Cdiff Hawksford sur PP KT88

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Message  Luckram le Mer 29 Mai - 11:56

re bonjour à tous,

Voici le relevé de la réponse de la boucle interne de mon boitier Hawksford.
J'ai respecté toutes les conditions de mesure indiquées par Jean.

Le signal d'entrée est sinus 1V cac en entrée de S2, la sonde est en sortie de S1, le potar P1 est à 0, curseur à la masse, inter sur "off".

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 Jean, tu avais écrit plus haut :
       "... compte tenu de la R 1K de filtrage, le gain de la boucle à 1Khz ne va pas étre de 1, mais 0,95 ou 0,96; et décroitre à 0,64 ou 0,65 à 100Khz "

Sans anticiper sur tes conclusions, il me semble que le résultat est conforme, aux erreurs de mes mesures prés. ( 0,94V au lieu de 0,95V à 1Khz ; et 0,64V à 120Khz au lieu de 100Khz )

Pour rappel, le schéma actuel, avec C passe-haut = 3,3µF et passe-bas = 1,5nF/ R 1ko :

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Message  Guy2 le Mer 29 Mai - 12:09

Jean, je ne cherche pas à contester ton approche, rigoureuse et mathématique, mais je cherche à comprendre pourquoi le résultat de JM n’est pas, de mon point de vue, satisfaisante.

La différence avec la solution de Pierre, c’est justement ce filtre entre Ve et S1, qui n’impacte que Ve.
(comme le fait d’ailleurs C1, ce qui explique sans doute pourquoi la mise en place de C1 est "contre-productive")

la rotation de phase de l'ampli A commence vers 800 ou 1000 Hz, et est probablement de plus de 100 ° à 100 kHz,
Certes, mais elle est sans doute encore suffisamment marginale entre 20 et 40kHz pour ne pas impacter significativement le résultat.

Le signal de correction issu de S1, sans filtre entre S2 et S1, n'est pas nul dès 800/1000 Hz puisque la référence Ve n'est pas entâchée de la même rotation de phase
Mais Ve est entaché de la rotation de phase due au filtre en amont de S1.

S1 fait la différence de 2 signaux complexes en amplitude/phase et si F est placé derrière, F agit sur la différence dès fch/10 environ, donc à partir de 10 kHz.
ce qu’il fait également sur Ve s’il est placé devant S1.

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Message  jaja75 le Mer 29 Mai - 16:25

Bonjour

La solution de JM n'est pas satisfaisante sur 2 points :

- la courbe de gain évolue avec le niveau
- la courbe de gain en boucle fermée est trop basse de 0,5 dB dès 20 kHz

Sur mon ampli casque, sans TR de sortie (OTL), la réponse en boucle fermée est plus faible que celle en boucle ouverte, mais au bon niveau et sans variation de la forme avec l'amplitude du signal.

Le filtre de stabilisation de la boucle interne est entre S1 et S2, calé à fch 250 kHz
En boucle ouverte, la fc de l'ampli est haute 800 kHz (absence de TRS)
En boucle fermée elle descend à 250 kHz, c'est à dire que l'ampli recopie le filtre.

Mon réglage P2 est d'environ 99% et j'obtiens des réductions de bruits et/ou harmoniques de l'ordre de 30 dB

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Message  jaja75 le Mer 29 Mai - 16:28

Je vais essayer de tracer qq courbes pour montrer comment ça bouge  tout ça !
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Message  jaja75 le Jeu 30 Mai - 13:40

Bonjour

@JM
Tes mesures sont OK :
- tu maitrises le processus de mesures
- elles correspondent parfaitement au résultat attendu

Fc ~100 kHz

Donc pas de souci de fonctionnement du côté de la boucle interne

Jean

flute, l'image n'est pas là ! je me suis planté
si la voilà
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Message  Luckram le Jeu 30 Mai - 21:02

Bonsoir Jean , et à tous,
     
Jean a écrit:pas de souci de fonctionnement du côté de la boucle interne
         
  Dac , merci bien pour la vérification avec la simu.
 Mais alors d'ou peut bien venir le ressenti d'aigu atténué que j'ai à l'écoute, qui se retrouve aussi sur la BP en boucle fermée avec l'ampli ? Si ce n'est du passe-bas lui-méme ? ( Fc 100Khz )  Rabaisser cette Fc pour l'éloigner de celle de l'ampli ne va t'il pas aggraver cela au contraire ?

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   Je me demande si la mise en série des deux filtres n'aurait pas des effets pervers ( style rotations de phase multiples ) sur mon exemplaire.
 Est ce que séparer ces filtres, en plaçant la capa du passe-haut en sortie de S1, serait judicieux à tenter, ou n'aurait que des inconvénients ? ( actuellement Fc = 2Hz )

 Désolé de ne faire que poser des questions basiques... et de ne pas savoir faire moi-méme les simulations...

 Jean-Michel

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Message  jaja75 le Jeu 30 Mai - 23:07

Bonsoir

Le relevé montre que la réponse du gain est atténuée de 0,5 dB à 20 kHz, avec CR.

Le relevé de la boucle interne, confirmé par la simu montre que l'atténuation ne devrait être que de 0,1 dB à 0,2 dB à 20 kHz

La réponse de l'ampli devrait suivre la réponse de la boucle interne et ne présenter que 0,1 à 0,2 dB d'atténuation à 20 kHz.

Il y a une petite différence de l'ordre de 0,3 dB, peut être due aux imprécision de mesure, et on est peut être dans ce que l'on appelle "l'épaisseur du trait".

Ce qui m'intrigue c'est que tu ressentes une atténuation des aigus.

Parce qu'il est très difficile voir impossible de discerner à l'oreille des différences de niveau de l'ordre de 0,3 dB.

Je ne conteste pas ton ressenti, mais il aurait une autre cause que celle là.

Il faut que tu mettes l'ampli dans une configuration fixe :

- CR interne d'origine active
- pot volume au max ( virer la capa de 100 pF entre point chaud et curseur, si ce n'est déjà  fait)
- régler le volume avec un pot situé en amont de la boucle Hawksford, c'est à dire devant l'entrée de S2

Dans cette configuration :
- reprend le réglage de P1 pour avoir un signal nul (quasi  nul) en sortie de S1 à 800 Hz, CR OFF, avec un niveau d'entrée ne donnant pas plus de 10 Vcc en sortie ampli
- vérifie que le niveau se maintien bien quasi nul en manoeuvrant le pot de volume amont (ne pas toucher à celui de l'ampli) en surveillant que l'amplitude de sortie de l'ampli ne dépasse pas les capacités de la charge 8R utilisée
Tu peux alors faire des écoutes comparatives CR ON CR OFF, peut importe que CRC soit optimisé ou non; ça se réglera à l'oscillo après

Jean
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Message  Admin le Ven 31 Mai - 8:02

Bonjour Jean
jaja75 a écrit:flute, l'image n'est pas là ! je me suis planté
Si la voilà !
En fait ton image est en PNG est elle n'est pas visible avec tout les navigateurs ! Avec Explorer par exemple on ne la vois pas ! Comme expliqué pour éviter tout souci il est préférable de poster uniquement les fichiers images en Jpg

Salutations Tony

p.s
j'ai corrigé
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Message  pierre26 le Ven 31 Mai - 8:46

On devrait s'envoyer les images par mails non!
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Message  Guy2 le Ven 31 Mai - 9:08

Bonjour Pierre,

L'intéret d'un forum, c'est que toutes les infos, photos comprises, soient accessibles à tous Wink

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Message  pierre26 le Ven 31 Mai - 9:15

Guy2 a écrit:L'intéret d'un forum, c'est que toutes les infos, photos comprises, soient accessibles à tous Wink
Oui ,    bien sur ,  mais ça s'avère plus  compliqué qu'avant !
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Message  Luckram le Ven 31 Mai - 10:04

Bonjour à tous ,

  En cas de probléme pour lire les fichiers image, il faut télécharger l'application " Avant Browser ".

 @ Jean:
     je vais refaire un réglage du boitier ce week-end.
     Précédemment, j'avais réglé P1 pour la sortie nulle en S1 avec 1Khz et 25V en sortie , ( au lieu des 800Hz et 10V max que tu indiques ).
     Toutes les autres conditions étaient conformes.

 A +

 Jean-Michel

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Message  Guy2 le Ven 31 Mai - 11:06

Bonjour,

Peut-être y a-t-il un autre souci sur le montage de Jean-Michel, qui expliquerait cette perte de ressenti dans les aigus.

Mais je continue de penser que la position du filtre, devant S1, n’est pas étrangère à la dégradation de la BP constatée par JM, même si, du point de vue de la stabilité, c’est optimal.

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Quand on compare le relevé amplitude/fréquence sans Cdiff, très bon jusqu’à 80kHz, et la courbe de réponse du filtre, on remarque que, dans la zone située entre la réponse du filtre et la réponse de l’ampli, le signal de correction va dans le sens de la réduction de la Bande Passante (la sortie de l’ampli est considérée comme trop élevée, et la Cdiff tend à corriger ça).
C’est d’ailleurs ce qu’on constate sur le relevé fait par JM avec Cdiff.
Bon il n'y a pas que l'amplitude, et la phase intervient sans doute également, mais la tendance est bien là.

Je ne dis pas que la solution qui consiste à utiliser le talon, donc derrière S1, pour filtrer est idéale, mais je viens de relever la réponse amplitude fréquence de mon ampli, avec Cdiff utilisant cette solution, et je ne constate pas de dégradation de la BP.
Nota : j’ai arrété le relevé à 130khz car l’ampèrementre de mesure du courant dans la 2A3 montait à près de 100mA, signe que la Cdiff était à l’œuvre pour corriger.

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A+
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Message  Luckram le Ven 31 Mai - 11:48

Bonjour Guy,

  Voilà des courbes qui font plaisir à voir ! ( celles de ton ampli, bien sur Smile  )

 Je pose probléme à tout le monde, avec mes courbes et ressentis atypiques....

Aujourd'hui je n'ai pas le temps de m'y consacrer, mais demain j'espére faire de nouvelles écoutes avec les réglages préconisés par Jean ; et aussi un facteur qui a peut-être son importance : la suppression de la boucle de masse qui donnait la ronflette sans la Cdiff. ( tous les relevés que j'ai montré par la suite ont été faits après suppression de ce défaut )

Bonne journée,

 JM

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Message  Guy2 le Ven 31 Mai - 11:56

Luckram a écrit:
  Voilà des courbes qui font plaisir à voir ! ( celles de ton ampli, bien sur Smile  )
Bonjour Jean-Michel,

Oui, et je ne m'en lasse pas de l'écouter.  Smile
Associé à mon nouveau Dac Khadas (Tone board), c'est un régal.
Et "ça tape" comme dirait Pierre ...  bounce

J'espère qu'on finira par te la faire marcher ta Cdiff !

Guy

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Message  pierre26 le Ven 31 Mai - 12:08

Un petit hors sujet ,

Guy tu parles de DAC , et j'y connais rien pour l'instant j'en suis toujours aux CD ;

En source , devant le DAC , je suppose qu'il y a soit un PC , soit lecture dématérialisée par internet , y a t'il d'autres supports ?

PS : Il y a longtemps que je n'avais écouté la Radio , je m'aperçoit que FIP a fait de sacrés progrés !

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Message  jaja75 le Ven 31 Mai - 15:37

Bonjour à tous

Guy, la réponse en fréquence de ton ampli est telle que la boucle interne peut être stabilisée avec une faible valeur pour C2, moins de 100 pF

Pour moins de 100 pF, la fréquence de coupure du filtre est supérieure à 150 kHz, alors que la réponse de l'ampli est de -3 dB aux alentours de 60 kHz.

La CR fait son boulot et remonte la réponse en fréquence de l'ampli, totalement jusqu'à 50 kHz, puis perd de son efficacité au fur et à mesure que la f augmente à cause  de son filtre, continuant à compenser la réponse en fréquence de l'ampli mais de moins en moins.

Si tu pouvais faire une mesure plus haut en fréquence tu verrais surement que la réponse avec CR rejoint la réponse naturelle de l'ampli parce que la CR n'a plus d'effet à cause de son filtre.

Ce bon résultat s'explique par la nature de ton ampli (sa réponse amplitude phase) : 3 pôles seulement en haute fréquence, ce qui, probablement laisse plus de marge en fréquence qu'un PP (4 pôles minimum).

Je rappelle que c'est le fait que l'ampli A a son gain qui tend inexorablement vers 0 en fréquence qui fait que la boucle interne s'emballe si P2 s'approche de 100 %. Lorsque le gain de l'ampli s'approche de 0 en fréquence, le gain (unitaire en fréquence centrale) de la boucle interne doit aussi être suffisamment réduit pour être éloigné des conditions d'oscillations (d'où le filtrage).

Ce "suffisamment réduit" dépend de la forme de la réponse en fréquence de l'ampli au delà de 150- 200 kHz, qui est extrêmement chahutée en amplitude et phase, à cause des éléments parasites du TRS qui ont une très forte influence à ces fréquences.

Jean


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Message  pierre26 le Ven 31 Mai - 16:04

JAJA75 a écrit:Je rappelle que c'est le fait que l'ampli A a son gain qui tend inexorablement vers 0 en fréquence qui fait que la boucle interne s'emballe si P2 s'approche de 100 %. Lorsque le gain de l'ampli s'approche de 0 en fréquence, le gain (unitaire en fréquence centrale) de la boucle interne doit aussi être suffisamment réduit pour être éloigné des conditions d'oscillations (d'où le filtrage).

Ce "suffisamment réduit" dépend de la forme de la réponse en fréquence de l'ampli au delà de 150- 200 kHz, qui est extrêmement chahutée en amplitude et phase, à cause des éléments parasites du TRS qui ont une très fortes influences à ces fréquences.

Oui ! je crois que là Jean tiens bien le sujet !

On le voit bien si on baisse le taux , la réjection est moins forte en centre bande , mais elle chute moins plus bas et plus haut en fréquence !

Ca explique aussi les disparités entre l'ampli de Guy , Jean Michel et moi même !
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Message  jaja75 le Ven 31 Mai - 16:40

pierre26 a écrit:
On le voit bien si on baisse le taux , la réjection est moins forte en centre bande  , mais elle chute moins plus bas et plus haut en fréquence !
exactement : la réjection est moins pointue en fréquence

A 100% de P2, elle serait infinie, sur une plage très étroite de fréquences.

Et il ne faut pas oublier que le déphasage sortie/entrée n'est nul ( ou à 180 °) qu'à une seule fréquence qq part entre 700 et 900 Hz en général, ceci dépendant des constantes de temps séries et parallèles propres à l'ampli.

A 20 Hz le déphasage peut atteindre +30° et -30° à 20 kHz, voir plus selon la BP du TRS.

La CR voit donc toujours une erreur, même en bande centrale car le réglage beta=1/A ne peut se faire qu'à une seule fréquence, pour laquelle en plus on n'est pas pile poil sur un déphasage nul (ou 180°).

La CR "redresse" aussi le déphasage : avec CR il sera, aux extrémités de la bande audio, inférieur à ce qu'il est en boucle ouverte.

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Message  Guy2 le Ven 31 Mai - 16:50

@Pierre
Il y a un sujet dédié sur les Dacs dans la rubrique DIY.
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Même pour lire tes CD tu peux utiliser un Dac externe, via une liaison coaxiale SPdif ; les Dacs internes des lecteurs de CD ne sont, en général pas ce qui se fait de mieux (même si certains nostalgiques des Philips 723 ou équivalent prétendront certainement le contraire)  Wink .
Et en dématérialisé, tous tes fichiers audio sont sur ton PC, ou en streaming depuis internet, et le Dac externe remplace avantageusement la carte son de ton PC.
Avec un Dac externe de qualité tu auras un signal de qualité à injecter dans ton ampli hawksfordisé, qui t’en donnera une excellente reproduction.

@Jean
Guy, la réponse en fréquence de ton ampli est telle que la boucle interne peut être stabilisée avec une faible valeur pour C2, moins de 100 pF

Pour moins de 100 pF, la fréquence de coupure du filtre est supérieure à 150 kHz, alors que la réponse de l'ampli est de -3 dB aux alentours de 60 kHz.
Je me demande parfois si tu me lis … Rolling Eyes

Je parlais de manips faites sur ma version opérationnelle en SSM2141, donc sans possibilité de C2, mais équipée depuis hier d'un filtre passe bas sur la R talon devant P2 (470 Ohm) et une capa de 3.3nF, (donc une Fc vers 100khz), sur VCR au lieu de Ve.

Et j’évoquais la possibilité que le filtre entre S1 et S2 ne soit pas forcément la meilleure solution. Car je constate que la solution que j’ai testée a moins tendance à diminuer la réponse amplitude fréquence de l’ampli corrigé, contrairement à ce que constate Jean-Michel.

Certes les amplis sont différents, et ta réponse est intéressante, mais elle ne traite pas cette question....

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Message  pierre26 le Ven 31 Mai - 17:53


JAJA75 a écrit:Et il ne faut pas oublier que le déphasage sortie/entrée n'est nul ( ou à 180 °) qu'à une seule fréquence qq part entre 700 et 900 Hz en général, ceci dépendant des constantes de temps séries et parallèles propres à l'ampli.

Ce qui je pense explique pourquoi lors de "l'étalonnage " réglage à ZERO en sortie de S1 ,  plus on pousse le volume  pour affiner , plus le réglage se décale !  c'est en tous cas ce que j'ai constaté ;

De plus lors de relevé Tension/fréquence  il me semble qu'on est quasi au même niveau de tension entre 500HZ et 1KHZ , alors qu'ailleurs on est soit en dessous soit au dessus !
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Message  jaja75 le Ven 31 Mai - 18:20

Guy2 a écrit:
@Jean
Je me demande parfois si tu me lis … Rolling Eyes

Désolé, sincèrement
Les fils sont croisés : la présentation de tes résultats hier sont sur le fil de Pierre

Filtre en sortie S1 : cela ne change pas ma réponse car la fréquence de coupure du filtrage  ( ~100 kHz) est toujours supérieure à celle de l'ampli.

La CR fait son boulot avec pleine efficacité jusqu'à 70-80 kHz puis le signal d'erreur issu de S1 est de plus en plus atténué par le filtre et la réponse de l'ampli en boucle fermée rallie sa réponse en fréquence propre.

Lorsque C2 est placé en CR autour de, avec S1=1 pour f<<fc le gain S1 est réduit comme le ferait un passe-bas simple.

Donc un filtre C2 en CR autour de S1 et un passe-bas RC en sortie de S1 ont exactement le même effet (ne pas oublier que C2 agit aussi sur l'entrée +)

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Message  Guy2 le Ven 31 Mai - 18:31

(ne pas oublier que C2 agit aussi sur l'entrée +)
On est d’accord, Jean.

Mais ce n’est pas le cas quand le filtre est entre Ve et l’entrée – de S1, comme cela est fait dans le cas de Jean-Michel.
Là, seul Ve est impacté, et pas le signal sur l’entrée + de S1, en retour d'ampli.
Et il me semble que ça change les choses.
(c'est ce que j'ai essayé d'expliquer sur le graphique plus haut)
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Message  jaja75 le Ven 31 Mai - 19:02

Guy2 a écrit:
Mais ce n’est pas le cas quand le filtre est entre Ve et l’entrée – de S1, comme cela est fait dans le cas de Jean-Michel.
Là, seul Ve est impacté, et pas le signal sur l’entrée + de S1, en retour d'ampli.
Et il me semble que ça change les choses.

Oui, mais c'est le principe de fonctionnement cherché: impacter la boucle interne et ne pas impacter la boucle externe.

La réponse en fréquence en boucle fermée chute d'environ 0,3 à 0,4 dB de trop; ce n'est pas normal et nous n'avons pas encore réussi à l'expliquer.

Mais  -0,3 à -0,4 dB à 20 kHz n'explique pas son ressenti : c'est un écart imperceptible, ou juste peut être sur la sensation de brillance ou non sur des instruments ayant des harmoniques montant très haut.

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Message  Luckram le Ven 31 Mai - 20:02

Re :

 
Jean a écrit:Mais  -0,3 à -0,4 dB à 20 kHz n'explique pas son ressenti : c'est un écart imperceptible, ou juste peut être sur la sensation de brillance ou non sur des instruments ayant des harmoniques montant très haut.
   Voilà... c'est exactement mon impression ! Jean vient de trouver le mot exact, avec la "brillance" disparue de certains instruments. Sur de l'orgue je ne perçois pas de différence, mais sur des cuivres ou des percussions
( cymbales / triangle ), il faudrait étre encore plus sourd que moi pour ne pas s'en apercevoir. Smile

 Jean-Michel

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