Quel câble DIY entre platine vinyle à un préampli phono ?

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Message  trappeur Lun 15 Fév 2021 - 11:51

Salut Francis,

J'approuve totalement ton intervention aussi bien dans sa forme que sur le fond.

Je trouve même que tu as tardé à te manifester car les deux sujets qui concernent tes deux bouquins sont passablement "parasités" par des fils de discussion qui n'ont rien à y faire.

Les rubriques du forum bleu sont suffisamment nombreuses pour accueillir tous les sujets , je l'ai déjà signalé une fois sans écho (mais avec une désapprobation) alors je profite de ce cas d'espèce .

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Message  lamouette Lun 15 Fév 2021 - 15:35

Oui le très bon câble c'est le câble adapté à l'utilisation à la géométrie bien ficelée, de bons conducteurs avec les bonnes sections et des isolants réputés et essayés pour ne pas trop s'entendre.

Des essais en pagaille, faire défaire , essayer élément par élément, mais aussi des remises en question. Parfois un coaxial va très bien fonctionner parce qu'il est juste réussi.

C'est beaucoup plus facile de rater un câble que de le réussir et ça tient à peu de choses , une gaine coton qui touche des conducteurs et étouffe complètement le résultat, une gaine  thermo sur une prise ou sur un fil sans avoir passé du téflon en dessous , un blindage trop prêt des conducteurs principaux en analogique , trop loin en numérique et l'impédance n'y est plus...

Donc le conseil à la va vite ne sers pas à grand chose, en effet. En ce qui me concerne , les câbles du commerce sont presque toujours insuffisants et c'est souvent à cause des isolants.

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Message  jessedivais Lun 15 Fév 2021 - 18:50

No comment...

Cordialement.

Jesse.

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Message  tboll Lun 15 Fév 2021 - 20:14

Bonjour Trappeur, bonjour à tous,

Pour les platines, j'étais parti au début vers le marché de l'occasion. Je visais de jolis modèles comme la Garrard 401 ou la Linn Sondek ou la Thorens 124 par exemple.

J'ai abandonné cette piste, les vendeurs (sans doute des audiophiles) ne lâchent pas facilement leur platine.
En plus, ils jurent tous que la platine n'a jamais tournée qu'elle est comme neuve, etc.

Pour à peine moins cher, on peut s'offrir les platines neuves et sous garantie chez Technics ou Rega voire Clear Audio (dernière écoute sympa). 

Pour les cellules, le champ est encore ouvert mais je m'orienterai vers des cellules MC.

Vu le bazar pour une paire de câbles, je ne vais pas lancer un débat sur les platines ou les cellules.

J'ai le temps mais je vais suivre ton conseil.

Je vais finir quelques bricolages audio et je passe à l'acte. J'achète la platine et la cellule (avant fin mai). Il me reste  encore quelques écoutes à faire sur Lyon et sur Grenoble et je me décide.

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Message  PFB Lun 15 Fév 2021 - 21:06

francis ibre a écrit:Ce sont des règles de câblage clairement décrites et justifiées dans les bouquins de A. Charoy sur la CEM. On y lit aussi que le coaxial n'a strictement rien à faire en BF petits signaux, puisqu'il ajoute en MD au signal la tension induite sur le blindage...
J’ai travaillé avec Mr Charoy, il décrit assez clairement le phénomène de surtensions des filtres secteurs magiques à la fréquence de coupure en plein dans la bande audio. Par contre le couplet du coaxial j’en ai pas le souvenir, probablement encore une invention. Sinon faudra m’expliquer pourquoi mes équipements les plus sensibles en BF utilisent tous, je dis bien tous, des connecteurs coaxiaux, et des câbles coaxiaux.

Comment des entreprises qui peuvent être dans l’erreur et depuis de nombreuses années? Elles n’ont sûrement pas lu BE.



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Message  trappeur Lun 15 Fév 2021 - 23:19

Tiens revoilà PFB ,
PFB a écrit: Sinon faudra m’expliquer pourquoi mes équipements les plus sensibles en BF utilisent tous, je dis bien tous, des connecteurs coaxiaux, et des câbles coaxiaux.

Comment des entreprises qui peuvent être dans l’erreur et depuis de nombreuses années? Elles n’ont sûrement pas lu BE.
Décidément tu comprends tout à l'envers .

Quand ce sont tes équipements avec tes connecteurs et tes câbles  et ben  ...c'est à toi de nous expliquer !!!

C'est pourtant très logique en bon français que diable .

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Message  GG14 Mar 16 Fév 2021 - 9:22

Par contre le couplet du coaxial................
Cà m'a toujours turlupiné, jusqu'à l'oublier. Pourquoi les câbles d'oscilloscope sont montés avec du coaxial pour une bande passante de 5 Hz à 20 MHz. Si çà posait problème, toutes les mesures seraient fausses.

De même avec les génés BF qui comportent les mêmes prises et admettent donc les mêmes sondes pour les mêmes bandes de fréquences.

GG


Dernière édition par GG14 le Mar 16 Fév 2021 - 9:41, édité 1 fois

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Message  lamouette Mar 16 Fév 2021 - 10:10

GG14 a écrit:
Par contre le couplet du coaxial................

Cà m'a toujours turlupiné, jusqu'à l'oublier. Pourquoi les câbles d'oscilloscope sont montés avec du coaxial pour une bande passante de 5 Hz à 20 MHz. Si çà posait problème, toutes les mesures seraient fausses.
De même avec les génés BF qui comportent les mêmes prises et admettent donc les mêmes sondes pour les mêmes bandes de fréquences.

GG

L'oscilloscope n'y coupe pas , selon le câble utilisé la mesure diffère légèrement, on voit bien les formes d'ondes un peu changer selon le câble utilisé. Le problème ne vient pas spécialement du fait que le câble coaxial soit un problème, c'est que chaque câble a plus ou moins son empreinte, le moins possible est le mieux, là l'impédance y est pour beaucoup et tous les câbles soit disant 50 ohms n'y sont pas forcément parfaitement.

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Message  francis ibre Mar 16 Fév 2021 - 10:26

Bonjour Robert,

Mascarade ?
"Divertissement où les participants sont déguisés et masqués."

Qui ici est masqué ?

La question de départ était légitime.
Est-il indispensable de posséder la platine, le bras, la cellule, pour se questionner sur les câbles reliant une platine phono à une entrée phono ? je ne crois pas.

Que Thierry se pose des questions, ça te fait "péter de rire" ???
Je constate donc que pour toi, la curiosité est ridicule.
Pour moi, il est - pour reprendre tes termes - normal de se poser des questions !


GG, attention tu es sur le terrain de Monsieur Ibre.

GG sait très bien où il est, et il pose une question pertinente... Quand tu auras fini de "péter de rire" tu pourras peut-être lui répondre.

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Message  robert a la retraite Mar 16 Fév 2021 - 10:45

bonjour Francis,

je suis très impressionné. si tu préfères mettre la charrue avant les bœufs !
je veux changer de marque de shampoing, tu a une préférence?

ceci dit tu a toujours mon respect.

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Message  francis ibre Mar 16 Fév 2021 - 11:54

Robert,

je ne vois pas en quoi Thiery met la charrue avant les boeufs.

Le choix de la platine, de la cellule, du préampli phono, ne change rien à la problématique des câbles de connexion : il s'agira de transmettre de très petits signaux, en tension, entre un capteur (cellule) et un récepteur dont les impédances (de source et d'entrée) sont très différentes, ceci dans un environnement perturbé par des champs proches magnétiques BF, des champs distants HF (radio), avec des risques de parasitage 50 Hz... et des risques de boucle de masse...

Je ne vois pas en quoi la marque de la platine change la donne...
Je ne vois en quoi le type de cellule change la donne...
Bien sûr, certaines cellules à aimant mobile demandent une charge légèrement capacitive pour affaiblir la remontée en haut du spectre : il faut connaitre la capacité du câble - toujours insuffisante - afin d'ajouter sur l'entrée phono la capacité nécessaire pour ajuster cette réponse.
Généralement la capacité idéale se situe entre 100 et 200 pF, alors qu'un mètre de cordons présente moins de 100 pF/m (sauf le coaxial RG83/U qui est en 35 ohms)

D'autre part, je ne comprends pas pourquoi tu as effacé tes messages : tu avais donné ton avis en parlant de TES essais, de TES ressentis et de tes conclusions. Je n'y vois rien à effacer !
Et d'ailleurs je n'avais pas réagi après tes messages, parce que c'était OK pour moi.

J'ai réagi hier parce que j'étais mis en cause, dans des messages que j'ai cités, et qui n'étaient pas de toi. Je ne vois pas pourquoi tu l'as pris personnellement.

Shampooing : c'est pour laver la tête à l'intérieur ?... Laughing

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Message  PFB Mar 16 Fév 2021 - 11:55

trappeur a écrit:
Décidément tu comprends tout à l'envers .

Quand ce sont tes équipements avec tes connecteurs et tes câbles  et ben  ...c'est à toi de nous expliquer !!!

C'est pourtant très logique en bon français que diable .

Tu aimerais je t'explique un standard industriel? Non désolé, si tu as une once de curiosité je te laisse découvrir le monde, je ne suis qu'un pollinisateur d'idées.

En BF jusqu'au microvolt de résolution la vulgaire banane de 4mm sera déjà largement supérieure à n'importe quelle fiche prise cinch. Si tu veux un jour envisager le nanovolt de résolution, il te faut des impédances équilibrées et du cable coaxial. L'absence de bruit qu'apporte ces concepts et phénoménal par rapport à ce qui est offert en HiFi. Ce n'est pas mon invention, mais le résultat d'années d'améliorations largement éprouvées en amplification BF faibles signaux à semi-conducteurs, avec par exemple le Keithley 103 A aux caractéristiques étonnantes pour l'époque

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Affirmer que le coax et la BNC ne fonctionnent pas ou est source d'erreurs en BF petit signaux et une énormité courageuse. Cela signifie que depuis 60 ans des mecs dans des labos se gourent....

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Message  trappeur Mar 16 Fév 2021 - 12:07

Salut à tous ,
finalement y a quelques questions qui méritent une réponse .

Le câble avant la platine et la cellule ??

Je réponds non bien sûr , on choisira la connexion qui s'adapte le mieux à la cellule et pas le contraire evidemment , certaine cellules permettent facilement une liaison symétrique d'autres pas ...et ça fait déjà une partie de réponse: on attends d'avoir choisi la cellule .

Quel type de câble pour une liaison audio vers l'entrée d'un préampli ??

Tous les câbles ont leurs caractérisques d'impédance complexe par unité de longueur , c'est une certitude (R L et C )
Mais sur une liaison BF comme celle qui nous occupe ça ne va pas jusqu'a la notion d' "impédance caractéristique" qui n'a pas sa place pour une telle liaison,  il n'y a pas d'impédance caractéristique recommandée pour une liaison BF.

Il y a deux notions importante sur cette liaison BF :
C'est une liaison qui réalise une attaque en tension et qui doit  perdre le moins possible de cette tension .
Ce qui implique que les impédance de source et d'entrée du préampli doivent respecter la hiérarchie classique : faible impédance de source par rapport à l'impédance d'entrée . (rapport 10 minimum)
Mais c'est à respecter sur toute la bande audio , et cette bande audio a une caractérisque très rare en electronique : elle couvre 10 octaves , ça n'existe qu'en audio un truc comme ça   et aucun géné BF ne couvre cette bande sans utiliser un commutateur de gamme.
C'est peut être là que les caractéritiques du câble interviennent.

La deuxième notion c'est le silence : l'insensibilité aux perturbations .
Le coax ?? le blindage est soumis aux perturbation electromagnétiques et ce sera préférable qu'il ne soit pas la référence du signal ....
La paire torsadée permet de ramasser et de véhiculer les perturbations en mode commun , ce qui combiné à une liaison symétrique pour le signal assure l'immunité au(x) bruit(s) .

Ah j'oubliais un truc : la platine est au moins à ....80cm de l'entrée du préampli .

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Message  PFB Mar 16 Fév 2021 - 14:30

trappeur a écrit:Tous les câbles ont leurs caractérisques d'impédance complexe par unité de longueur , c'est une certitude (R L et C )
Mais sur une liaison BF comme celle qui nous occupe ça ne va pas jusqu'a la notion d' "impédance caractéristique" qui n'a pas sa place pour une telle liaison,  il n'y a pas d'impédance caractéristique recommandée pour une liaison BF.
L'impédance caractéristique d'un câble est un facteur déterminant de sa susceptibilité linéique aux perturbations ou avec quelle efficacité le câble transforme les champs perturbateurs en tension induite. L'idéal en BF serait une impédance caractéristique la plus basse possible et ce n'est pas en tortillant deux conducteurs qu'on y arrive...

Un câble coaxial n'est qu'une paire torsadée idéalisée. Les champs des conducteurs étant coaxiaux, c'est une paire torsadée parfaite. Le câble coaxial proposé en début de discussion le Belden 9223 à une impédance caractéristique d'une dizaine d'Ohm, il est inadapté à la HF, c'est standard en transmission faible signaux BF. Il existe mieux, avec une Zc vers 6 Ohms, mais ce n'est distribué que par Keithley.

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Message  trappeur Mar 16 Fév 2021 - 18:42

PFB a écrit:L'impédance caractéristique d'un câble est un facteur déterminant de sa susceptibilité linéique aux perturbations ou avec quelle efficacité le câble transforme les champs perturbateurs en tension induite.
Ce n'est pas ce que j'ai appris .
La caractéristique remarquable pour une ligne adaptée c'est qu'elle ne rayonne pas ce qu'elle conduit.

PFB a écrit:Le câble coaxial proposé en début de discussion le Belden 9223 à une impédance caractéristique d'une dizaine d'Ohm,

La Zc d'une ligne coaxiale dépend du rapport entre les diamètres du conducteur central et et intérieur du conducteur externe .
Pour atteindre 10 Ohms le calcul donne un rapport de 1,18 , ça fait tout petit comme épaisseur du diélectrique , ça doit pouvoir le faire mais je n'ai pas le souvenir d'en avoir vu

Je maintiens que les longueurs d'onde des fréquences BF les plus élevées n'ont rien à gagner à être véhiculée par des coax.

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