Cdiff Hawksford sur PP KT88

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Message  jaja75 le Dim 2 Juin - 19:38

Bonsoir

Le signal audio passe deux fois dans les AOP donc il est potentiellement possible que ça joue sur le rendu.

JM a raison de vouloir essayer. Mais la comparaison doit être faite dans les mêmes conditions de réglages et de mise en stabilité de la boucle interne.

Les solutions avec C2 en CR de S1 ou à filtre en série en sortie de S1 introduisent une rotation de phase supplémentaire sur le signal de la boucle externe.

Dans le cas d'ampli PP (+mode Ul éventuellement) la rotation de phase introduite par le transfo est largement supérieure à celle d'un transfo SE, qui a un primaire simple. Elle tourne jusqu'à 250 ° facilement dès 200 kHz (je l'ai mesuré sur mon TRS) ce qui conduit à baisser fortement la fréquence de coupure du filtre de stabilisation pour avoir suffisamment d'atténuation à ces fréquences

Dans le cas d'ampli PP, le filtrage série entre S2 et S1 est largement plus simple à stabiliser parce qu'il n'affecte que la boucle interne mais pas la boucle externe.

Mais faites vos propres expérimentations !

Et promis, je ne fais plus de maths  Very Happy

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Message  Guy2 le Dim 2 Juin - 20:52

Hello,

S2 est sur le chemin du signal principal (Vin), on a quand même intérêt à soigner l’AOP.
Pour le signal de correction, via S1, c’est sans doute un peu moins critique, mais ce signal de correction résultant viendra quand même s’ajouter au signal pour le corriger.
On a donc tout intérêt à choisir des AOP de bonne qualité en audio, avec un  très bon facteur de bruit: la Cdiff nettoie, alors inutile d'en rajouter ...

Séparer S1 et S2  en utilisant des AOP single me parait également une idée à creuser, pour limiter les interactions, par diaphonie, ou via les alim, par exemple.

Les inconditionnels des tubes pourraient même imaginer des différentiels à tubes ... Shocked

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Message  Invité le Dim 2 Juin - 21:02

jaja75 a écrit:Bonsoir

Le signal audio passe deux fois dans les AOP donc il est potentiellement possible que ça joue sur le rendu.

JM a raison de vouloir essayer. Mais la comparaison doit être faite dans les mêmes conditions de réglages et de mise en stabilité de la boucle interne.

Les solutions avec C2 en CR de S1 ou à filtre en série en sortie de S1 introduisent une rotation de phase supplémentaire sur le signal de la boucle externe.

Dans le cas d'ampli PP (+mode Ul éventuellement) la rotation de phase introduite par le transfo est largement supérieure à celle d'un transfo SE, qui a un primaire simple. Elle tourne jusqu'à 250 ° facilement dès 200 kHz (je l'ai mesuré sur mon TRS) ce qui conduit à baisser fortement la fréquence de coupure du filtre de stabilisation pour avoir suffisamment d'atténuation à ces fréquences

Dans le cas d'ampli PP, le filtrage série entre S2 et S1 est largement plus simple à stabiliser parce qu'il n'affecte que la boucle interne mais pas la boucle externe.

Mais faites vos propres expérimentations !

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Bonsoir Jean ;

Donc , si je comprends bien pour toi il faut éviter les LM 833 ou similaires , puisque positionné ailleurs , ils sont contre-productifs ! Il n'y a donc pas de bonne solution !
L e montage de JM fonctionne , mais sur les images on voit bien des sur-oscillations sur le plateau supérieur , alors que sur mon exemplaire C2 permet de les lisser !

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Message  jaja75 le Dim 2 Juin - 21:27

Pierre, tu peux très bien mettre un filtre entre S2 et S1avec des LM833.

Après chaque cas d'ampli est un cas particulier.

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Message  Invité le Dim 2 Juin - 21:42

On parle bien de passe-bas ?

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Message  jaja75 le Dim 2 Juin - 22:00

pierre26 a écrit:On parle bien de passe-bas ?

oui oui, comme l'a monté JM avec des SSM2142

Que les résistances soient intégrées ou non ne change rien puisqu'on ajoute une résistance série de faible valeur pour faire le passe-bas.

Le seul inconvénient est que le max de CR est limité, à 99% par exemple en choisissant cette Rsérie à 1% de la valeur des R entourant l'AOP, ce qui fait théoriquement 40 dB d'efficacité.

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Message  Invité le Dim 2 Juin - 22:33

Et dans le cas de JM ,placé là il n'est pas contre-productif ?

Désolé d'insister , mais .......

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Message  jaja75 le Dim 2 Juin - 22:53

pierre26 a écrit:Et dans le cas de JM ,placé là il n'est pas contre-productif ?

Désolé d'insister , mais .......

Pierre, je suis largué aussi ...contre-productif en quoi ?

Depuis des semaines on aide JM à faire fonctionner correctement un filtre passe-bas inséré entre S2 et S1...fonctionnement correct obtenu hier et le résultat enchante JM.

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Message  Luckram le Dim 2 Juin - 23:45

Bonsoir,
   
Jean a écrit:Depuis des semaines on aide JM à faire fonctionner correctement un filtre passe-bas inséré entre S2 et S1...fonctionnement correct obtenu hier et le résultat enchante JM.

   Je confirme... cet après-midi encore, j'écoutais d'autres Cd ou fichiers , et je n'en ai pas encore trouvé un seul ou le rajout de la Cdiff H m'ait déçu !

  Je me garderais bien de prendre position dans votre débat sur le placement idéal des filtres...
  De mon point de vue de grand non-spécialiste de la question ( Smile ) , il me semble qu'une expérimentation comparative sur plaquette d'essais pourrait étre révélatrice, et montrer éventuellement des corrélations avec l'écoute. Ceci pour un ampli donné, et pas généralisable pour autant.
Perso je ne peux hélas pas y contribuer pour le moment, faute de temps dans les semaines à venir. Crying or Very sad

 JM

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Message  Guy2 le Lun 3 Juin - 11:16

Bonjour,

Je vais essayer de lever l'incompréhension entre Pierre et Jean.

Le raisonnement de Jean est avant tout orienté vers la stabilité du système.

Sur le schéma de principe initial on voit bien les 2 boucles :
-La boucle interne qui ne concerne que la correction S1-S2
-La boucle externe qui inclut S1, S2, et l’ampli lui-même.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Lorsqu’on met le filtre sur S1, en Contre réaction de l'AOP (avec C2) ou entre la sortie de S1 et S2, ou en CR de S2, cela impacte à la fois la boucle interne et la boucle externe.

Lorsqu’on met le filtre entre la sortie de S2 et l’entrée de S1, on ne touche que la boucle interne (cas de JM).

Quand on introduit un filtre, on impacte la phase du signal rebouclé.
La stabilité de l’ensemble est directement lié à cette variation de phase.
Quand on met le filtre dans la boucle externe, on ajoute une variation de phase à celle de l’ampli, ce qui peut être néfaste à la stabilité d'ensemble.

De ce point de vue, Jean a donc raison de privilégier la position du filtre pour n’impacter que la boucle interne, pour limiter le risque d’instabilité, de façon générale, donc entre S1 et S2 (même si du point de vue de la Bande passante ça peut être moins favorable).

Pierre, tu arrives, dans ta configuration, à une bonne stabilité et un très bon résultat, même en filtrant dans la boucle externe. Donc tout baigne pour toi, inutile de changer ce que tu as fait.
Mais pour d’autres configurations ça peut être plus compliqué.

jaja75 a écrit:
Et promis, je ne fais plus de maths  Very Happy
@Jean,

Sans ton analyse mathématique et tes simulations on n’en serait sans doute pas là…
On ne peut que t’en remercier.

A+
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Message  jaja75 le Lun 3 Juin - 11:32

Bonjour à tous
Guy2 a écrit:Bonjour,

Je vais essayer de lever l'incompréhension entre Pierre et Jean.

Le raisonnement de Jean est avant tout orienté vers la stabilité du système.

Sur le schéma de principe initial on voit bien les 2 boucles :
-La boucle interne qui ne concerne que la correction S1-S2
-La boucle externe qui inclut S1, S2, et l’ampli lui-même.


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Lorsqu’on met le filtre sur S1, en Contre réaction de l'AOP (avec C2) ou entre la sortie de S1 et S2, ou en CR de S2, cela impacte à la fois la boucle interne et la boucle externe.

Lorsqu’on met le filtre entre la sortie de S2 et l’entrée de S1, on ne touche que la boucle interne (cas de JM).

Quand on introduit un filtre, on impacte la phase du signal rebouclé.
La stabilité de l’ensemble est directement lié cette variation de phase.
Quand on met le filtre dans la boucle externe, on ajoute une variation de phase à celle de l’ampli, ce qui peut être néfaste à la stabilité d'ensemble.

De ce point de vue, Jean a donc raison de privilégier la position du filtre pour n’impacter que la boucle interne, pour limiter le risque d’instabilité, de façon générale, donc entre S1 et S2 (même si du point de vue de la Bande passante ça peut être moins favorable).

Pierre, tu arrives, dans ta configuration, à une bonne stabilité et un très bon résultat, même en filtrant dans la boucle externe. Donc tout baigne pour toi, inutile de changer ce que tu as fait.
Mais pour d’autres configurations ça peut être plus compliqué.

jaja75 a écrit:
Et promis, je ne fais plus de maths  Very Happy
@Jean,

Sans ton analyse mathématique et tes simulations on n’en serait sans doute pas là…
On ne peut que t’en remercier.

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Merci Guy, c''est exactement ça, c'est très bien synthétisé.

J'ajouterai que dans le cas d'un filtre entre S2 et S1, il est potentiellement possible de filtrer moins durement, donc avec une fch plus haute, plus favorable à un élargissement de la BP.

Dans tous les cas, c'est extrêmement dépendant de l'ampli.

Les amplis de Guy (SE) et de Pierre ( PP ) comportent peu d'étages et avec un bon TRS et les déphasages qu'ils produisent avec la fréquence sont très certainement inférieurs à ceux d'un ampli PP de puissance, ayant plus d'étages d'amplification comme celui de JM.

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Message  Invité le Lun 3 Juin - 11:39

Merci Guy, c''est exactement ça, c'est très bien synthétisé.
+1 Wink

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Message  Luckram le Lun 3 Juin - 12:24

Merci pour ces très bonnes synthèses de la problématique, qui aident à y voir plus clair !

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Message  trappeur le Lun 3 Juin - 17:10

De mieux en mieux les gars , super boulot .
On se rapproche d'une Cdiff clé en main avec mode opératoire !! (dont parlait Jean-Michel sur feu Elektor)

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Message  jaja75 le Lun 3 Juin - 19:52

trappeur a écrit:De mieux en mieux les gars , super boulot .
On se rapproche d'une Cdiff clé en main avec mode opératoire !! (dont parlait Jean-Michel sur feu Elektor)

Bonsoir trappeur

Oui, ce serait bien pour ceux qui disposent d'un ampli et qui ne veulent pas y toucher. Pierre a déjà travaillé sur un CI "universel". Avec Guy on peut mettre en forme une procédure de réglage.

La solution d'un boitier externe imaginée par Guy (sur le forum Elektor) il y a plus de 2 ans maintenant est pratique pour ceux-là.

Il ne faut pas oublier les concepteurs qui peuvent introduire le principe d'une double boucle dès la conception d'un ampli. Cela n'emploi pas plus de composants qu'un ampli à CR classique ou à CRDiff. C'est ce que j'ai fait lors de la conception de mon ampli casque en 2017.

Et puis un ampli déjà construit mais comportant un étage différentiel en entrée peut être modifié et intégrer une boucle interne. Cela a été fait par des DIYers du site Audiyofan. N'étant pas inscrit sur ce site je n'ai pas pu voir leurs schémas mais ils semblent très satisfait du résultat.

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Message  Invité le Mar 4 Juin - 7:20

Bonjour à tous
Le problème avec un boitier qui se connecte sur un ampli (pas intégré dans),
c'est justement qu'un jour ou l'autre un connecteur   se débranche , laCDIFF ne se retrouve  t'elle pas dans la pire des situations ?
à savoir chercher à compenser là ou il n'y a pas à compenser ,  Il y aurait intérêt a ce qu'elle soit super stabilisée non ?

Et en cas d'inversion soit sur les RCA d'entrée soit sur les retours sortie HP   , voir même de la simple action sur un éventuel bouton MONO/STEREO qui mélange les canaux ?

Ceci s'ajoutant aux fait qu'il faut un ampli non inverseur !

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Message  Guy2 le Mar 4 Juin - 9:05

Bonjour Pierre,

Oui, il faut faire attention à ce qu’on fait au niveau des connexions avec le boitier externe.
Et de ce point de vue il serait sans doute préférable d’intégrer la fonctionnalité dans l’ampli, de façon pérenne et définitive.
Il faut que la place le permette, et être habitué à intervenir à l’intérieur d’un ampli.

Il faudrait sans doute trouver une solution pour sécuriser l’ampli en cas d’erreur de connexion avec le boitier.
Si tu as des idées …

Mais c’était mon choix lorsque j’ai fait ce boitier externe : ne pas toucher à l’ampli et ne pas le modifier. Et je n’avais de toute façon pas la place pour intégrer ça dans l’ampli.

Et à l’époque c’était aussi une expérimentation, pour laquelle je n’avais pas de certitude de résultat, la tendance générale étant « ça ne marchera jamais … ».

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Message  iriaax le Mar 4 Juin - 9:08

Hello !
Un exemple de conversion est celui d'un antique Mac Intoch A116 :
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Message  jaja75 le Mar 4 Juin - 9:11

Bonjour à tous

pierre26 a écrit:Le problème avec un boitier qui se connecte sur un ampli (pas intégré dans), c'est justement qu'un jour ou l'autre un connecteur se débranche, laCDIFF ne se retrouve  t'elle pas dans la pire des situations ? à savoir chercher à compenser là ou il n'y a pas à compenser,  Il y aurait intérêt a ce qu'elle soit super stabilisée non ?

Si c'est la connexion boitier vers entrée ampli : l'ampli ne reçoit plus rien donc rien à craindre

Si c'est la connexion de retour : sortie HP de l'ampli vers boitier CR : oui, l'absence de retour est une cause d'auto-oscillations de la boucle interne lorsque P2 est proche de 100%.
Mais la présence du filtrage passe-bas dans cette boucle, nécessaire à la stabilisation de la boucle en fonctionnement normal  empêche cette auto-oscillation en cas de rupture de la liaison HP-> boitier CR
pierre26 a écrit:
Et en cas d'inversion sur les retours sortie HP, voir même de la simple action sur un éventuel bouton MONO/STEREO qui mélange les canaux ?
Les corrections vont se mélanger et donner un résultat audio probablement épouvantable mais la présence du filtre passe-bas empêche le départ en autoscillations de chacune des boucles internes (par canal).

pierre26 a écrit:
Ceci s'ajoutant aux fait qu'il faut un ampli non inverseur !

La plupart des amplis sont non inverseurs

Et dans un tel cas il doit y avoir possibilité de permuter des entrées + et - des AOP pour retrouver la même fonction de correction.

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Message  Guy2 le Mar 4 Juin - 9:28

iriaax a écrit:Hello !
Un exemple de conversion est celui d'un antique Mac Intoch A116 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Arnaud pour cet exemple de réalisation, exactement dans l’esprit évoqué plus haut par Jean, avec une CDiff Bollen.
Et s’attaquer à un McIntosh, fallait oser…

Les résultats d’écoute lèvent le doute pour ceux qui craignent de perdre la qualité du « son tube » en enrichissant leur ampli avec une Cdiff…
On gagne sur tous les plans : transparence, aération, précision de la scène sonore …

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Message  Guy2 le Mar 4 Juin - 9:37

Bonjour Jean,

C’est vrai que la mise en place des filtres arrange bien les choses, à tout point de vue. Smile

Une autre précaution pourrait être de limiter l’amplitude du signal de correction envoyé vers l’ampli, par un clipping à diodes.

Concernant les amplis inverseurs, ça existe quand même.
Mais tout bon ampli devrait être non inverseur pour respecter la phase absolue.

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Message  Invité le Mar 4 Juin - 11:09

Tout ça tend quand même vers une cdiff destinée à des gens un brin averti et non tout un chacun !

Dès lors que les erreurs de branchements ne sont plus un problème , il n'y a plus guère au futur "expérimentateur" de voir si son ampli
est bien non inverseur et à régler P1.

Il est vrai que sans être un montage totalement "clé en main" ,
les approches que nous avons faites ont permis de voir qu'il était possible de faire un montage standard à conditions qu'il intègre des filtres , les meilleurs emplacements possibles  ayant étés déterminés en fonction des AOP choisis  ;

Pour le montage à lm833 , les éléments mis en place pour un ampli à gain de 25 me permettent (tests sur mon PP6L6) de passer d'un ampli à gain de 8 à un ampli à gain de 40 ! sans modifier les réglages si ce n'est P1 évidemment !
Dans un cas les front raides de signaux carrés sont légèrement arrondis et dans l'autre la cdiff provoque un léger dépassement !

J'ajoute que l'idée de départ de GUY2(faire une cdiff Haw qui puisse se connecter sur un ampli sans l'ouvrir ) est bonne , puisque c'est ce qui m'a séduit et m'a décidé de me lancer dans l'aventure ! et sans regrets soyez en sûr !

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Message  Invité le Mar 4 Juin - 11:54

Je viens de penser à une chose ;

Dans le cas d'une déconnexion d'un retour sortie ampli sur boitier cdiff , l'Ampli se retrouve sans aucune correction !

celà n'est il pas dangereux pour lui ?

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Message  jaja75 le Mar 4 Juin - 12:08

Si la boucle Hawksford se déconnecte, l'ampli perd uniquement les améliorations apportées par la CR :
- réduction des bruits et distorsions propres
- élargissement de sa BP
- réduction impédance de sortie

il reprend purement et simplement ses caractéristiques propres.

En fonctionnement normal, le gain de l'ampli n'est pas modifié par la CR si le réglage a bien été fait à beta=1/A

et le niveau en sortie est le même CR OFF ou CR ON.

Si l'AOP S1 s'envoie en l'air c'est équivalent à CR OFF

Si l'AOP S2 s'envoie en l'air il n'y a plus de signal en sortie S2 vers l'ampli.

Le seul danger est que le condo du filtrage passe-bas perd une connexion : il n'y a plus de stabilisation.

Donc souder bien vos condos  Very Happy

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Message  jaja75 le Mar 4 Juin - 12:11

Ampli A inverseur

Le soustracteur S1 doit être transformé en additionneur

Il faut permuter les entrées S2.

Et du coup, l'ampli avec CR apparait non-inverseur puisque Vin est maintenant appliqué à une entrée - de S2

Jean

PS : ou bien monter S1 en soustracteur inverseur et ne pas inverser les entrées S2, et l'ampli en CR reste inverseur


Dernière édition par jaja75 le Mar 4 Juin - 14:08, édité 1 fois
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