Cdiff Hawksford sur PP KT88

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Message  Luckram le Sam 23 Mar - 11:02

Bonjour Jean ,

 " ce n'est pas lié à d'éventuels signaux créés par l'application de la CR."

 Dac, merci de me rassurer pour ces sifflements qui m'inquiétaient !

 Je suis surpris aussi par l'aspect de ces carrés 20Khz, par rapport aux premiers obtenus. La seule différence sur le schéma ( en dehors du passe-bas ) est la CRC à 60pF au lieu de 130, et le signal qui a été prélevé à l'entrée Vout du circuit, au lieu de directement sur les R de puissance précédemment.

 Je ferai mes prochains tests demain soir seulement....
 
 Bon week-end ,

 Jean-Michel

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Message  Guy2 le Sam 23 Mar - 13:02

Luckram a écrit:
 Je suis surpris aussi par l'aspect de ces carrés 20Khz, par rapport aux premiers obtenus. La seule différence sur le schéma ( en dehors du passe-bas ) est la CRC à 60pF au lieu de 130, et le signal qui a été prélevé à l'entrée Vout du circuit, au lieu de directement sur les R de puissance précédemment.

Bonjour Jean-Michel

Pour l'aspect des carrés, si la la Cdiff est "OFF" elle ne modifie pas les signaux.
CRC n'intervient que dans la boucle de correction quand la Cdiff est activée.
Sonde sur les R de puissance ou sur Vout, c'est en principe la même chose.
Il faut comprendre pourquoi tu avais de superbes carrés à 10kHz avant, et qu'ils sont maintenant dégradés ...

Guy

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Message  Luckram le Dim 24 Mar - 22:00

Bonjour à tous,

 J'ai repris mes tests aujourd'hui en débutant avec un carré 100mV entré directement sur l'ampli ( potar à mi course, et sans le boitier Cdiff ) afin d'avoir un traçé de référence.
 à 10Khz :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

à 20Khz :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mon géné étant peu performant en TBF, avec des plateaux légérements inclinés, je m'en suis arrété là.

Après, cela se complique....
J'installe le boitier Cdiff et injecte un sinus 1Khz 600mV cac , potar de l'ampli ouvert à fond, et tente d'obtenir le 0 avec P1; sans y parvenir ( il restait environ 200mV ). Je vérifie que pas d'erreur dans mes branchements ; tout est OK! Intrigué, je tente sur l'autre canal, et là c'est la méme chose : impossible de régler P1 pour le 0. L'ampli sifflait assez fort à chaque fois.

Je réduis ensuite le volume ampli à mi-course. Toujours du mal à obtenir le 0, et je dois agir à la baisse sur le potar de Vin pour y parvenir. L'ampli ne siffle alors plus que discrètement, mais il me parait chauffer un peu plus que d'habitude, bien que les R de puissances soient normalement chaudes. Je vérifie quand méme les courants de repos qui sont OK vers 48/50mA. Tout va bien, on continue...

Injection d'un carré 10Khz 100mV : j'obtiens des signaux  très déformés, ne ressemblant à rien du tout de ce qui a été observé au cours des essais précédents. Sur l'autre canal idem, et l'ampli siffle lorsque j'actionne l'inter de la Cdiff. En me retournant vers lui, je vois soudain qu'une des KT88 affiche une plaque d'un beau rouge écarlate...! ( sur la voie Dte, alors que je testais sur la G à ce moment Là )

Arret d'urgence bien sur... ( @ Pierre : je comprend pourquoi tu a fusillé quelques transistors !)

J'ai revérifié mes branchements, regardé le CI des 2 cotés sans voir rien d'anormal. Pas de problème (apparent) vendredi, et dimanche la cata... Entretemps, le boitier est resté sagement sur la table, sans que personne y touche.

Une fois refroidi, j'ai ouvert l'ampli, sans trouver de signes inquiétants dedans. Pas de R cramée ou de traces de surchauffe. TS et R mesurés, je m'apprétais à tenter son redémarrage ( avec des 6550, en ayant baissé les potar de BIAS ) quand je me suis aperçu que l'inter M/A avait du avoir un coup de chaud, et paraissait avoir des contacts éprouvés. J'en suis resté là, ça suffisait pour aujourd'hui...

Je pense qu'il y a eu décompensation - comme on dit en termes médicaux - d'un problème qui mijotait à mon insu au cours des journées précédentes.
Du coup, mon projet de Cdiff a du plomb dans l'aile... C'est pas grave, et j'espère que l'ampli n'aura pas trop souffert dans l'aventure...

Désolé de ces nouvelles plutôt affligeantes... Smile

Jean-Michel

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Message  Invité le Dim 24 Mar - 22:17

Bonjour Jean michel

Après, cela se complique....
J'installe le boitier Cdiff et injecte un sinus 1Khz 600mV cac , potar de l'ampli ouvert à fond, et tente d'obtenir le 0 avec P1; sans y parvenir ( il restait environ 200mV ).


Est ce que tu fais le réglage à 0 cdiff ON  , si oui ,   fait le  CDIFF OFF ;

Une fois réglé  , met  cdiff ON et t'occupe plus de ce réglage !

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Message  Luckram le Dim 24 Mar - 22:25

Bon, je viens de trouver la cause de mes soucis...

Avant de reprendre, cet après-midi, j'ai refait l'un des 2 cables entre l'ampli et l'entrée Vout du boitier. Et vous devinez sans doute la suite : phase inversée de ce coté !!
Maudite distraction... Evil or Very Mad  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad
AU lieu de prendre des fils rouge/noir, j'ai utilisé du jaune/bleu, et voilà...

Pas besoin de chercher plus loin.
Dégouté...

Bonne soirée à tous,

Jean-Michel
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Message  Invité le Dim 24 Mar - 22:35

C'est sûr ! , sur mon Ampli transistor il en faut beaucoup moins que ça ;   
 et sans bruit !   ah tiens les fus ont claqués !...........  

Un conseil ,Met bien au point avec  le tube   , avant de passer au transistor , et regarde sur le web si les transistors se trouvent encore ;

Par contre une fois ok , c'est un régal !


Là , je sens que ça va le faire , mais pas sûr du tout que se soit avec ces valeurs de condos ;       

le calcul de ces condos  C= (1/  2X3.14  X R X FR) pour lequel la fr de coupure choisie par les 1ers à réaliser cette CDIFF était de 40KHZ   , mais ils se sont aperçus qu'en pratique il fallait au moins doubler cette fr !

Bon ! dans un 1er temps c'est bien de commencer avec une forte valeur , ça évitera les entrées en oscillation ;

Ensuite si le signal est trop arrondi à 10KHZ ou 20KHZ , il sera toujours temps de diminuer les valeurs des condos ! 

Mais mieux vaut un petit arrondi , qu'un dépassement !

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Message  Luckram le Dim 24 Mar - 23:15

Bonsoir Pierre ,

 " Un conseil ,Met bien au point avec  le tube   , avant de passer au transistor "

 Bien compris ta mise en garde.... Je voulais commencer avec un vieux SCOTT à transistors, qui est inverseur, et cela lui a surement sauvé la vie... Smile

 "  Par contre une fois ok , c'est un régal !"

  Ne me retourne pas le couteau dans la plaie...stp... Smile

 La mise au point de ce genre de circuit est périlleuse pour les distraits dans mon genre. Si cela peut les inciter à une plus grande vigilance, ce fil n'aura pas été complétement inutile.

Pour l'heure, je vais d'abord voir si l'ampli n'est pas HS, et me poser ensuite la question de continuer ce projet ou pas.

A + ,

 Jean-Michel

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Message  Invité le Lun 25 Mar - 10:52

Je pense que ton inter était malade avant ça!

Si tu continues , je dirai que la démarche est bonne ;

faire 1er réglages à faible volume 

règler SortieS1 à 0 cdiff off   ; monter le volume (2 à 3V en sortie) pour réajuster au mieux le 0 ;  réduire le volume ; puis,

passer en cdiff on  , monter doucement le taux avec P2  , (avec un condo C1 d'assez forte valeur comme préconisé par Jean) ;   

S'il apparait des oscillations  tu sais quoi faire  Smile !

Bon! dans mon cas qui vaut pour l'instant que pour moi  ,   sans un condo en C2  (entre sortie S1 et son entrée-)  ça part systématiquement en oscillation !

Si donc il s'avérait que tu es le même problème , je te propose de monter un condo  en C2 ;    chez moi un 100p est suffisant , mais dans la config avec R1K ,  1 nano  serait peut être plus approprié ;   Si Jean ou Guy peuvent approuver ou pas la valeur , ce serait mieux !


Ca va bien finir par le faire ! cheers


Dernière édition par pierre26 le Mer 27 Mar - 23:25, édité 1 fois

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Message  Luckram le Lun 25 Mar - 15:22

Bonjour Pierre ,

 Merci pour le rappel du process de réglage initial avec P1. Je l'ai bien assimilé, et mes  derniers ennuis ne venaient pas de là. J'en ai déjà fait tout un roman, et je ne veux pas m'y étendre davantage...

Heureusement l'ampli n'a pas trop souffert,  et j'en suis quitte pour un inter à changer, et un ( ou 4 ? ) KT88 possiblement cuits. Faute de lampemétre, je ne sais pas ce qu'il en est, et je suis reparti avec un quad de 6550 usagé. ( Jolida, c'est du solide ! )

  " Si donc il s'avérait que tu es le même problème , je te propose de monter un condo  en C2 "

 Oui pourquoi pas, mais il me semble que Guy a indiqué que ce n'est pas pertinent avec les SSM2141.

Par contre l'insertion du passe-bas entre S2 et S1 avait bien eu un effet positif lors de mon 1er test avec.

Je vais bien sur continuer à essayer de faire marcher cette Cdiff , mais je m'interroge de plus en plus sur la faisabilité de la chose, sur ce genre d'intégré à tubes avec un gain supérieur à 30.
Ce matin, je regardais la notice constructeur, qui annonce une BP de 8Hz à 130Khz +/- 1dB à 1W , et encore jusqu'à 80Khz à 60W. Le passe-bas n'est pas un luxe...

 A + ,

Jean-Michel

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Message  jaja75 le Lun 25 Mar - 15:52

Bonjour à tous

Jean-Michel, courage, on va y arriver, mais avec un peu de méthode parce que je m'y perds dans tous tes essais.

Certes, la CR Hawksford est confrontée, comme toutes les CR, aux difficultés de stabilisation en boucle fermée. Et cela dépend de l'ampli mis sous CR.

Il faut dédouaner/caractériser un peu l'ampli : son gain, ses fréquences de coupure basse et haute au minimum.

C'est facile à faire avec un géné BF (même s'il n'est pas parfait) et un oscillo bicourbes (et deux sondes).

Le gain ampli seul, sortie sur charge adéquate
1 sonde en entrée pour visualiser le signal injecté
1 sonde en sortie
entrée oscillo en mode DC
F géné = 1 kHz sinus
Potar volume à 0

A faire successivement sur chaque canal :

Injecter en entrée un signal à 1 kHz d'environ 100 mV crête à crête (le visualiser sur la première trace)

Monter progressivement volume : la sinusoïde apparait en sortie, monter volume jusqu'à ce qu'elle fasse 4 à 5 Vcàc ( ce qui fait moins de 0,4W dans une charge de 8 Ohm)

Si pot volume non au max, continuer en montant le volume et en baissant simultanément le niveau de sortie du géné pour maintenir le niveau de sortie entre 4 et 5Vcàc, et ce jusqu'à atteindre la position max du volume. Ou au contraire, augmenter niveau de sortie géné si 4 à 5 Vcc en sortie non atteint lorsque pot arrive au max.

Alors le gain à 1 kHz de l'ampli est : tension de sortie/tension entrée en prenant les 2 en càc

Sans toucher le pot volume, faire les mêmes mesures de gain à 20 Hz, 100 Hz, 10 kHz et 20kHz ( toujours en sinus)

Il est probable que les gains à 20 Hz et 20 kHz soient un peu plus faible qu'à 1 kHz.

Maintenant j'aimerai bien avoir la valeur des fréquences basses et hautes à partir desquelles la rotation de phase produite par l'ampli est supérieur à 90 °

90 ° = 1/4 de période du signal, quelque soit sa fréquence :ça se voit directement à l'oscillo en observant le décalage de la sinus de sortie / à celle appliquée en entrée.

Pot toujours à fond, amplitude sinusoïde d'entrée pour avoir 4 à 5 Vcc en sortie

Pour repérer la fréquence de coupure basse (il faut que le géné puisse descendre à 2 ou 3 Hz) :
se placer à 20 Hz sinus, la sinusoide de sortie doit être légèrement décalée à gauche (en avance de phase) sur la sinus d'entrée et descendre lentement la fréquence : la sinusoide de sortie se décale vers la gauche, à un moment ce décalage est d 1/4  de période: noter la fréquence que nous appellerons fcb

faire de même côté hautes fréquences : partir de 20 kHz et monter progressivement la fréquence : la sinusoide de sortie se décale vers la droite (retard de phase) : à un moment ce décalage est d 1/4  de période: noter la fréquence que nous appellerons fch

En ayant fait ces essais sur les 2 canaux, d'une part une anomalie de fonctionnement de l'ampli peut être détectée et nous avo,ns quelques caractéristiques propres  à l'ampli qui nous aiderons pour la suite

Reviens vers nous lorsque tu as fait ces caractérisations.

Jean
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Message  Invité le Lun 25 Mar - 16:30

  " Si donc il s'avérait que tu es le même problème , je te propose de monter un condo  en C2 "

 Oui pourquoi pas, mais il me semble que Guy a indiqué que ce n'est pas pertinent avec les SSM2141.

S'il s'avérait que l'ampli parte toujours en oscillations      !!!   et seulement avec les R 1K ajoutées !!!

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Message  jaja75 le Lun 25 Mar - 16:48

Re

Jean-Michel, j'ai oublié dans ma liste de courses Very Happy : mesure aussi le gain (des 2 canaux et toujours pot volume au max) à fcb et fch

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Message  Luckram le Lun 25 Mar - 17:17

Bonjour Jean ,

  " Jean-Michel, courage, on va y arriver, mais avec un peu de méthode parce que je m'y perds dans tous tes essais "

   Je comprend tout à fait ! j'ai moi-même un peu de mal à m'y retrouver.... Very Happy  Merci de tes encouragements.

 Pour le gain, j'ai mesuré 32 et 34, mais à 1Khz seulement.

Pour ne pas trop tatonner dans la mise au point, il faut donc :

  / Le gain à différentes F dans la bande audible, et à fcb et fch.
 /  Déterminer ces fcb et fch pour lesquelles le déphasage entrée/sortie dépasse 90°
 
  Ceci sur les 2 canaux.

   " Pour repérer la fréquence de coupure basse (il faut que le géné puisse descendre à 2 ou 3 Hz) "

 Là , il me faut trouver un autre GBF, car le mien manifeste depuis peu des signes de fatigue, et m'oblige maintenant à d'incessantes retouches de niveau . Et les sinus sont difformes au delà de 30Khz. ( modèle à tubes, des années 60...)

 Je vais voir tout cela, merci de ton aide !

  Jean-Michel

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Message  jaja75 le Lun 25 Mar - 17:33

Re

Oui je vois que tu as compris les manips à faire.

Il faut que tu trouves un géné correct (pas besoin d'un bête de courses), qui fasse idéalement 1Hz - 1 MHz et qui soit stable.

La mise au point d'une CR nécessite d'aller voir ce qui se passe au delà de la bande audio : en dessous de 20 Hz et au dessus de 20 kHz

Lorsque l'ampli sera dédouané et caractérisé (sommairement certes mais ça suffit dans un premier temps), il faudra faire la même chose avec le circuit de CR (on en reparlera), sans y connecter l'ampli.

Alors on aura une bonne photo de chaque ensemble à associer et on devrait trouver la bonne solution. Mais procédons par étape.

Jean
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Message  Luckram le Dim 7 Avr - 19:05

Bonjour à tous,

 Dimanche après-midi studieux, avec la reprise de l'aventure de cette C.diff, et un nouveau GBF me permettant de tenter les mesures demandées par Jean, il y a déjà pas mal de jours.

 Pour le gain de l'ampli :
   Relevé à 20Hz / 100Hz / 10Khz /20Khz , avec en entrée 1Khz sinus 100mV, potar à fond : canal G 4,8V et 5,0V à Dte.
  Donc G= 44 et 45 en arrondissant. ( le géné sort 100mV cac, vérifiés avec le multimétre; mais l'oscillo affiche plutôt 110/115mV )

Par curiosité, j'ai été voir plus haut : baisse du gain seulement à partir de 80Khz à G; et 100Mhz à Dte, après une légére augmentation de ce coté entre 40 et 90Khz.

Pour la mesure du déphasage en hautes Fréquences ( Fch ) : des 2 cotés à 120Khz on arrive à 90°, dépassés au dela.

Pour celle en TBF ( Fcb ) : là, pas moyen d'avoir un visuel probant, avec des traçés instables et quasi illisibles en dessous de 15Hz environ. Mad  J'y ai mariné un bon moment, pour me dire qu'il ne semble
pas y avoir de déphasage jusqu'à 15Hz. Cette observation me parait très peu fiable...
 Déçu, j'ai regardé les amplitudes : le gain parait conservé jusqu'à 4/5Hz ( Rolling Eyes ), puis diminue quand méme à 3 Hz...

Mon oscillo est un analogique HAMEG 203-6. Un engin plus moderne serait sans doute plus adapté.

 Que penses-tu de tout cela, Jean , s'il te plait ??

Bonne soirée à tous,

 Jean-Michel

PS : j'ai oublié de préciser que j'ai vérifié les amplitudes en sortie de mon nouveau géné. ( chinois, et très correct )

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Message  jaja75 le Dim 7 Avr - 20:02

Bonsoir à tous

Jean-Michel je suis content que tu ais repris les manips.

Il s'agit bien de l'ampli Jadis ?

D'après tes relevés il est à très large bande passante donc la CR Hawksford doit pouvoir être appliquée.

J'aimerai que tu vérifies une dernière fois le bon fonctionnement des SSM2141, non reliés à l'ampli.

Le gain de chaque soustracteur doit être égal à 1.

Tu peux le vérifier en mettant une des entrées à la masse et l'autre en injectant un signal sinus , de 20 Hz à 1 MHz si ton géné monte jusque là.

Réseau passe-bas avec SSM2141 :

- liaison directe entre sortie S2 et entrée - de S1

- d'après ton schéma, tu as une R=1k en sortie S1 juste avant le P2 de 10K. On va s'en servir pour faire le passe-bas.

La rotation de phase de ton ampi est de 90° à 120 kHz. Pour un premier essai : fc passe-bas fixée à 80 kHz d'où C = 1/(6,28x1000x80000)= 2nF

Pour faire les essais, le pot de volume de l'ampli doit être au max, il faut régler le pot 1/A pour avoir Vout = V géné (source) et ne pas dépasser 100 à 200 mVcc.

Monte doucement P2 en observant des signaux carrés à 20 Hz (il peut y avoir aussi des accrochages TBF) et à 10 kHz.

Au début tu ne dois pas voir de sur-oscillations parasites. Elles vont apparaitre lorsque P2 s'approche du max. Lorsque tu juges qu'elles sont importante ne monte plus P2 et repère son pourcentage.

La R=1k qui est en série sur la sortie S1 fait que de toutes façons, le taux de CR de la boucle interne ne peut pas être supérieur à 95%.

Bonnes manips

Jean
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Message  Luckram le Dim 7 Avr - 21:39

Bonsoir Jean,

 J'ai tardé ++ à m'y remettre à cause de la poste chinoise qui traine un peu... Smile

 L'ampli n'est hélas pas un Jadis, mais un Jolida ; et avant d'aller plus loin , je vais vérifier le boitier Cdiff, comme tu as raison de l'indiquer.


  " Réseau passe-bas avec SSM2141 :
        - liaison directe entre sortie S2 et entrée - de S1"


  Là je suis un peu perdu, parce que tu avais indiqué précédemment entre S2 et S1, et j'ai bidouillé mon CI selon cela.

 On ne peut pas rester dans cette config ? :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avec R=1K et C=2nF , on empéche donc la Cdiff de vouloir compenser la diminution de gain de l'ampli au dessus de 80Khz.  En CRC, j'ai mis un 60pF fixe.

  S'il vaut mieux mettre le passe-bas avant P2,  je ferai la modification, mais j'aimerais mieux éviter si possible... Smile

 Jean-Michel

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Message  jaja75 le Dim 7 Avr - 22:19

OK pas de problème

mets le passe-bas entre S2 et S1 comme sur ton schéma de ce soir

Jean

PS : je m'étais basé sur le schéma présenté en page 1 de ce fil
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Message  Luckram le Lun 8 Avr - 17:05

Bonjour à tous,

 @ Jean :

           "J'aimerai que tu vérifies une dernière fois le bon fonctionnement des SSM2141, non reliés à l'ampli.

            Le gain de chaque soustracteur doit être égal à 1.

            Tu peux le vérifier en mettant une des entrées à la masse et l'autre en injectant un signal sinus"


   Si j'ai bien compris, il fallait court-circuiter tantot Vin, tantot Vout, et injecter un sinus sur l'entrée restée libre pour vérifier que G=1 sur S1 puis S2.

    Pour les S2 pas de problème, même amplitude entre entrée/sortie.

    Par contre je trouve G=2 pour les S1....

   Toutes mes misères viendraient t'elles de là ???   Smile

  Jean-Michel

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Message  Guy2 le Lun 8 Avr - 21:37

Luckram a écrit:

    Par contre je trouve G=2 pour les S1....


Bonsoir Jean-Michel,

Tu mets bien l'autre entrée de l'AOP à la masse ?

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Message  Luckram le Mar 9 Avr - 10:02

Bonjour Guy , et à tous ,

   "Tu mets bien l'autre entrée de l'AOP à la masse ?"

  Oui Guy, j'ai fait les deux manips, n'étant pas sur d'avoir bien compris ce que me disait Jean, et ne voulant pas l'embéter avec mes mal-comprenances...

  Ce matin, je viens d'inverser les AOP, et c'est kif-kif.

 Du coup je n'ai pas trop envie de tenter un autre branchement sur l'ampli...

 Je ne sais pas ce qu'il a comme défaut mon montage.... je l'ai pourtant ausculté, vérifié X fois.... Il y a quelque chose que je ne vois pas, surement, puisque cela marche ailleurs !

 Bon, ce n'est pas grave...Je ne vais pas en périr, mais quand méme, ça m'agace ++ désormais.... Smile

Merci de votre patience...

 Jean-Michel

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Message  Invité le Mar 9 Avr - 10:21

Bonjour luckram

Avec des LM833  , on aurait pu dire que les résistances ne sont pas ok ; 
 mais avec les SSM2141 les résistances étant intégrées je ne vois pas ou pourrait être l'erreur !

Ce serait pas plus-tôt une erreur de procédure de mesure !

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Cdiff Hawksford sur PP KT88 - Page 4 Empty Re: Cdiff Hawksford sur PP KT88

Message  Guy2 le Mar 9 Avr - 11:01

pierre26 a écrit:

Ce serait pas plus-tôt une erreur de procédure de mesure !

Je penche également pour cette explication ...

JM peux-tu mettre un schéma de ta mesure ?

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Message  Luckram le Mar 9 Avr - 11:17

Bonjour Pierre, et Guy,

 " Ce serait pas plus-tôt une erreur de procédure de mesure !"

Je ne crois pas. Hier j'ai fait 2 fois les mesures:
  Boitier seul
  Entrée 1Khz sinus sur Vin , broche(-) de S2 à la masse par l'inter M/A de la Cdiff, signal identique entre entrée (+) et broche 6.

 Idem sur Vout en entrée, en prenant le signal directement sur broche 3 ( entrée + ) de S1, avec entrée (-) à la masse par un strap : signal x2 en sortie, avant la 470R.
(la mise à la masse de l'entrée (-) ne change pas la sortie)

 Je vais déposer le CI pour une ultime vérif....

 A + ,

 Jean-Michel

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Message  Guy2 le Mar 9 Avr - 11:44

Luckram a écrit:
la mise à la masse de l'entrée (-) ne change pas la sortie
 

C'est ça qui n'est pas normal ... tu es sûr de ta "masse" ?

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