas faire. On ne change pas les lois de la physique facilement

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a suivre

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Message  pinou123 le Sam 30 Nov - 18:47

suite

les panneaux mousse + plaue fine de metal colle donnent ceci, selon doc fabricant
On peut trouver le thread ici sur Gearslutz:
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A nouveau ca me semble assez prometteur et a la portee d un DIYeur un peu motive et patient

Qu en pensez vous?

Est ce que l un d entre vous a deja essaye ce genre de solutions?

Pascal
Fichiers joints
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Modex.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(228 Ko) Téléchargé 9 fois

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Message  pinou123 le Sam 30 Nov - 19:23

Suite

Pour compliquer le tout:
Et tout ça c’était jusqu’ a ce que GG14 envoie ses excellentes mesures de Tr30 de sa pièce, obtenu uniquement avec des absorbants poreux, et voilà que je remets certaines certitudes sur l établi !
Gerard, tu disais dans ton message avoir mis de l’Acoustichoc en double épaisseur en fond de pièce, et que la membrane est renforcée. Veux-tu dire que par rapport aux dalles Acoustished, la membrane des dalles Acoustished est renforcée ? Ou est-ce toi qui a renforcé les membranes pour étendre leur absorption vers des fréquences plus basses ?

Pascal

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Message  maxitonus le Dim 1 Déc - 5:50

@pinou:
Le sujet est très intéressant.
Il faut faire attention à la définition du coefficient d'absorption, trompeur..celui ci peut dépasser 1,6 alors qu'on pourrait croire que 1 c'est le maximum.
Je ferai un examen un peu plus poussé de la technique plaque metallique vibrante basée sur le principe masse ressort car il a probablement des effets pervers, par ex quand le niveau sonore est insuffisant pour faire jouer la masse (un systême masse ressort est à mon avis inerte si l'énergie qui lui est appliquée est insuffisante, et dans ce cas il se comporte comme une masse fixe). Notamment la discussion de gearslutz, à regarder de près..
A ce sujet, le document le plus intéressant que tu as donné  est rappelé en bas. Dans l'immédiat, je crois qu'il est souhaitable, pour avoir une vision large,de  lire ce qui suit::

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On remarque qu'il figure une comparaison antre dièdres en mousse utilisant (en gros) la technique du quart d'onde, et la technique précédente, plaque métallique et mousse, la première donnant un coefficient d'amortissement double de la seconde, ce qui me parait logique.

A lire aussi en détails, le doc très intéressant extrait de tes PJ :
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A suivre, bien cordialement Jean Claude

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Message  GG14 le Dim 1 Déc - 9:54

Bonjour,

un systême masse ressort est à mon avis inerte si l'énergie qui lui est appliquée est insuffisante, et dans ce cas il se comporte comme une masse fixe

Il faut utiliser le système masse ressort masse comme par exemple dans le placostyl utilisé dans le bâtiment et composé d'une plaque de BA13+laine+BA13. Mais il faut aussi utiliser une masse en regard des enceintes appropriée à la puissance acoustique à dissiper. Sous peine effectivement d'un effet nul.

tu disais dans ton message avoir mis de l’Acoustichoc en double épaisseur en fond de pièce, et que la membrane est renforcée. Veux-tu dire que par rapport aux dalles Acoustished, la membrane des dalles Acoustished est renforcée ? Ou est-ce toi qui a renforcé les membranes pour étendre leur absorption vers des fréquences plus basses ?

L'acoustished est fragile sur sa surface de parement. L'acoustishoc lui est robuste sur le parement puisque destiné entre autre au salle de sport.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La mise en oeuvre de ces 2 produits a été faite en créant des enceintes solidaires des murs et sur toute la hauteur des murs avec des planches de 200mmX20mm entrecroisées au gabarit des dimensions des plaques de laines, ces dernières étant posées serrées pour ne pas dire de manière étanche. Une équerre plastique assure la finition.
L'acoustichoc est posé tête bêche parement, laine, laine, parement et 120mm de plénum.
La raideur de la finition protection de l'acoustichoc lui confère un effet membrane à mes niveaux d'écoute habituel 80 à 85 dBSPL. Les crêtes passent sans problème mais il est hors de question d'envoyer 100dBSPL en permanence. La pièce et ses modes faisant vite fait le rappel à l'ordre.

j'ai aussi utilisé des produits HOFA   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]           compensant pour partie la limitation de l'acoustished.

La création de superchunk dans les angles est très utile de même qu'un "bordel" organisé dans le volume(une pièce dédiée) et la diffraction des bibliothèques et divers rangements. les murs ne sont pas lisses.

7 éléments amovibles dont 4 HOFA et 3 absorbeurs large bandes de 1.20X1.50 et 20 cm composé d'acoustichoc et de laine basse densité ont été placés suivant résultat de mesure. De quoi faire hurler le WAF dans un salon.

GG

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Message  pinou123 le Dim 1 Déc - 15:12

ouah😳
c est un peu la caverne d Ali Baba ta piece d écoutes en matières de traitements
aurais tu un schema, meme a main levee des emplacements de ces derniers?
entre toi et Maxitonus , il y a du lourd!!

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Message  maxitonus le Dim 1 Déc - 16:43

@pinou123 et GG14=
Avant de parler des inconvénients des panneaux a membranes métalliques (et de leur cout..), je vais d'abord en revenir a plus de pragmatisme pour situer le problème de l'audiophile voulant améliorer son local.. Il est d'absorber les graves comme il peut.. Et pour celà il faut des miracles..ou bien de la distance aux murs pour fonctionner de façon proche du principe du "quart d'onde", ce qui prend de la place et n'est pas forcément esthétique...

Mais avant tout, la pression sonore se concentre dans les COINS et dans les ANGLES.. C'est donc bien par là qu'il faut commencer, à condition de placer l'absorbant A UNE DISTANCE SUFFISANTE DU COIN OU DE L'ANGLE, de l'ordre du quart d'onde, soit, si possible, disons plus de 60 à 70cm.. Voyons en effet la réalité:

Voici comment se concentre la pression acoustique dans les COINS:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est assez difficile de placer des panneaux triangulaires a distance des coins perpendiculaires a la bissectrice de l'angle solide: il est bien plus facile de faire un trap sur toute la hauteur de l'angle vertical.

En effet voici comment la pression s'établit dans les angles:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour les passionnés, voir l'EXCELLENT exposé:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

qui raconte absolument tout l'essentiel du sujet.
J'avais tracé le schéma des TRAPS sur toute la hauteur, mais, bien mieux, GG14 nous a apporté les solutions pratiques!!Voir mon prochain message..

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Message  maxitonus le Dim 1 Déc - 17:01

@pinou123 et GG14:

Voici les croquis apportés par GG, et qui montrent comment faire des BASS TRAPS sur TOUTE la hauteur des angles du local:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On remarquera sur la 3° image, que c'est encore mieux si on peut disposer l'absorbant en quart de cercle, mais à plat c'est plus simple à construire..

Ca peut donner ça:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Concernant les murs, une simple mousse même très alvéolée, ne fera pas grand choses aux graves, la solution avc membrane métal à mon avis non plus (je m'en expliquerai plus tard), j'ai cherché un compromis d'un COUT ACCEPTABLE, j'ai trouvé ça, coüt 99Euros pour 1,5m2, si on veut faire un mur complet de 15m2, 1000 Euros..
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On trouve ça chezThomann (ref:t;akustik), les dièdres, aisément collables, font quand même 300mm de haut.. pas génial, mais pas mal!! Il serait préférable de les coller sur une mousse support plane un peu rigide, l'efficacité serait encore améliorée..

A suivre  JC

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Message  maxitonus le Dim 1 Déc - 17:31

@pinou123:

Voir: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

S'attaquer eu déplacement de l'air nécessite de décoller l'absorbant des murs de la valeur du quart d'onde,soit plus de 50cm. C'est efficace mais ennuyeux pour la réduction de surface du local, pas très esthétique,et éventuellement fragile (et ça prend la poussière)
D'ou la recherche d'astuces, peut on absorber sans la distance? Comment transformer la PRESSION contre le mur en chaleur?D'où l'idée de membrane vibrante amortie! C'est plus plat et plus solide!!

Principe? résonance de la membrane de masse M soutenue par une mousse souple de raideur k, elle résonne a f= A recine carrée de k/M!
Voir schéma:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Faisant du mauvais esprit, comdab, je rappelle que ça ressemble à une BAIE VITREE de faible épaisseur, qui peut être mise en vibration, la seule différence c'est que la baie renvoie 80% des vibrations a l'extérieur aux petits oiseaux, elle n'a pas besoin de paroi souple, elle est flexible.(cf croquis)

AVANTAGES :
Une solution plate avec paroi métallique ne crée pas de perte de charge dans les "wind tunnels" de tests automobiles (fortes vitesses d'air ventilé), fait gagner  beaucoup de  place, et est bien plus solide!! avantage économique évident, c'est la raison de  l'étude!

INCONVENIENTS:
-Solution pas valable si l'energie excitatrice est FAIBLE.. voir schéma, une pichenette ne fait pas bouger la masse M qui reste interte!! Bien adapté aux FORTS niveaux de bruit, mais pas à la musique de chambre de Mozart.
-Les vibrations incontrolées des plaques métalliques peuvent créer des harmoniques,..on s'en fout dans un wind tunnel mais si on écoute La Callas, hummm..
-Nécéssité (confirmée dans le texte) d'adapter les fréquences de résonance des plaques métalliques aux modes du local. Il faut assurer en effet le COUPLAGE entre modes et fréquences complexes de résonances des plaques..Il faut donc adapter au cas par cas l'épaisseur et la dimension des plaques métalliques.

A mon avis, en plus du fait que c'est très cher, ce n'est pas intéressant pour un usage domestique audiophile, c'est trop compliqué et aléatoire, l'efficacité est loin d'être assurée facilement.

Bien cordialement Jean Claude

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Message  GG14 le Lun 2 Déc - 10:00

Bonjour,

Rapport aux angles : il est plus correct de remplir complètement l'angle de LDR et de finir éventuellement la face avant par une membrane. Seules les grandes longueurs d'onde sont visées.

Le dessin ressort masse : Il est oublié le point d'appui du ressort qui ne peut être qu'une masse plus importante que l'autre. C'est ainsi que fonctionnent par exemple les amortisseurs de voiture.

Un texte en français : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un local ne fait pas l'autre, ne serait ce que par les proportions et les matériaux constitutifs des parois. A part le traitement des angles, le reste est spécifique en fonction du TR moyen recherché, celui du HC (0.1 environ) étant différent de la musique (0.3 environ) ce que j'ai visé.

@PINOU123

Il a été évoqué cette formation : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Très utile pour se mettre le pied à l'étrier.

Une solution qui peut aussi être utilisée : Si le local ne peut être parfaitement adapté, limiter la surface de membrane des HPs diminuera le SPL dans le bas et excitera moins ses modes pouvant empâter le haut grave bas médium.
Aller chercher la dernière ou avant dernière octave avec un niveau équivalent au 1000Hz est une galère sans nom.

Ne pas non plus s'attacher à une mesure sur un point précis de l'espace(mesure ci-dessus). Seule, la cartographie du local avec au moins une centaine de mesures et sa moyenne fournira une vision à peu près correcte de la réalité (fréquence de schroeder).

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Message  GG14 le Lun 2 Déc - 10:17

Quels sont les HPs de grave de l'enceinte?

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Message  pinou123 le Lun 2 Déc - 10:19

Deux HP 30 cm par cote

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Message  Jef le Lun 2 Déc - 10:22

GG14 a écrit:Bonsoir Pinou

Est ce la meme chose pour ta courbe ?

REW n'affiche pas le RT60 mais le RT30 même s'il affiche RT60 sur l'onglet. Sur un autre forum, THXRD parle plutôt de decay que de RT, le terme serait impropre. Le véritable RT devant se mesurer avec un dirac  et une enceinte multi-directionnelle (360°) ou une impulsion brève genre ballon qui explose.
Mais faute d'autres solutions, REW fournit une indication.

Pour la mesure, REW n'a pas été étalonné, le niveau SPL devant se situer plus certainement autour de 90dBSPL

GG

PS : Pourrais tu faire une mesure avec REW au centre de la pièce? La comparaison serait plus facile

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour GG

Lorsque tu utilises le decay sur REW, la courbe du bas affichée est à 160 ms ?
Quelle information sont les plus pertinentes à la lecture de ces courbes ?
Tu ne commences l'affichage qu'à 70 Hz...
Merci

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Correction salle d'écoute - Page 4 Empty Re: Correction salle d'écoute

Message  GG14 le Lun 2 Déc - 10:51

Deux HP 30 cm par cote

Ce qui équivaut à un 38, coupé aux alentours de 600/800Hz. C'est beaucoup d'énergie grave-bas médium et un amortissement insuffisant par l'ampli tube. Une bi-amp transistors en bas, possible?

J'ai coupé le 38, 33 de membrane effective, à 250Hz électrique soit autour de 200Hz acoustique, le relais avec la compression étant assuré par un 27 cm dont 21 cm de membrane effective. Cà peut entrainer un souci de directivité (peu perceptible à l'écoute) mais entre celle ci et un excès de haut grave bas médium, le choix est vite fait. Etant en filtrage actif, les modifications sont rapides.

Lorsque tu utilises le decay sur REW, la courbe du bas affichée est à 160 ms ?

Oui

Tu ne commences l'affichage qu'à 70 Hz...

Oui parce qu'en dessous, çà s'envole. Mais çà montre l'essentiel et peut on vraiment appréhender les fréquences sous 100 Hz dans un petit local au sens acoustique (- de 300M3) et sur un seul point de l'espace.

Quelle information sont les plus pertinentes à la lecture de ces courbes ?

Pour moi, la partie où se concentre  l'essentiel du message sonore. Haut grave, bas médium, médium.

GG

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Message  maxitonus le Lun 2 Déc - 11:04

@Tous=
La question du PLAFOND n'a pas été traitée.
Le problème étant d'amortir les GRAVES, on est irrémédiablement lié au principe du quart d'onde.. Donc plus le plénum est épais en cm, et plus on va augmenter l'efficacité dans les BF. Mais en général on ne peut pas exagérer, on se trouve la plupart du temps limité entre 10 et 20cm d'espace.

La vraie question pour le plafond est le COUT, plusieurs solutions existent dans le commerce, mais un plafond suspendu, c'est CHER.

Le gros avantage de traiter TOUT le plafond, c'est que la surface d'absorbant est très grande, et l'absorption lui est proportionnelle.

Je suis entrain d'évaluer plusieurs solutions , en tentant d'augmenter nettement de rapport (efficacité dans les graves/PRIX) (et facilité de réalisation)

Je vous les soumettrai quand j'aurai abouti a une solution pas chère et facile a monter.

RETOUR SUR LES TRAPS DANS LES ANGLES
-Le volume libre est quasi équivalent au remplissage de l'angle par de la mousse ou de la LV.On peut remplir, bien sur, si on a du rabiot disponible..
-Il y a intérêt a augmenter la profondeur du trap, toujours à cause du principe du quart d'onde, sachant que l'amortissant qui est efficace est celui placé le plus loin possible de l'angle, car il est traversé par l'air en mouvement alternatif.

A suivre... Bien à vous JC

_________________
Duntech Crown Prince- Classdaudio SDS470/Ayon Triton II/ATI AT526NCore- Weiss DAC2- ASRC Z-SYS z3src- Horloge Mutec MC3- 3xCDR Recorders Tascam CDRW2000- Drive CD Shiroshita SoundWarrior SW-CT10- McBookAir 11">Firewire- Pl. Technics SL1200/DL103R- PA PS Audio GTPC- Processeur TC DBMax- Console mix. A&H QuPAC- 2xChameleon1500D- 4xRCF ART500/800,Outline.  Mesures: Osc. Tektronix TDS2022C,Analyseur Quantum QA401,OMNIMIC V2
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Message  Jef le Lun 2 Déc - 11:16

GG14 a écrit:

Lorsque tu utilises le decay sur REW, la courbe du bas affichée est à 160 ms ?

Oui

Tu ne commences l'affichage qu'à 70 Hz...

Oui parce qu'en dessous, çà s'envole. Mais çà montre l'essentiel et peut on vraiment appréhender les fréquences sous 100 Hz dans un petit local au sens acoustique (- de 300M3) et sur un seul point de l'espace.

Quelle information sont les plus pertinentes à la lecture de ces courbes ?

Pour moi, la partie où se concentre  l'essentiel du message sonore. Haut grave, bas médium, médium.

GG

Merci Gérard

Dans ma zone d'écoute non symétrique, en comparaison j'obtiens le graphe ci-joint

Hormis les habituels tracas de bas de spectre, j'y vois un affaissement de la courbe à partir de 3,5 kHz que je ressens à l'oreille !
Je vais voir côté diffusion derrière moi pour améliorer ce constat
Ca me laisse du temps pour l'amortissement !

Jef
Fichiers joints
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decay jef.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(113 Ko) Téléchargé 10 fois
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