Cdiff Hawksford sur PP KT88

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Message  Guy2 le Mar 19 Mar - 22:44

C'est curieux, pour les images, je les vois toutes correctement, avec la bonne taille ...
Dans les préférences j'ai coché BBC Code et HTML.

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Message  Luckram le Mar 19 Mar - 22:50

Bonsoir Pierre ,

 Très astucieuse ta méthode pour mesurer le gain. Le rapport des résistances donne donc le rapport des tensions, et donc le gain en tension, c'est çà ?

 Peu finaud que je suis, je n'y aurais pas pensé... Je ne veux pas chipoter, mais il faut bien mesurer la R totale et étre vraiment à 0 sur S1. C'est sans doute un peu moins précis qu'une mesure directe, mais bien pratique quand méme. Je regarderai cela !

 Sinon, j'espére  bien trouver la capa qui calmera l'ardeur oscillante de mon boitier. A défaut, je me rabattrai sur mon Fisher PP EL84, avec un AOP de plus pour contrer son coté inverseur. Ses 2 x 15W seront
peut-être plus adaptés , et la Cdiff aura du travail, si tu regardes mon avatar qui montre un de ses carrés à 1Khz.... Smile

Jean-Michel

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Message  Guy2 le Mar 19 Mar - 23:05

Luckram a écrit:B
Je ne connais pas le gain de l'ampli, juste sa Pmax donnée pour 2 x 60W si je me souviens bien. Facile à mesurer me diras tu, mais je crains un peu de le faire car mes R de puissance ne font que 50W et chauffaient déjà beaucoup cet aprém avec leurs radiateurs très compacts... Méme en limitant le niveau d'entrée, je ne le sens pas trop.

Jean-Michel,

Tu n'es pas obligé de faire cette mesure à pleine puissance.
Quand je parle de gain, je parle de gain en tension, pas de la puissance max (même s'il y a une relation entre les 2 selon la sensibilité de l'ampli).
Tu peux, par exemple injecter un signal sinus 1kHz de 100mV Crete-à-Crete, et mesurer la tension en sortie sur charge de 8R.
Même avec un gain de 100, ça ne fait que 10V c-à-c en sortie, soit moins de 2Weff.

Guy

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Message  pierre26 le Mar 19 Mar - 23:05

La façon de déduire le gain :     OH! c'est pas moi qui l'ai trouvée ; 

C'est en lisant GUY sur un message je crois dans " DE L'EVALUATION DE LA CORRECTION DIFF"   Qui en fait mention , un peu indirectement , mais suffisamment pour me mettre la puce à l'oreille comme on dit par chez moi ;

Rendons a Guy ce qui est  à GUY Very Happy

Une fois le zero bien ajusté , le rapport de résistance est le reflet du Gain de l'ampli ; c'est chouette non!  
Alors merci qui ,merci GUY  Exclamation


Pour la capa , j'ai peur que CRC ne joue en rien sur l'arrêt des oscillations , en tous cas pas chez moi !

Mais bon d'une manière ou d'une autre tu trouveras bien le moyen de faire de beaux carrés de quoi changer pour un bel Avatar !

encore que ces courbures c'est pas si mal !
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Message  Luckram le Mar 19 Mar - 23:35

@ Guy
    Certes Guy, j'ai bien en téte que pas besoin de mesurer le gain à la Pmax , mais je dois étre un peu timoré de nature... Je vais tenter la mesure, sur la pointe des pieds... et en profiter pour comparer avec
  celle du rapport des résistances dont Pierre vient de parler, en t'en attribuant l'idée de départ.

  Cela me fait penser au souci qu'avait eu Eric ( "minirocker", si je me souviens bien ),  qui avait construit un dissipateur très impressionnant. Pas de nouvelles depuis longtemps.

  Pour les images, je suis aussi avec BB et HTML cochés oui, mais ca ne marche pas quand méme.

@ Pierre

  " Rendons a Guy ce qui est  à GUY  "     Ton honnéteté intellectuelle est très louable...! Wink

 " encore que ces courbures c'est pas si mal !"   Leur trouverais tu un coté sensuel....?    Bon, je m'égare.... Laughing

  Bonne fin de soirée,

  JM

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Message  pierre26 le Mer 20 Mar - 0:05

C'est vrai que j'ai tendance à apprécier  plus les  courbures que des épaules carrées par ex  Very Happy
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Message  pierre26 le Mer 20 Mar - 9:08

Ca y est j'ai retrouvé les propos de Guy qui m'avaient mis "la puce à l'oreille" concernant  la formule du gain en tension !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]by [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] » Wed Nov 21, 2018 3:13 pm
Suite ...
Premier essai : application de la solution proposée par Jimbee, qui consiste à insérer une capa (CRC) entre le point milieu du potar P1 (beta) et le repiquage sur la sortie de l’ampli Vout.

Mon ampli a un gain de 10, donc beta est réglé à 1/10, ce qui donne une R de 18k en // sur CRC.
Une C de 200pF semblait une bonne valeur pour une Fc à 40kHz.
A l’usage c’est trop, et une capa de 100pF est efficace mais montre une légère déformation/intégration-arrondissement du haut du front montant du carré.

Mais cette capa a effectivement une bonne efficacité sur la stabilité et il est effectivement possible d’augmenter le dosage P2 (alpha) à près de 95%, sans suroscillation notable.
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Message  Guy2 le Mer 20 Mar - 10:08

Bonjour,

Jean Michel,
Peux-tu revérifier ton montage et tes mesures de P2 et visualiser quelques oscillogrammes.

Si ça se confirme, je pense qu’on va avoir besoin de Jean pour tenter de théoriser et d’expliquer ce comportement, qui ne semble pas conforme aux conclusions sur la stabilité présentées dans son document CR Hawksford_E,pdf.

En effet, sauf erreur d’interprétation de ma part, ce document indique que si α est différent de 1 le système devrait rester stable. Or avec P2 à moins de 50% on est bien loin de cette situation.
Certes les suroscillations sur carrés sont amorties et on reste stable, mais ces suroscillations, avec P2 aussi bas, sont un problème.

Ce document est très intéressant mais peut-être est-il incomplet … ?
L’incidence de la capa CRC pourrait également être prise en compte.

Guy

PS : ou faire retourner cette simulation, sans C1 et C2, ou en remplaçant les LM833 par des SSM2141, et augmentant le gain pour A ...?
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Message  Luckram le Mer 20 Mar - 13:38

Bonjour Guy,
   Bien lu ton dernier post. Je répondrai ce soir, car pas libre du tout cet aprém... Désolé Embarassed

 A toutal;

  JM

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Message  jaja75 le Mer 20 Mar - 17:37

Bonjour à tous

@Jean-Michel
Même sans capas de compensation autour des AmpOps il est possible d'approcher 80% de P2, voir jusqu' à 85%.

Que ça oscille dès 40 % n'est pas normal.

Es-tu sûr de bien respecter le sens des entrées de S2 ?

C'est bon sur S1 puisque le signal d'erreur en sortie S1 est bon.

Jean
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Message  pierre26 le Mer 20 Mar - 20:59

Je viens de penser ,  

 n'est il pas possible d'ajouter une R 10K sur l'entrée - de S1  et ainsi pouvoir ajouter un condo ex(100p) entre sortie et cette entrée -  ?
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Message  jaja75 le Mer 20 Mar - 21:08

j'ai effacé ce que j'ai écrit parce que c'était une erreur "monumentale"
Désolé
Jean


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Message  Guy2 le Mer 20 Mar - 21:12

Bonsoir Pierre,

Le SSM21 intègre des résistances de 25k pour constituer le différentiel.

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Si on ajoute 10k sur l’entrée  "-"  on va déséquilibrer le différentiel et la mesure de la différence sera erronée.

Par contre on pourrait envisager de rajouter une R plus faible, 1k par exemple, sur chacune des 2 entrées.
Le gain sera un peu diminué, mais ça restera équilibré.
On peut alors ajouter une capa à la masse (équivalent de C1) pour réduire la BP, avec une valeur adaptée, de l’ordre de 1 à 2nF.

La difficulté réside dans le fait que JM a monté tout ça sur un circuit imprimé, ce qui complique un peu la modif...

Guy

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Message  jaja75 le Mer 20 Mar - 21:22

Je ne peux pas faire de simu de la version SSM2141 car mon simulateur (proteus) n'a pas de modèle de cet AmpOP

La proposition de Guy est intéressante car elle revient à diminuer le gain de la boucle S2 S1 donc à diminuer le taux de CR posiitve, ce qui est équivalent à diminuer (-10%) P2, tout en offrant la possibilité de placer des capas de compensation.

Alors il faut aussi en mettre entre l'entrée - et la masse pour réaliser une compensation du 2ième ordre au niveau de S1.

Jean
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Message  Guy2 le Mer 20 Mar - 21:29

Bonsoir Jean,

Mon idée était bien ce mettre cette capa entre l'entrée - du SSM et la masse, derrière la R de 1k
Mais on n'a pas accès au vrai - du différentiel, interne au CI, pour reboucler avec la sortie par une capa.

Guy

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Message  Luckram le Mer 20 Mar - 22:09

Bonsoir à tous,

  Désolé d'étre lent à me manifester aujourd'hui, mais j'ai été vraiment débordé !

@ Guy
       Je viens de démonter/vérifier mon CI ce soir, sans rien trouver d'anormal. Pour son traçé, j'ai suivi celui de ton PCB, hormis quelques changements de direction ici ou là quand ça ne passait pas sur le mien. A priori il est fidéle au schéma.

     J'ai mesuré le gain en tension de l'ampli : 34 sur un canal, 32 sur l'autre.
     Le rapport des tensions P1 + la 10K donne un résultat aberrant. ( 19000/100=190... )

    En changeant CRC pour 60pF, les résultats sont ci-dessous.

    Pas de probléme pour modifier mon CI s'il faut tenter d'autres modifs !
    J'ai bien conscience que mes résultats sont en contradiction avec l'analyse mathématique du circuit ! Je ne suis bien sur pas infaillible, et il est possible qu'il y ait une erreur, mais à ce jour je ne la trouve pas.

@ Jaja 75
     Merci de te pencher aussi sur mon cas. Comme écrit plus haut, les entrées de S2 ne sont pas inversées.

  Essai avec carré 1Khz, les deux voies en fonction, sortie de S1 en haut, CRC=60pF, potar de l'ampli à mi-course.

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  Sans Cdiff

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   Avec Cdiff

  Visualisation du signal à l'entrée de P2 ( en haut ) et à sa sortie ( en bas ) 10mv/div.

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Ceci correspond aux deux images précédentes. On voit que dés que j'ouvre un tant soit peu P2 ( loin de 80 p/cent ) les suroscillations démarrent.

   Je suis bien perplexe devant ces images, et si vous avez des idées, je suis preneur.
   Demain, je vais re-revérifier mon CI, soucieux de ne pas passer à coté d'une erreur dure à trouver....

  Merci de votre patience...

      Jean-Michel

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Message  Guy2 le Mer 20 Mar - 22:31

Luckram a écrit:
     J'ai mesuré le gain en tension de l'ampli : 34 sur un canal, 32 sur l'autre.
     Le rapport des tensions P1 + la 10K donne un résultat aberrant. ( 19000/100=190... )
 
Tu veux dire le rapport de Résistances ?
Oui ce résultat est anormal.
Tu devrais trouver env 19400R entre curseur et Vout, pour 600R entre curseur et masse, (total 20k), pour un Gain de 33.

Mais si tu règles ton ampli à mi-course, il faut adapter le réglage de P1 pour la valeur de gain dans cette position.


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Message  Luckram le Mer 20 Mar - 22:42

" Tu devrais trouver env 19400R entre curseur et Vout, pour 600R entre curseur et masse, (total 20k)"

   Entre curseur et masse, j'avais 100 Ohms d'un coté, et 120 de l'autre. Au total de la 10K et de P1, j'avais un peu moins que 20K de chaque coté. J'ai arrondi à 19000/ 100...
oui, pardon, je voulais dire "rapport des R" ( un peu fatigué, le mec ce soir... Embarassed )
JM

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Message  jaja75 le Mer 20 Mar - 22:50

Bonsoir à tous

Le fait que les signaux carrés soient déjà bons pour l'ampli seul ne doit pas masquer l'apport de la CR (Hawksford) en terme de réduction de la distorsion harmonique, d'intermodulation, même si déjà bon sans CR, ce qui doit se traduire par plus d'aération de la scène sonore, de justesse des timbres, de contour, d'absence de coloration (les différences entre un ampli a tubes et un ampli à transistors s'estompent).

L'examen avec des signaux carrés n'a pour but que de vérifier son bon fonctionnement.

Jean-Michel, manifestement il y a qq chose qui cloche...Où ? On va finir par trouver Very Happy

...Guy a fait la preuve que ça marche.

@Guy : aurait tu la possibilité de tester ton module externe de CR avec un autre ampli ? Afin de pouvoir dire ou non que ce type de CR est relativement indépendant de l'ampli employé.

Jean


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Message  Guy2 le Mer 20 Mar - 22:51

100R pour un total de 19k, ça correspondrait à un gain de 190 ...
Impossible !

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Message  Guy2 le Mer 20 Mar - 23:10

D'accord avec toi, Jean,

Oui dans mon cas ça marche très bien, sur un ampli de gain 10, puissance 5W.
Est-ce que le gain de l’ampli peut impacter le résultat ?
Sans doute un peu, mais pas au point de poser problème au point que rencontre Jean-Michel, je pense.

A vérifier sur un autre ampli, si j'en trouve un (j'ai tendance à ne garder que ce qui me sert, et me débarrasser du reste inutile ...)

Quelques éléments de réflexion complémentaires :

Dans la description de son ampli Pax à correction Hawksford, Jan Didden arrive à un résultat très instructif.
Son ampli a un gain de 20 et une puissance de sortie de 100W.
Le gain et la puissance ne sont donc pas, à priori, un problème.

Il est globalement « linéarisé » par un asservissement de type Hawksford dans lequel
β=1/A =1/20,
α est pratiquement égal à 1 (à ε près : (2740+(249//4.7k))/3000=99%), selon son schéma.

Apparemment cela ne pose pas de problème de stabilité.
Seule une capa, de 150pF//3k réduit l’efficacité de la correction en HF (Fc>300kHz).

Certes c’est du transistor, il n’y a donc pas de transfo,
et la boucle S1 S2 est obtenue par un dispositif différent des AOP classiques que nous utilisons, avec un Current-Conveyor, mais qui réalise, à priori, une fonction identique, avec un seul AOP spécifique.

On peut donc faire une Cdiff Hawksford globale qui marche, de façon stable, sur un ampli puissant, avec un taux de correction élevé (99%)

L’erreur que l’on fait (mais ce n’est sans doute pas la seule) est peut-être de tester sur des transitoires irréalistes pour l’audio, avec des carrés à fronts beaucoup trop raides …

Sur mon exemplaire, avec P2 vers 95%, je n’ai jamais constaté d’oscillations en l’absence de signal ou sur un signal sinus jusqu’à plus de 100kHz…

Guy
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Message  Luckram le Mer 20 Mar - 23:22

Guy,
  je viens de re-mesurer les R ( plus facile avec le CI dehors ), et je trouve 750 ohms d'un coté et 1100 de l'autre, entre curseurs et masse. C'est plus vraisemblable.
  Ce matin, j'avais mesuré en vitesse, avec le réglage de P1 des essais d'auparavant, et j'ai du me planter évidemment...
Bonne fin de soirée,

 JM

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Message  pierre26 le Mer 20 Mar - 23:49

100R pour un total de 19k, ça correspondrait à un gain de 190 ...
Impossible !

Oui là y a un bleme!

J'ai fait quelques tests ce soir , je précise sur plaquette avec un AOP en Ampli A gain de 40

Ai monté une R supplémentaire sur chaque entrée de S1 .

avec des R1K  , dèjà les oscillations parasites (de grande volée) s'estompent , je peux monter la CR un peu plus ;
essai de condos 1n  , 3.3n ,  ça coupe beaucoup trop ; c'est plustot vers 68p que  ça attenue un peu les parasites!

Essai avec des R 2.7K   C'est mieux mais pas top ;

Essai avec R 4.7K  , là je pousse la CR à 99% à20KHZ,  un chouia de dépassement  avec 1 CONDO de 220p entre sortie S1 et son entrée - , 

Bon ça vaut ce que ça vaut , mais sans celà ,
 j'ai bien également une envolée d'oscillations que je qualifierai à tort ou pas ! de "parasites"  que j'arrive donc a calmer soit avec ;les C1 et C2 sur montage LM833 
    Soit en ajoutant au même montage  des R 4.7K en entrées et un condo 220p entre entrée - et masse .

Ca veut dire qu'il y a peut être bien quelque chose à faire avec les SSM2141 !

Quand a savoir si c'est normal ou pas d'avoir ces "parasites" avec des Ampli à gain un peu élevé ou plus puissant  ;  
 On est 3  , peut être pas des plus qualifiés,    a avoir ou avoir eu ces "parasites"  , je les ai encore également  sur un montage LM833  SUR  plaquette d' essai ;
Sur LM833 1 seul condo 22p entre Sortie et entrée - de S1 suffit  à stopper ces "parasites" qui sont dèjà présents à 40% de CDIFF !  et je peux monter à 99% !

En simulant un SSM avec un LM833 en y ajoutant des R 4.7K en entrée S1  et un condo 220p entre sortie S1 et entrée - ,  pareil je monte à 99%  alors que sans ,  les Oscillations"parasites" commençaient à 40% !!!

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Message  pierre26 le Jeu 21 Mar - 8:25

Nouvel essai    , toujours les R 4.7K  et 1 seul condo  en C1 de 68p   ;

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Je crois que je vais renoncer aux images , c'est vraiment trop le B....... Evil or Very Mad


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Message  Admin le Jeu 21 Mar - 9:13

Bonjour Pierre

pierre26 a écrit:Je crois que je vais renoncer aux images , c'est vraiment trop le B....... Evil or Very Mad
J'ai inséré tes images elles sont en png. Privilégier les images en Jpg car sinon elles ne seront pas visible avec Internet explorer. (les reprendre avec Paint et les sauver en jpg) Avec le format JPG on est sûr que c'est intégré par les explorateurs...

L’insertion des images est très facile tu as des indications ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
attacher des documents c'est plutôt pour dossier, pdf autres...Faut que tu apprenne à mettre des images sinon c'est pas beau et il faut télécharger le fichier pour le visionner.

Salutations. Tony


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