Correction salle d'écoute

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Message  GG14 le Lun 2 Déc - 11:54

bonjour JC,

La question du PLAFOND n'a pas été traitée.

Un plafond en structure bois n'aura pas les mêmes exigences qu'un plafond en dalle béton. Le plancher poutrelles/hourdis est entre les 2.
Si je traite un plafond dalle béton avec 20cm de plénum et 20cm de LDR, quelle sera alors sa hauteur apparente à 100 Hz et à 1000Hz?
Partant du principe que la hauteur sous plafond est à 2.50m et pas 5m. A 2.50m, à ma connaissance, le problème est insoluble ou va contribuer à amortir des fréquences déjà bien malmenées par ailleurs par les matériaux fibreux.

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Message  pinou123 le Lun 2 Déc - 12:58

[quote="GG14"]
Deux HP 30 cm par cote

Ce qui équivaut à un 38, coupé aux alentours de 600/800Hz. C'est beaucoup d'énergie grave-bas médium et un amortissement insuffisant par l'ampli tube. Une bi-amp transistors en bas, possible?

J'ai coupé le 38, 33 de membrane effective, à 250Hz électrique soit autour de 200Hz acoustique, le relais avec la compression étant assuré par un 27 cm dont 21 cm de membrane effective. Cà peut entrainer un souci de directivité (peu perceptible à l'écoute) mais entre celle ci et un excès de haut grave bas médium, le choix est vite fait. Etant en filtrage actif, les modifications sont rapides.


hello GG14

Je suis deja en bi amplification avec un ampli pro a pour les voies les plus basses
Cet ampli s occupe ainsi des frequences sous les 500 Hz
Mes amplis mono ne sont utilises qu au dessus de cette frequence

Pascal

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Message  GG14 le Lun 2 Déc - 13:43

Je suis deja en bi amplification avec un ampli pro a pour les voies les plus basses

Ok, nickel. Les 2 31 sont ils filtrés à la même fréquence? Si oui, il pourrait être intéressant de couper celui du bas vers 180/220Hz en 12dB ou plus en rééquilibrant les niveaux.

GG

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Message  maxitonus le Lun 2 Déc - 15:12

GG14 a écrit:...Un plafond ...

Cher GG,
- Je comprends le sujet "Correction salle" comme une contribution à apporter des solutions générales à adapter en fonction de la forme et de la taille de la salle.

-La problématique n'est jamais d'amortir les aigus, (c'est facile).., mais TOUJOURS d'amortir les GRAVES, en plus de la réduction des réflections primaires.

-Le traitement ne doit pas dépendre du systême HiFi. En effet, l'objectif est de se rapprocher du "comportement" en champ libre.
La salle ne doit pas colorer le son par compensation, les enceintes étant linéarisées en demi-espace.
Elle doit approcher un comportement neutre, en conservant inchangés les défauts du systême.

SUR QUOI AGIR?(EN DEPENSANT LE MOINS POSSIBLE..)

1 traiter (si on peut), les angles, car s'y concentrent les pressions sonores max, et donc -a distance-, les ventres maxs.
2 traiter le plafond,  dont la surface est grande, bénéficiant d'un "plenum" favorable à l'amortissement des graves, peu visible
3 traiter certaines parties de murs, en plus  de l'effet des rideaux (efficaces s'ils sont décalés), coussins, etc.
4 compléter en traitant les dessus et dessous de meubles..
5 completer eventuellement en traitant le "flutter" entre murs parallèles
6 disperser le son, par la disposition et le rajout éventuel de déflecteurs

Trouver des solutions efficaces peu chères, ensuite il subsiste toujours le choix final au cas par cas en fonction des objectifs et du résultat, rien n'est "obligatoire"..bien d'accord!!  JC.

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Message  GG14 le Lun 2 Déc - 17:43

bien d'accord!!

Manque le sol et sa structure générateur de réflexions.
Marcel n'a t'il pas créé une fosse pour s'en affranchir, mais bon dans un séjour, on  oublie......
Mais néanmoins on pourrait accrocher des petites enceintes au mur dirigées vers le bas, comme il est pratiqué dans les studios avec des grosses incorporées dans un mur absorbant.

Excuse moi d'être chiant et parfois contrariant.

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Message  maxitonus le Lun 2 Déc - 18:13

GG14 a écrit:...Excuse moi d'être chiant et parfois contrariant....
Tu as raison d'être chiant car ça fait avancer les choses, notamment la compréhension du problème d'ensemble, ce qui me semble être un des objectifs du Forum...

Oui, le sol est un "mal nécessaire", à part avec des tapis, solution bien peu efficace, on ne peut pas le traiter..

C'est pour ça que j'aime bien les enceintes dont le boomer du bas reste suffisamment loin du sol pour retarder la première réflection sur le sol, je trouve aussi que la disposition en d'"appollito" est intéressante parce qu'elle "pince" la directivité verticale, et donc limite la réflection sur le sol. Ceci, bien sur, à condition d'écouter en triangle, donc "de près", ce qui réduit aussi la prise en compte du sol.

On remarquera sur les enceintes cohérentes récentes, KEF, KII Three, Dutch&Dutch 8C, les HP's sont loin du sol. JC




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Message  Franck34000 le Lun 2 Déc - 21:25

Bonjour à tous,

Je vais reprendre mon premier métier de dessinateur bâtiment, et ce sujet m'intéresse beaucoup !
Je me rends compte que l'acoustique n'est pas étudié, dans l'élaboration d'un projet de construction.
Dans le pire des cas, c'est délaissé par l'Archi. à la finition intérieur, en expliquant au client que cela ira mieux avec des meubles.
Je suis de la vieille école (table à dessin), je vais voir si cette attention pour la géométrie/acoustique existe maintenant (à travers ma remise à niveau vers l'informatique) !

[ bon, avec du BA13 partout et un plafond suspendu à 2,5m, c'est pas gagné, même en changeant les dim largeur et longueur ]

En attendant, je continue de vous lire !
cordialement
Franck
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Message  GG14 le Lun 2 Déc - 22:37

Bonsoir Franck

Je me rends compte que l'acoustique n'est pas étudié, dans l'élaboration d'un projet de construction.
Dans le pire des cas, c'est délaissé par l'Archi.

Je ne peux que confirmer ayant côtoyé la profession pendant ma carrière professionnelle. Cà ne faisait pas partie de leur cursus, à ma connaissance.Mais çà a peut être changé.

En pavillon et collectif, leur seul souci était de respecter la réglementation acoustique. Il se faisait aider par l'ingénieur béton du bureau de contrôle ou un BET acoustique

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Message  maxitonus le Mar 3 Déc - 7:00

Franck34000 a écrit: .. géométrie/acoustique ..
La nécessité liée à l'espace et aux coûts , oblige a construire des espaces clos, en murs PARALLELES et forcément durs.
Ce qui est l'opposé absolu d'une bonne acoustique, car le parallélisme en espace confiné provoque des "modes" vibratoires de l'air ambiant.
Autant dire que les architectes n'y peuvent RIEN! sinon à construire des troglodytes informes et tordus.
Souvent une bonne acoustique existe dans les combles d'un pavillon, bénéficiant de la forme de la toiture en V et de murets latéraux inclinés.

Le traitement de local consiste pour le plus gros à contenir les défauts acoustiques consécutifs aux murs parallèles et durs.
Amortir les ondes stationnaires ,... on oublie quelquefois qu'il est plus intelligent d'éviter de les "mettre en mouvement" en réduisant le niveau d'excitation, et en évitant de le créer exactement dans la direction (dans l'axe) du mode le plus indésirable.

Pareil pour les réflections parasites, les pires (les plus préjudiciables à la musique), sont les premières (celles qui interviennent en premier).
Il est assez facile de les retarder (le cerveau veut entendre en priorité le message musical pour environ 15ms, ensuite il tolère des anomalies..), et de les atténuer, mais à condition de comprendre l'enjeu..Or de nombreux audiophiles s'évertuent, au contraire, et sans le savoir, à les favoriser car en première impression, celà peut séduire, mais c'est une fausse séduction: il faut au contraire les éviter.

Rien que par la disposition HP's-point d'écoute  intelligente, et par le niveau d'écoute limité en écoutant d'assez près, on résout 50% du problème ..Pour les autres 50%, une grande partie est résolue par des solutions accessibles déjà décrites.

Il me semble préférable d'y penser et d'investir dans quelques moyens logiques, p ex le plafond.. plutot que de faire appel a un expert acousticien, la démarche qui me plait n'est rien d'autre que la défense du DIY, après avoir un peu buché la compéhension des enjeux. JC

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Message  pinou123 le Mar 3 Déc - 9:12

news du jour

A force de bidouiller ici et là, j'ai fini par pouvoir faire des mesures. Mon DAC fonctionne normalement.

Maintenant ce sont les résultats des mesures qui me posent souci.
Il y a une aberration mesurée à 100 Hz et ses multiples. un pic a 100 Hz, [plus une bosses plus faible a 200
Hz, et un encore plus faible à 300 Hz, Le pic a 100 Hz est tres fin, tres centre sur cette frequence, plus de 20 dB.
Cela n'est pas possible car un pic d'une telle intensité ne peut pas se louper à l'oreille, or l'oreille ne l'entend pas.
Ce même type de mesures réalisées l'an dernier n'a pas révélé un tel pic , et c'est toujours la même pièce ,
avec les mêmes enceintes, et depuis les premieres mesures, j ai ajoute 8 m2 d absorbants aux murs
Le 100 Hz ne correspond à aucun mode de résonance lié aux dimensions de la pièce,
Voila ou j'en suis, ces dernières mesures révèlent un phénomène strictement impossible dans le grave
Je continue mon enquête pour trouver l'origine du bug

Ces mesures montrent aussi l'efficacité des panneaux absorbants installés: ils font leur boulot très correctement
, et les calculs de modelisation de la piece et des effets des absorbants ont ete assez bien respectes.
L effet des panneaux est tres net a partir de 250- 500 Hz et au delà. On ne peut demander plus à des matières
absorbantes poreuses de 18 cm d epaisseur, ce sont les lois de la physique

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Message  Jef le Mar 3 Déc - 9:37

Bonjour Pascal

Peux-tu afficher ta mesure en donnant les détails des paramètres ?

Même pièce et mêmes enceintes, mais avec un pic aussi important cela se joue peut-être sur du détail d'ameublement entre les enceintes par exemple... voir derrière.
C'est une supposition !!

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Message  jimbee le Mar 3 Déc - 10:00

Franck34000 a écrit:
Je me rends compte que l'acoustique n'est pas étudié, dans l'élaboration d'un projet de construction.
Dans le pire des cas, c'est délaissé par l'Archi. à la finition intérieur, en expliquant au client que cela ira mieux avec des meubles.

Les proportions permettant un étalement optimal des modes ont été proposées, dont celles de Louden

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Message  maxitonus le Mar 3 Déc - 10:27

@Pinou=
Si la photo de Tony reste vraie,
- tes enceintes sont beaucoup trop près du mur arrière et des latéraux, et ça, rien n'y fera, aucune correction acoustique ne peut changer ça..
-a quelle distance écoutes tu?
-tes pavillons et tweeters ont une large dispersion horizontale, d'ou réflections importantes sur les latéraux
les boomers du bas reflechissent direct sur le sol, pieds caoutchouc inutiles
-il faut traiter ton plafond et revoir complètement les positionnements..
Excuse moi d'être direct, je donne juste un avis perso, peut-être ai-je tort.. Cordialement JC
-

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Message  skorb le Mar 3 Déc - 11:22

@tous
Un (vieux) calculateur en ligne simple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il faut un peu plus de temps pour lire les explications : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et ce lien qui fonctionne encore : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un dernier ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il me sert pour le calcul du volume d'une caisse en entrant des centimètres à la place des mètres...
On s'occupe comme on peut.

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Message  GG14 le Mar 3 Déc - 13:25

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Très bien pour appréhender son local et donner des pistes d'améliorations.
Faire varier les dimensions  du local montre dans le diagramme bolt area si les proportions sont dans les clous.
Partant, on peut faire en sorte, par des aménagements simples (casser la longueur, "épaissir" les murs avec des bibliothèques et autres, ect...) de se retrouver comme il faut (avec la croix bien placée)
Voir aussi l'impact sur la distance critique et la fréquence de Schroeder.
A explorer à fond, sans réserve.

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Message  Jef le Mer 4 Déc - 10:45

Bonjour Pascal

pinou123 a écrit:
Maintenant ce sont les résultats des mesures qui me posent souci.
Il y a une aberration mesurée à 100 Hz et ses multiples. un pic a 100 Hz, [plus une bosses plus faible a 200
Hz, et un encore plus faible à 300 Hz, Le pic a 100 Hz est tres fin, tres centre sur cette frequence, plus de 20 dB.
Cela n'est pas possible car un pic d'une telle intensité ne peut pas se louper à l'oreille, or l'oreille ne l'entend pas.
Ce même type de mesures réalisées l'an dernier n'a pas révélé un tel pic , et c'est toujours la même pièce ,
avec les mêmes enceintes, et depuis les premieres mesures, j ai ajoute 8 m2 d absorbants aux murs
Le 100 Hz ne correspond à aucun mode de résonance lié aux dimensions de la pièce,
Voila ou j'en suis,  ces dernières mesures révèlent un phénomène  strictement impossible  dans le grave
Je continue mon enquête pour trouver l'origine du bug

Ces mesures montrent aussi l'efficacité des panneaux absorbants installés: ils font leur boulot très correctement
, et les calculs de modelisation de la piece et  des effets des absorbants ont ete assez bien respectes.
L effet des panneaux est tres net a partir de 250- 500 Hz et au delà.  On ne peut demander plus à des matières
absorbantes poreuses de 18 cm d epaisseur, ce sont les lois de la physique

Pascal

Par curiosité, je ferais l'essai de placer des panneaux contre les 2 pans de mur derrière les enceintes de chaque côté de la fenêtre.
A la relecture du sujet, j'ai pas trouvé de renseignements sur une action de ce côté de la pièce....
Jef


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Message  pinou123 le Mer 4 Déc - 11:07

@ Jef

Bien vu pour le mur du fond, il n y a rien a ce jour, mais ce n est pas voue a durer ainsi eternellement: je prevois en effet les 7 m2
carres disponibles sur ce mur le futur traitement des frequences plus basses

Pour des raisons de  construction, je ne peux placer mes panneaux verticalement, leur mode de construction a integre leur positionnement
horizontal. Mais avant leur transformation en planneaux plus epais, les A80 nus etaient a places derriere les enceintes

@ Maxitonus

Maxitonus a écrit:tes enceintes sont beaucoup trop près du mur arrière et des latéraux, et ça, rien n'y fera, aucune correction acoustique ne peut changer ça.
Je trouve que cette affirmation est un brin peremptoire, sachant que tu ne dipose d aucune donnee pour arriver a cette conclusion

Qu est ce qui te fait dire que les enceintes sont trop proches des murs et du fond ?
Peux tu me donner les sont distances ideales a respecter?

cdt

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Message  Jef le Mer 4 Déc - 11:32

pinou123 a écrit:@ Jef

Bien vu pour le mur du fond, il n y a rien a ce jour, mais ce n est pas voue a durer ainsi eternellement: je prevois en effet les 7 m2
carres disponibles sur ce mur le futur traitement des frequences plus basses

Pour des raisons de  construction, je ne peux placer mes panneaux verticalement, leur mode de construction a integre leur positionnement
horizontal. Mais avant leur transformation en planneaux plus epais, les A80 nus etaient a places derriere les enceintes

cdt

Pascal,

Je comprend très très bien !!
Nos zones d'écoute sont toutes différentes et bien souvent contraintes au niveau des dimensions Very Happy

L'idée est surtout de trouver des pistes pour améliorer le résultat et les accidents sur ta courbe REW.
Donc même si tes panneaux ne sont pas tip top pour ce positionnement, tu verras quand même si ils apportent un plus.

Tu as également ton meuble hifi entre les enceintes qui peut aussi rajouter du filtrage en peigne !!
Le filtrage en peigne est capable à lui seul suivant les dispositions de la zone de provoquer des pics pointus et ensuite répétitifs bien que décroissants
J'ai pas trouvé de vidéo bien explicite pour illustrer mais une recherche sur "comb filtering" t'en dira plus

Pas facile l'acoustique mais je pense que c'est une passionnante école du compromis dans un appart Very Happy

Bien à toi
Jef


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Message  pinou123 le Mer 4 Déc - 11:40

hi

En discutant avec Tony off line le week end passe, on a peut etre trouve la root cause de mon pic a 100 Hz, et multiples
Faut que j attende une fenetre de tir ou je serai seul dans la maison pour de nouvelles mesures
Je dois proteger les autres gentils habitants de ces lieux Very Happy
Vraissemblablement d ici 10 a 12 jours,

Je n avais pas pense au meuble entre les enceintes, et j ai aussi en tete de mettre de l absorbant sur cette partie de mur
sous la fenetre. Je peux y mettre de 15 a 20 cm en epaisseur. C est toujours ca en plus, et rendra cette partie plus neutre

Pourrais tu expliquer ce que l on entend par filtrage en peigne?

cdt






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Message  maxitonus le Mer 4 Déc - 12:11

pinou123 a écrit:..je trouve que cette affirmation est un brin péremptoire..
Hello pinou,
rien de péremptoire, j'ai précisé "avis perso, peut-être ai je tort?"
Un forum est fait pour que chacun exprime librement sa conviction, sinon l'échange deviendrait inexistant, s'il s'agit de ne pas prendre en compte des opinions qu'on n'approuve pas.. Je me base sur la phono éditée par Tony:

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Cette photo me montre plusieurs choses:
-distance trop faible avec la paroi arrière. Tu demandes une "règle",..mais bien entendu il n'en existe aucune sinon que la plus grande distance possible est souhaitable, évidemment parce que ça retarde d'autant la réflection primaire sur le mur arrière qui, bien sur vient complètement perturber la phase du signal et perturber par conséquent les courbe de réponses.
Pour comprendre, ilfaut simplement imaginer les perturbations de pression sonore amenées par les ondes réfléchies, ça ne s'inscrit pas dans un carnet.
-pavillons de médiums crachant sur les latéraux, d'où, bien sur création d'images virtuelles. Les panneaux latéraux que tu as placés devraient être disposés au niveau de la réception des sons émanant des pavillons sur les latéraux, et pas plus loin. Mais ce "palliatif"  n'en est qu'un. A noter que tes panneaux n'amortissent en rien les graves, je pense que tu le sais.
Pour remédier a la situation, c'est délicat, tu pourrais rapprocher un peu les enceintes entre elles, une distance intérieure entre coffres de 1m75 sufit, mais surtout, pour limiter l'émission de médiums et d'aigus sur les latéraux, les "pincer" (toe-in) vers l'axe de 10° supplémentaires, ensuite (après les avoir rapprochées), à essayer.
-Distance du boomer du bas avec le parquet. Cette distance quasi nulle rend critique la réflection sur le sol, il pourrait être intéressant de relever le niveau de tes enceintes, dans la limite d'un tweeter restant à peu près à hauteur d'oreilles, a peu près c a d disons pas plus de 10-15cm au dessus. Il est possible q'en surélevant tes enceintes, les graves s'avèrent plus distincts.A essayer, sans garantie bien sur.
-Position d'écoute: essentiel d'écouter en triangle équilatéral, enfin disons à peu près, ..si les axes des hp's sont écartés d'environ 1m85-1m90 environ bien sur.., il serait bon d'écouter entre 2m et 2,5m, toujours pour la même raison= minimiser l'influence des réflections parasites, et par la même occasion, réduire le niveau d'excitation des modes de la pièce.
-Ta pièce, au vu de la photo, semble très réverbérante, et ce n'est pas tes panneaux (très jolis ! au passage) qui va y changer quoique ce soit, vu leur épaisseur et surface.Surtout dans les graves ou leur effet est forcément nul.
Toujours à mon avis, et je ne suis pas péremptoire,c'est mon avis sans plus, le traitement de ta pièce ne peut être envisagé qu'après avoir revu les positionnements de façon importante, jusqu'à avoir gagné beaucoup sur le plan de la définition subjective du son. Son traitement ne peut pas se suffire de simples panneaux latéraux forcément inefficaces vu leur faible surface et épaisseur, pour réduire les résonances graves (après avoir réduit leur excitation), il faut a mon avis s'attaquer, si l'on veut bien sur, à moins anodin, a savoir le plafond ou les angles, mais souvent les angles, on ne peut pas.
-Je rajoute qu'à mon point de vue les calculs ne servent à rien, et les mesures à pas grand chose, tu remarques qu'en matière de mesures acoustiques, c'est pourtant moi qui ai ouvert le plus de sujets! donc j'aime les mesures, mais quand elles servent à quelque chose.

Aucune critique sous-jacente dans mon message, bien cordialementJean Claude

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Message  Jef le Mer 4 Déc - 13:02

pinou123 a écrit:hi

En discutant avec Tony off line le week end passe, on a peut etre trouve la root cause de mon pic a 100 Hz, et multiples
Faut que j attende une fenetre de tir ou je serai seul dans la maison pour de nouvelles mesures
Je dois proteger les autres gentils habitants de ces lieux  Very Happy
Vraisemblablement d ici 10 a 12 jours,


10 à 12 jours.... N'as-tu pas possibilité de mettre tes dernières mesures dans le fil ?
Avec REW juste une capture en haut à gauche des fenêtres à faire pour poster en jpeg Very Happy

En plus ça nous apprendra à lire des mesures geek

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Correction salle d'écoute - Page 5 Empty Re: Correction salle d'écoute

Message  pinou123 le Mer 4 Déc - 19:17

Hi, il est probable que les prochaines mesures soient dans 10 a 12 jours
Mais rien ne m empeche de joindre aujourd hui la courbe SPL qui me pose soucis car tres tres differente des precedentes.
Fichiers joints
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SPL Nov 2019.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(61 Ko) Téléchargé 10 fois


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Message  pinou123 le Mer 4 Déc - 19:40

@ Maxitonus


Les panneaux ont ete installes sur les murs lateraux , aux endroits des reflexions primaires
Chaque panneau est positionne pour etre sur le trajet sonore des deux enceintes, et non juste sur le trajet sonore de l enceinte
du mur  le plus proche

Les tweeters sont deja a hauteur d oreille, je n ai pas trop de latitude ici

Les pavillons sont pinces , et pointent vers la position d ecoute centrale
L ecoute est a 2.80 m des enceintes


Depuis la photo postee par Tony, les enceintes ont ete placees sur des pieds en caoutchouc anti vibratoire qui les decouplent du sol
en bois, limitant ainsi les transmissions des graves au parquet. Les pavillons sont aussi decouples des parties grave

Sur les mesures, je ne peux qu exprimer un avis tout a fait contraire: ne pas savoir ou l on va, c est le meilleur moyen de ne pas y arriver Very Happy
Comment savoir quoi corriger , et ou on se situe sans mesures, sans diagnostique? scratch

cdt

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Message  GG14 le Mer 4 Déc - 20:08

Ca me fait penser a l'effet du SBIR. La distance entre le mur arrière et l'avant de l'enceinte est elle de 85cm?

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Message  pinou123 le Mer 4 Déc - 21:04

hello GG14
non, il y a 120 cm entre le mur et l avant des enceintes

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