Re: Cdiff Hawksford sur PP KT88

[pierre26]

Sur mon PP6L6     pour une même R 27K  j'ai un condo de 39p et c'est le contraire , je pourrai le diminuer un peu!

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[Luckram]

Bonjour à tous ,

 Pour info, le niveau de la CR du Jolida est de 5 dB. Modifier la 20pF serait très facile car elle est tout à fait accessible.

 J'ai mesuré un gain de 44 et 45 sur toute la bande audio, et au delà jusqu'à 80Khz.

Je n'ai pas encore testé avec l'ampli potar à fond....Pas trop le temps aujourd'hui...

 Jean-Michel

[Guy2]

Si c'est une bonne idée, le rapport S/B sera un peu dégradé, certes, mais dans le cas d'un ampli de puissance ce devrait être acceptable.

Bonjour Jean,

Je ne dis pas que ce n’est pas une bonne idée, mais que ce n’est pas idéal.
L’un des intérets de la Cdiff est justement l’amélioration du rapport S/B.
Cela se ressent notamment sur les fins de notes et les silences.
Si on dégrade ce S/B dès l’entrée, on ne se met pas dans les meilleures conditions, me semble-t-il.

Modifier la 20pF serait très facile car elle est tout à fait accessible.

Bonjour Jean-Michel,

Inutile de déssouder la capa existante, mais en ajouter une en //, 40 à 100pF par exemple, à essayer.

Guy

[iriaax]

Hello !
En me basant sur le schéma ci-dessous, pour limiter les sur-oscillations résiduelles il faut augmenter la capa CRC dans la ligne retour HP, le temps de monté sera réduit :

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Il ne faut pas vouloir des temps de monté trop courts, ici il est limité à 8µs :

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[Luckram]

Re bonjour à tous,

 Avec le temps pluvieux, je suis finalement retourné à l'atelier cet aprém !

 Test avec carrés 100mv, potar de l'ampli ouvert à fond.

 15Khz sans Cdiff, canal Dt :
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Le méme, avec Cdiff 95p/cent :
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Idem, 15Khz sans Cdiff, mais canal G /
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Idem canal G , avec Cdiff 95p/cent :
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Grosse différence d'aspect entre les deux canaux, pour le méme taux de Cdiff ( P2 ouverts au max ). Le signal d'erreur est aussi différent.
En passe-bas, il y a 1,8nF d'un coté, et 2,2nF de l'autre. ( je n'avais pas de 2nF...) Est-ce une raison possible ?? La correction sur le canal Dt me plait davantage...

Pour finir, 40Hz sans Cdiff :
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Puis avec Cdiff 95p/cent :
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Différemment de ce que j'avais hier, la Cdiff arrive cette fois à bien horizontaliser les plateaux !

@ Guy :

  " Inutile de déssouder la capa existante, mais en ajouter une en //, 40 à 100pF par exemple, à essayer."

  J'imagine que tu penses à une capa variable 40/100pf, comme ta CRC. Hélas je n'en ai pas, et l'actionner pendant les essais serait acrobatique ++ .

 Jean-Michel

[Guy2]

Hello Arnaud,

Merci de t’intéresser à nos petits soucis de petites bête noires à 8 pattes !

Tu as raison, il est inutile de vouloir passer correctement les fronts des carrés de moins d’une µs, cela excite inutilement les résonances du transfo et de la boucle de correction.

Jean a effectivement montré dans ses simulations des valeurs de l’ordre de 300pF, voire plus pour CRC.
Les coins des carrés seront un peu arrondis, mais finalement on s’en fiche un peu.

Guy

[Guy2]

Re bonjour à tous,
 Avec le temps pluvieux, je suis finalement retourné à l'atelier cet aprém !

Bonjour Jean-Michel,

Quel temps pluvieux ? Ici en région parisienne on n'a pas un nuage et un temps superbe !!  

Manifestement tu as un pb de réglage de P1 sur le canal Gauche, matérialisé par les changements de niveaux sur le signal de correction, qui essaye de compenser l'écart de niveau avec la référence d'entrée.
à vérifier.

La Cdiff avec son filtre passe-bas ne parvient pas supprimer les oscillations à 80-100kHz générées par l'amplis sans Cdiff.

Essaie de les faire disparaitre en augmentant C2 sur le Jolida.
Pas besoin de capa variable, essaie carrément 100pF.

Très bien tes carrés en TBF, ça va déménager dans les graves !!

A+
Guy

[Luckram]

Bonjour Guy,

   " Quel temps pluvieux ? Ici en région parisienne on n'a pas un nuage et un temps superbe !!  "

  Il est de notoriété publique que le temps s'est grandement amélioré en RP depuis que j'en suis parti....

    " Manifestement tu as un pb de réglage de P1 sur le canal Gauche"
  Bien possible en effet, car le 0 a été plus délicat à trouver que coté Dt; Je vais voir cela.

     " essaie carrément 100pF."
   A la place de la 20pf , ou en // ? ( en // ca va faire 6x...)

 Est-ce-que le fonctionnement apparemment correct de la Cdiff avec un signal d'entrée aussi faible que les 100mV du test, permet de penser que tout ira bien aussi avec un vrai signal audio bien plus costaud en amplitude... Telle est l'angoissante question que je me pose désormais...

 Jean-Michel

[jaja75]

Re

 Est-ce-que le fonctionnement apparemment correct de la Cdiff avec un signal d'entrée aussi faible que les 100mV du test, permet de penser que tout ira bien aussi avec un vrai signal audio bien plus costaud en amplitude... Telle est l'angoissante question que je me pose désormais...  Jean-Michel

Respire profondément....

Blague à part il n'y a pas de raison.

Si ce n'est déjà fait, il faut pousser le pot de volume de l'ampli à fond : mais il faut y aller en plusieurs étapes et vérifier à chaque étape en TBF et en HT l'absence de sur-oscillations.

Avec un signal audio (le pot de volume est alors celui en entrée CI Hawksford ) : sans toucher à aucun réglage, écoute en montant le volume progressivement.

Jean

[Guy2]

" Manifestement tu as un pb de réglage de P1 sur le canal Gauche"
 Bien possible en effet, car le 0 a été plus délicat à trouver que coté Dt; Je vais voir cela.

Non pas « possible » mais certain …


   " essaie carrément 100pF."
  A la place de la 20pf , ou en // ?

En // c’est plus facile, au pire ça cassera un peu les fronts.
(actuellement 20pF sur 27k ça fait une Fc à près de 300kHz ...)

Est-ce-que le fonctionnement apparemment correct de la Cdiff avec un signal d'entrée aussi faible que les 100mV du test, permet de penser que tout ira bien aussi avec un vrai signal audio bien plus costaud en amplitude... Telle est l'angoissante question que je me pose désormais.

Quand tu auras qqchose de stable et correct sur les 2 voies tu pourras monter progressivement le volume. Mais compte tenu du gain de ton ampli tu ne peux pas monter bien haut en entrée (400-500mV ?)

Concernant le problème de suroscillations de l’ampli sans Cdiff, autre approche possible: les résonances sont provoquées par les fronts trop (et inutilement) raides des carrés injectés dans l’ampli. Ces fronts n’existeront jamais sur un signal audio.
Essayer de casser ces fronts par un RC passe-bas avant d’attaquer l’ampli.
(1k-3nF par exemple)

A+

[pierre26]

Essaie de les faire disparaitre en augmentant C2 sur le Jolida. 
Pas besoin de capa variable, essaie carrément 100pF.

Très bien tes carrés en TBF, ça va déménager dans les graves !!

A+
Guy


Daccord avec ça   .... 
Pour info : j'ai  les mêmes valeur de condos avec mes LM 833  et ou 4562 ! pas de changement ; j'ai  CRC= ajust  reglé à 110p c'est lui qui m'a enlevé les sur oscillations j'ai pu suivre la diminution des oscill et me suis arrêté à la limite.  A noter que sans cdiff je n'avais pas de sur oscillations et plutôt même un bel arrondi à 20KHZ Avec cdiff et CRC j'e n'ai plus qu'un leger arrondi coin gauche haut du plateau !


Mais les sur-oscillations étant dues à l'ampli  je ferai comme le dit Guy

[jaja75]

Re

Les sur-oscillations du Jolida à 15 kHz sont dues à son TRS et à sa boucle de CR.

Comme proposé par Arnaud, augmenter un peu sa Crc devrait les atténuer un peu, au détriment du temps de montée mais il est déjà très bon, alors un peu moins bon que très bon reste bon

Et l'application de la CR les réduits encore un peu. Il ne faut pas croire qu'elle pourrait les effacer complétement. Pour cela il faudrait un taux de CR élevé vers 100 kHz ce qui est incompatible avec la mise en stabilité de la boucle interne.

Donc ne pas attendre une nette amélioration des carrés à 15 kHz.

Ce qui compte c'est la réduction importante de la distorsion et des bruits propres au Jolida, dans la bande audio.

Côté TBF, la fc du Jolida est abaissée : c'est visible sur les signaux carrés.

Un autre effet de la CR H. est de baisser l'impédance de sortie du Jolida donc d'améliorer le pilotage en tension des enceintes (le fameux FA) : les basses sont plus nettes moins caverneuses

En conclusion, ne recherche pas une nette amélioration des signaux carrés à 15 kHz.

L'essentiel est de bien régler P1 : minimisation (en CR OFF) du signal en sortie S1, ce à niveau de signal correspondant au 1/3 de la puissance de sortie de l'ampli( 60W). Le minimum n'est pas à 1 kHz mais un peu en dessous, entre 600 et 800 Hz selon l'ampli.

Et si tu peux pousser P2 à 95% cela apporte une réduction théorique des bruits et disto produits par le Jolida de 26 dB, par rapport à ce qu'est déjà le Jolida. Et son impédance de sortie qui doit être autour de 5 Ohm va être divisée par 20 ! Soit 0,25 Ohm.

Jean

[Luckram]

Bonsoir ,

 Merci à tous pour vos avis !

 Entre la modif des capas de la CR et de CRC , j'ai du grain à moudre pour pas mal d'autres tests ...

 Je vais d'abord augmenter progressivement Vin et voir si ça n'accroche pas ni en haut ni en bas. ( la sensibilité est de 600mV  pour 60W à 1Khz )
 Si ok, je ferai un test sur HP, en montant le niveau peu à peu.

 Après, on verra...

 Jean-Michel

[trappeur]

Salut à tous ,

Le problème quand on « enlève la CR » c’est que le gain en BO est très (trop) important. Et le seul moyen de le « réduire » c’est de jouer sur le potar d’entrée, ce qui n’est pas du tout idéal du point de vue rapport S/B

SVP pourriez vous arrêtez de dire que "jouer sur le potar" ça réduit le gain de l'ampli !!!
ça ne réduit que le niveau du signal d'entrée!!

Merci d'avance .

A+

[Guy2]

Re
Les sur-oscillations du Jolida à 15 kHz sont dues à son TRS et à sa boucle de CR.

Oui mais ce sont les fronts raides des carrés et leur très faible temps de montée qui provoquent ces suroscillations (réponse à un échelon de tension (trop) brutal).

Si on ralentit ces temps de montées, les oscillations vont être réduites, voire disparaître.

Sinon d'accord avec tout le reste, Jean

Guy

[Guy2]

Salut à tous ,

Le problème quand on « enlève la CR » c’est que le gain en BO est très (trop) important. Et le seul moyen de le « réduire » c’est de jouer sur le potar d’entrée, ce qui n’est pas du tout idéal du point de vue rapport S/B

SVP pourriez vous arrêtez de dire que "jouer sur le potar" ça réduit le gain de l'ampli !!!
ça ne réduit que le niveau du signal d'entrée!!

Merci d'avance .

Salut Trappeur,

Tout dépend de ce qu'on entend par Ampli...
Dans un intégré le potar est partie prenante de l'Ampli, donc en diminuant le volume par le potar on réduit bien le gain de l'ensemble.
(Mais on n'a effectivement rien changé au gain de la partie électronique interne à l'ampli)

A+
Guy

[jaja75]

Re

Re
Les sur-oscillations du Jolida à 15 kHz sont dues à son TRS et à sa boucle de CR.

Oui mais ce sont les fronts raides des carrés et leur très faible temps de montée qui provoquent ces suroscillations (réponse à un échelon de tension (trop) brutal).

Si on ralentit ces temps de montées, les oscillations vont être réduites, voire disparaître

Voilà ce que j'en pense :

1 - il faut combattre l'instabilité parce qu'elle peut engendrer un fonctionnement erratique de l'ensemble (n'oublions pas qu'une enceinte acoustique ne ressemble pas à une charge purement résistive) et potentiellement des dégâts sur les HP

2 - les signaux carrés ne sont pas représentatifs d'un signal audio mais c'est un moyen simple de faire des observations de la réponse en fréquences bien au-delà des 20 kHz et donc voir ce qui se passe en HF

Toute la difficulté est de définir un niveau acceptable de suroscillations (on peut aussi chercher à les repousser plus haut en fréquence).

De plus, l'amplificateur inséré dans la boucle a déjà ses propres suroscillations en général, en raison du TRS et que l'ampli ait ou non sa propre CR.

Celles propres à l'ampli peuvent être réduites par la CR Hawksford, si la boucle Hawksford elle-même est stable !

Jean

[trappeur]

Salut à tous ,

Tout dépend de ce qu'on entend par Ampli...
Dans un intégré le potar est partie prenante de l'Ampli, donc en diminuant le volume par le potar on réduit bien le gain de l'ensemble.
(Mais on n'a effectivement rien changé au gain de la partie électronique interne à l'ampli)

C'est vrai qu'on peut considérer que le Potar fait partie de l'étage  , mais je n'aime pas cette idée .
Quand on calcule un étage il faut toujours prendre en compte le gain "intrinsèque" , même pour un étage en CF par exemple , le gain intrinsèque n'est pas <1 , il y a bien un vrai gain car l'entrée c'est  Vgk...ç'est utile pour ne pas se planter dans le recul de grille par exemple.

A+

[Guy2]

C'est vrai qu'on peut considérer que le Potar fait partie de l'étage , mais je n'aime pas cette idée .

Salut Trappeur,

C'est ton droit de ne pas aimer cette idée.
Mais c'est pourtant la réalité d'un Intégré pris dans sa totalité:
Vout= A x Vin
Le gain A est totalement dépendant de la position du potar.

A+

[trappeur]

Mais c'est pourtant la réalité d'un Intégré pris dans sa totalité:
Vout= A x Vin
Le gain A est totalement dépendant de la position du potar.

A+

Re Guy ,
Je parlais du gain d'un étage ...celui qui est précédé par le potar de volume , pas de l'intégré dans sa totalité où ça peut se justifier par le fait qu'on parle du gain global ...mais c'est pas grave tant qu'on sait de quoi on parle quand on discute...

A+

[Guy2]

Re

Je comprends bien ce que tu veux dire, et on ne va pas polémiquer des heures là-dessus.

Mais le contexte de ce fil est d’appliquer une Cdiff externe à un intégré de gain A, incluant son potar d'entrée.
Pour les besoins des tests on avait besoin de faire varier ce gain A, à l’aide de ce potar   …

Guy

[Luckram]

Bonjour à tous ,

 Je n'ai pas beaucoup avancé ces derniers jours, faute de temps.
 J'ai cependant changé la capa CRC ( passée de 60 à 120pF ), et affiné le réglage des P1 pour 200mVcac en entrée.

 Résultat sur carré 10Khz :
         
    Canal Dt sans Cdiff :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

   Avec Cdiff 95p/cent :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

   Canal G sans Cdiff :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 Avec Cdiff 95p/cent :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

 Vous remarquerez la différence d'inclinaison des plateaux entre les 2 canaux sans Cdiff. ( due aux transfos ? )


 J'ai ensuite fait un essai sur HP, avec de petites enceintes à 4 sous, qui ne m'ont pas permis de juger de grand chose, si ce n'est qu'elles ne sont pas parties en fumée, et que
j'ai de la ronflette hors Cdiff, complétement supprimée par celle-ci dés qu'elle est actionnée. Très épatant...

Je me pencherai plus tard sur cette ronflette, et sur la modif de la capa de la CR de l'ampli !

 Jean-Michel

 PS : Stupéfait et consterné , comme tant d'autres, par l'incendie de cette nuit...
       Mais je me réjouis cependant que les orgues aient été épargnées. Habitué autrefois de leur concerts du dimanche , leurs sonorités somptueuses ont éveillé mon intérêt pour le monde sonore.
       Nous ne sommes hélas pas préts de les entendre à nouveau...

[iriaax]

Bonjour !
Oui, le grand orgue semble épargné.
En hommage, voilà le Boléro de Cochereau par Olivier Latry :
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[jaja75]

Bonjour à tous

Jean-Michel, tu tiens le bon bout !

J'ai l'impression qu'en ajustant les valeurs des capa C2 et Crc tu dois pouvoir légèrement améliorer le front de montée en tolérant un petit rebondissement (ça n'a rien de gênant) et le rendre identique sur les 2 canaux.

Et pousser la CR jusqu'à 97% pour voir, même plus haut si ça passe.

Tu peux essayer une valeur C2 de 20 % à 30 % inférieure à celle en place pour voir.

Réduire aussi Crc de 10 à 20 %.

Jean

[pierre26]

Ca y est elle marche cette CDIFF ! ,
 
 il reste plus qu'à ajuster pour être au plus près du carré , limite départ oscillation ,   faire test à 18 ou 20khz  ;

et monter au plus que tu pourra !!!