Cdiff Hawksford sur PP KT88

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Message  Guy2 le Jeu 21 Mar - 9:13

Bonjour Pierre,

Elles sont bien là tes images ...(Merci Tony)

Tes manips sont intéressantes, et montrent qu’on peut effectivement avoir quelques moyens d’action corrective avec les SSM2141, si nécessaire.
A noter quand même que le fait d’insérer des 4.7k devant les entrées diminue le gain de S1 d’environ 20%.

Guy

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Message  Invité le Jeu 21 Mar - 9:18

Merci Tony  pour les images , mais avec moi tu risques d'avoir du boulot !

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Message  Invité le Jeu 21 Mar - 9:22

Guy2 a écrit:Tes manips sont intéressantes, et montrent qu’on peut effectivement avoir quelques moyens d’action corrective avec les SSM2141, si nécessaire.
A noter quand même que le fait d’insérer des 4.7k devant les entrées diminue le gain de S1 d’environ 20%.

Guy

Bonjour Guy ,   oui  il faudrait 1K , mais avec les LM833 et les R10K autour , ça va pas ;

Il faudrait peut être faire l'essai avec des R25K  et montées tel que le SSM2141   . 
Je vais voir si j'ai le temps .....

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Message  jaja75 le Jeu 21 Mar - 9:23

Bonjour

Diminuer le gain de S1 fait que la boucle interne est moins en réaction. C'est équivalent à diminuer P2, donc à réduire l'efficacité de la CR.

Mettre des R en série est une bonne idée pour introduire des capas de compensation autour des SSM2141 mais il faut limiter leur valeur et simultanément rapprocher P2 de 100% pour compenser la perte de gain de S1.

Jean
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Message  Luckram le Jeu 21 Mar - 10:18

Bonjour à tous,

  Levé tot ce matin pour une  inspection supplémentaire de mon CI, à la recherche d'un défaut m'ayant échappé jusqu'ici.
  Ausculté sous toutes les coutures:  - traçé des pistes- recherches de connexions inappropriées- qualité des soudures et liaisons entre les deux faces - branchements corrects dans le boitier- : je n'ai rien trouvé d'anormal.
 Ce CI, il n'est pas très beau esthétiquement parlant, c'est pas du Devialet ( Smile  ), mais il est conforme au PCB de Guy qui m'a servi de modèle, et donc au schéma.
Cette vérification de plus lève la crainte que j'avais de vous faire chercher une solution à un problème faussé au départ...!

Peut-il y avoir un souci de capas parasites liées au routage des pistes un peu différent par endroits ? On est pas en HF pourtant...

Un AOP défaillant ? Je n'y crois pas, car les 2 canaux donnent la méme chose.
 
Des cables de liaisons trop longs entre boitier et ampli ? J'ai utilisé des liaisons courtes, en fil torsadé.

Je tenterais bien des R aux entrées de S1, avec découplages éventuels, si vous me dites que cela vaut la peine d'essayer... Smile

Jean-Michel

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Message  Guy2 le Jeu 21 Mar - 10:39

Bonjour Jean-Michel,

Donc à priori pas de pb sur le CI.
Dernier point à vérifier (par acquis de conscience), as-tu bien respecté la phase de la liaison vers la sortie Vout: masse à la masse de l'ampli, + sur la sortie HP ?
S'il y a inversion ça marche nettement moins bien ...

Si c'est bon il reste à comprendre pourquoi ça marche super bien chez moi, de façon stable et reproductible, en SSM2141 autant qu'en LM833, dosage entre 90 et 95%, et apparemment nettement moins bien ailleurs ... Shocked

A suivre.
Guy

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Message  Invité le Jeu 21 Mar - 10:42

Je viens de faire des tests avec LM833 montés avec des R 22K(comme SSM2141) et différents essais de condos   ,   mais j'arrive pas a passer 60% de cr  sans oscillations ;
ENCORE une fois , essais sur plaque d'essai  avec ampli op à la place de vrai ampli et donc quasi pas de charge!

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Dernière édition par pierre26 le Jeu 21 Mar - 15:32, édité 1 fois

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Message  Luckram le Jeu 21 Mar - 11:09

Bonjour Guy,

   Oui, cette fois je pense pouvoir étre sur à 100p/cent que le problème ne vient pas de mon CI.

  Le branchement de Vout aussi a toujours été correct en phase : le + sur sortie + de l'ampli , et la masse sur sa sortie "ground".

   "  Si c'est bon il reste à comprendre pourquoi ça marche super bien chez moi, de façon stable et reproductible, en SSM2141 autant qu'en LM833 "
  Bien des différences entre les 2 amplis : Gain , Pmax, pas de potar d'entrée sur le tien, ni de CR ; les causes possibles ne manquent pas !

 A + , merci ,

 JM

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Message  jaja75 le Jeu 21 Mar - 13:17

Re bonjour

Je pense avoir trouvé pourquoi ça ne peut pas bien marcher avec des SSM2141 ne pouvant accepter des capas de compensation.

Parce que qu'il ne suffit pas que le gain de boucle n'entoure pas le point -1+j0 (en notation complexe): il doit en être éloigné, comme en CR classique, sous peine de résonances hautes fréquences ( et idem en TBF) bien que la boucle soit stable (avoir de la marge comme disent certains).

Or, dans le principe Hawksford, le terme -alpha xS1xS2 décale le gain de boucle de presque -1 et rapproche, voire fait passer le gain de boucle en deça du point -1+j0 : instabilité garantie. Et pour retrouver de la stabilité il faut diminuer alpha de moitié au moins (doù l'explication de la limite des 40% que tu observes.

La solution est de réduire (diviser par 2 au moins), le gain unitaire de S1 pour les hautes fréquences ( à partir de 30 - 40 kHz) : c'est l'objet des capas que j'avais proposées de mettre en // des 10 k. Il ne faut pas hésiter à couper vers 30-40 kHz (on n'a plus besoin de Hawksford) à  ces fréquences au delà de la bande audio et alpha peut être théoriquement mis à 100 %.

Dans le cas des LM les résistances sont de 2 x10k en // c'est à dire 5 k. Pour couper à 40 kHz par exemple C= 1/(6,28x5000x40000)# 800 pF pour une seule capa en // de la R10k de contre-réaction !

Dans le cas des SSM la solution est celle proposée par Pierre : insérer un passe bas dans la liaison S2-S1 mais en limitant R à 1 k pour ne pas perdre le bénéfice de la CR Hawksford dans la bande audio et C doit être autour de 3nF.

Et pousser P2 à 100%

Jean-Michel, je te propose d'essayer cette solution.

Comme le gain de boucle inclue l'ampli objet de la CR, d'un ampli à l'autre les valeurs de compensation peuvent être différentes.

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Message  Luckram le Jeu 21 Mar - 14:27

Bonjour Jean ,

J'ai déjà énormément de mal à te suivre dans tes analyses de cette Cdiff, mais si tu rajoutes les nombres complexes....là je suis largué complet ! Rolling Eyes  Smile

 Bien compris cependant le principe d'action du passe-bas que tu préconises, ainsi que Pierre.

 Une question stp : à placer avant ou après P2? Est-ce déterminant ?

 Jean-Michel

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Message  jaja75 le Jeu 21 Mar - 15:02

Luckram a écrit: Une question stp : à placer avant ou après P2? Est-ce déterminant ?
Ni avant ni après !
Le passe-bas doit être intercalé entre la sortie (1) de S2 et l'entrée (-) de S1 et pas ailleurs

Jean
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Message  Invité le Jeu 21 Mar - 15:21

Pour mon cas , avec LM833  que ce soit sur plaque essai ou montage réel sur ampli réel et charge résistive 8 Ohm  , Gain des amplis 40 et 50 ,  après multiples essai de condos , c'est C2 68p (entre sortie S1 et son entrée -)   et C1  300p  entre entrée - de S1 et la masse .


Pour la simulation SSM2141 avec un  LM833 monté avec des R 22K  ,   
 
et ajout de R 1K   comme dèjà parlé ,   que ce soit des condos de plusieurs nanos à quelques picots  , soit trop d'oscillations , soit  tout arrondi !

il n'y a qu"avec des R4.7K  que j'arrive à monter à 95% sans oscillations , mais un peu d'arrondi ;  

Jean Michel , si tu peux essayer , ce sera intéressant de voir  , mais j'ai bien peur que ça n'aille pas !

Désolé d'être pessimiste !

PS :    J'ai rectifié le schéma 2posts plus haut  , j'avais mal placé le condo C1 !

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Message  Invité le Jeu 21 Mar - 16:27

Je viens de me passer un peu de deep-purple  mad in japan   et creedence clearwater  revival  ,    ouahhhhh!!     avec cette cdiff  , 
à fort volume   ça envoie vraiment  , ça tappe  fort , la stereo est elargie hors des enceintes ,je pourrai pas revenir en arrière  et tout ça sur l'ampli transistor ; je peux vous dire qu'on y gagne vraiment aussi ;   

Chez moi c'est paradoxalement avec le transistor que c'est encore plus impressionnant !

Jean Michel , met vite au point ou fait toi um montage avec LM833    POUaaaaaaaa..........

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Message  Luckram le Jeu 21 Mar - 16:56

@ Jean :

    "  Le passe-bas doit être intercalé entre la sortie (1) de S2 et l'entrée (-) de S1 et pas ailleurs  "

   Sur le SSM, c'est la broche 6 en sortie, et je suppose que c'est bien d'elle qu'il s'agit.
   Pardon pour la question basique, mais est-ce correct ainsi ? :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@ Pierre :

  " Jean Michel , met vite au point ou fais toi un montage avec LM833 "  

   Hélas, mes talents de metteur au point sont très limités...

   Je veux tenter - avec votre aide indispensable - de faire marcher cette Cdiff avec les SSM !

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Message  Invité le Jeu 21 Mar - 17:24

même pour insérer du texte je m'en vois   (Je veux tenter - avec votre aide indispensable - de faire marcher cette Cdiff avec les SSM !)

En théorie , on devrait pouvoir,

mais dans le réel ,les SSM sur nos amplis , désolé , je suis pessimiste !
J'espère sincérement me tromper !

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Message  jaja75 le Jeu 21 Mar - 17:41

@Jean-Michel

oui c'est bon

essaye avec 1k et carrément 3nF

Si OK on peut toujours optimiser après
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Message  Guy2 le Jeu 21 Mar - 17:52

@Jean-Michel
Oui, JM ton schéma est correct pour l’entée - de S1.
Mais pour des raisons de symétrie il faut également insérer une R de même valeur sur l’entrée + (mais sans capa)
J’avais d’ailleurs mis le schéma modifié en page précédente, mais tu as peut-être encore des difficultés avec les images … ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@Jean.
Bien noté tes explications concernant les pb de stabilité avec les SSM2141.
Mais, pour rappel, dans ma configuration cela fonctionne très bien avec les SSM2141, sans aucune capa de compensation.
Initialement sans CRC, P2 (alpha) était à plus de 85%.
CRC m’a permis de monter P2 un peu au dessus de 90%.
Où est l'erreur ??

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Message  jaja75 le Jeu 21 Mar - 18:29

Bonjour Guy

Il n'y a pas d'erreur

En fait l'allure de la réponse en hautes fréquences de l'ampli A joue beaucoup sur la stabilité globale, plus que ce que je pensais il y a qq temps. Et chaque ampli A est un cas particulier.

Pour bien stabiliser il faut que la réponse en hautes fréquences de S1 ne soit pas trop éloignée de celle de l'ampli A.

Ceci dit, pour savoir exactement ce qui se passe dans un cas particulier il faudrait faire des mesures (de 20k à 1Mhz) amplitude/phase des signaux injectés sur chaque entrée de S1 et tracer ces deux signaux dans le plan complexe. On verrait alors bien la position de ces courbes vis à vis du point -1+j0.

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Message  Guy2 le Jeu 21 Mar - 19:58

Si je comprends bien j'ai eu un coup de bol que ça marche chez moi, pourquoi pas ...Rolling Eyes

Il me semble que Jimbee en a réalisé un également avec des SSM2141, qui semble fonctionner correctement également.

Il faudrait pouvoir caratériser plus finement, de manière compréhensible par tous, les conditions dans lesquelles ça marche et celles pour lesquelles ça ne marche pas, ou mal.
(tout le monde ne maitrise pas les diagrammes de Nyquist  Wink )

En attendant, la conclusion est qu'il faut plutot privilégier la solution en LM833 (ou équivalent) qui permet d'introduire les capas de compensations permettant de s'adapter à la configuration.

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Message  Luckram le Jeu 21 Mar - 20:23

Bonsoir Guy ,

 " pour des raisons de symétrie il faut également insérer une R de même valeur sur l’entrée +"

  Dac Guy, j'allais justement poser la question !

  Dés que j'aurai un moment, je vais essayer avec les valeurs données par Jean ( 1K / 3nF ).

 Non, je n'ai pas pu voir ton schéma ; ça ne s'ouvre toujours pas sur mon ordi, malgré mes tentatives répétées... Sad

 De méme, j'ai souvent des mises à la ligne intempestives qui viennent casser la continuité des phrases ! je fais pourtant gaffe à aller jusqu'au bout de la ligne à chaque fois. Question Question

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Message  Invité le Jeu 21 Mar - 20:51

Il me semble que Jimbee en a réalisé un également avec des SSM2141, qui semble fonctionner correctement également.

Il me semble que JIMBEE avait inséré  des filtres  passe haut et passe bas !

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Message  Luckram le Ven 22 Mar - 20:48

Bonsoir à tous ,

   Aujourd'hui j'ai modifié mon CI pour insérer un passe-bas entre S2 et S1, avec R= 1Ko et C= 3,4nF. Une autre R =1Ko a été rajoutée sur l'entrée non inverseuse de S1 pour conserver l'équilibre.

  Les premiers résultats sont encourageants !

 Ci-dessous, 20Khz sans Cdiff :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Puis avec la Cdiff :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le dépassement est nettement diminué.

C'est la premiére fois que j'ai un résultat conforme aux attentes, puisque jusqu'ici la Cdiff avait une action défavorable en déclenchant très vite des suroscillations.

Bien content je suis.... Very Happy

Ce week-end je ferai d'autres essais , plus  complets, en quantifiant le dosage max possible, et en TBF.


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Message  jaja75 le Ven 22 Mar - 22:08

Bonsoir Jean-Michel

Ca progresse.

Peut tu refaire, ce week-end les essais à 1 Khz comme ceux que tu nous a montrés mercredi dernier ? pour comparaison

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Message  Luckram le Ven 22 Mar - 23:01

Bonsoir Jean,

  "  Peut tu refaire, ce week-end les essais à 1 Khz comme ceux que tu nous a montrés mercredi dernier ? pour comparaison "

   Bien sur !
   Je pense que la mise au point risque d'étre longue et délicate ( sur mon ampli ), car j'ai commencé tout à l'heure un 1er essai avec le potar  (de l'ampli ) ouvert à fond, et sur le test avec carré à 1Khz j'ai entendu le transfo qui sifflait joyeusement.... Je n'ai pas insisté et réduit le volume à la moitié, pour obtenir les traçés ci-dessus, sans manifestation du méme genre cette fois.

Oui, c'est mieux, mais c'est pas encore gagné...! Smile

Bonne fin de soirée,

Jean-Michel

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Message  jaja75 le Sam 23 Mar - 8:49

Bonjour à tous

@ Jean-Michel

Mes transfos sifflent aussi lorsque j'applique du sinus à 1 kHz à fort niveau. Ce sont les tôles qui vibrent sous l'action du champ magnétique variable produit par le signal. Et c'est pire avec des carrés à 1 kHz.

Normal ou pas normal ? peut être une question de qualité de fab.

En tout cas ce n'est pas lié à d'éventuels signaux créés par l'application de la CR.

Diminue le niveau appliqué en entrée pour n'avoir que qq volts crête à crête sur la charge de sortie (et pot volume au max) : cela va réduire le niveau sonore des sifflements et ce sera aussi bénéfique pour la charge 8 Ohm en sortie qui chauffera moins.

Jean
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