Cdiff Hawksford sur PP KT88

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Message  Luckram le Mar 9 Avr - 11:56

Re
  ... tu es sûr de ta "masse" ?

 Ben oui... j'ai fait un ti strap "volant" avec une pince croco et un fil fin,  entre une cosse poignard que j'avais prévue sur le 0 de l'alim et la broche de l'AOP.
 Ce n'est pas correct ?

JM

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Message  Guy2 le Mar 9 Avr - 12:00

Ok

Peux-tu faire la même manip avec ton strap sur S2 et vérifier le résultat ?

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Message  jaja75 le Mar 9 Avr - 13:06

Bonjour à tous

Jean-Michel, j'ai l'impression que ce n'est pas facile d'isoler S1 sur ton CI câblé.

Mais, comme maintenant on sait que S2 est OK, pour vérifier S1 :

- entrer le signal géné sur S2, prise Vin
- il sort de S2 non amplifié (tu l'as vérifié), à condition que l'inter CR ON/OFF soit sur OFF
- il rentre sur l'entrée - de S1

tu as ainsi à l'entrée de S1 un signal identique à  Vin

- il faut mettre l'entrée + de S1  à la masse : simplement en mettant P1 à 0, sans rien injecter dans la prise Vout

Alors en sortie de S1, interrupteur sur OFF, tu dois avoir un gain de 1, ou de 0,96 si tu as laissé la R de 1 k en entrée - de S1 (filtre passe-bas)

Jean
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Message  Guy2 le Mar 9 Avr - 13:49

Luckram a écrit:Re
  ... tu es sûr de ta "masse" ?

 Ben oui... j'ai fait un ti strap "volant" avec une pince croco et un fil fin,  entre une cosse poignard que j'avais prévue sur le 0 de l'alim et la broche de l'AOP.
 Ce n'est pas correct ?
Vérifier également que le "zero" de l'alim est bien relié à la "masse" du circuit.

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Message  Luckram le Mar 9 Avr - 14:34

Re
 @Guy :

   
  "Peux-tu faire la même manip avec ton strap sur S2 et vérifier le résultat ?" : pas de changement
  " Vérifier également que le "zero" de l'alim est bien relié à la "masse" du circuit. " : c'est ok.

 @ Bonjour Jean,
     " entrer le signal géné sur S2, prise Vin
- il sort de S2 non amplifié (tu l'as vérifié), à condition que l'inter CR ON/OFF soit sur OFF"


    Oui, pas de problème, G=1. Si Cdiff sur "on", la sortie monte de 20p/cent environ

 " tu as ainsi à l'entrée de S1 un signal identique à  Vin"  :  ok, sur entrée (-)

    il faut mettre l'entrée + de S1  à la masse : simplement en mettant P1 à 0, sans rien injecter dans la prise Vout

   " Alors en sortie de S1, interrupteur sur OFF, tu dois avoir un gain de 1, ou de 0,96 si tu as laissé la R de 1 k en entrée - de S1 (filtre passe-bas) "

    Oui, dans ce sens là ( en mettant E + à la masse ) , ça marche ! ( G=1 ).  Et en actionnant la Cdiff, j'ai aussi une amplitude plus élevée d'environ 20p/cent.

   A  votre avis, je re-démonte tout pour vérif, ou pas ?  Suspect
 
   Jean-Michel

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Message  jaja75 le Mar 9 Avr - 15:47

Ben non... si tu trouves G = 1 c'est bon


Autre manip en boucle fermée (circuit Hawksford sans ampli A):

- P1 toujours à 0,
- rien sur entrée Vout,
- filtre passe-bas déconnecté, c'est à dire qu'il faut enlever le R série de 1k (ou la shunter) et dessouder un côté de la capa

- Géné BF -> entrée Vin niveau signal 1Vcc

- P2 à 0

- actionner la CR : inter sur ON : tu dois avoir la même amplitude en sortie S2 et en sortie S1 , égale à Vin; si ce n'est le cas vérifier que P2 est bien à 0 ( et que ses soudures sont bonnes, particulièrement celle qui le relie à la masse électrique )

- tu montes doucement P2 en observant l'amplitude du signal en sortie S1 (avant le P2) : ce signal va petit à petit augmenter en amplitude sans avoir augmenté Vin au fur et à mesure de la montée de pot 2

- arrête d'augmenter P2 lorsque tu obtient 5Vcc pour toujours 1 Vcc en entrée; ceci doit se produire autour de P2 = 70%

Si cela se produit comme je le décris, alors la boucle S2-S1 marche bien, elle est en réaction comme il le faut.

A+
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Message  Luckram le Mar 9 Avr - 17:07

Jean,

  " Autre manip en boucle fermée (circuit Hawksford sans ampli A) "

   Dac, je ferai ça demain, car il me faut déposer le CI pour accéder au passe-bas.

 Merci , A +

 JM

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Message  Guy2 le Mar 9 Avr - 17:18

@ Jean
Si on fait le test à 1kHz, je ne pense pas que le filtre perturbe beaucoup le résultat, non ?
ça éviterai de démonter le CI ...

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Message  jaja75 le Mar 9 Avr - 18:18

Guy2 a écrit:@ Jean
Si on fait le test à 1kHz, je ne pense pas que le filtre perturbe beaucoup le résultat, non ?
ça éviterai de démonter le CI ...

Oui, tu as raison, le but n'est pas de rechercher l'accrochage mais de vérifier que le signal augmente en sortie de S1 (et de S2) en boucle fermée ce qui confirme une réaction; C'est suffisant.

@ Jean-Michel, erreur de ma part, ne démonte pas le filtre passe-bas.

Tu peux donc faire la manip sans rien ouvrir.

Jean
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Message  Luckram le Mer 10 Avr - 10:29

Bonjour à tous ,

  "  ne démonte pas le filtre passe-bas "

  Sympa à vous de vouloir m'éviter du travail , mais je devais de toute façon déposer ce CI pour modifier la capa du passe-bas à 2nF au lieu de la 3,3nF en place. C'est fait.

  Jean: je viens de faire la manip que tu as indiquée , et ça marche impec !!
  Aucune difficulté pour obtenir 5Vcc en sortie de S1 avec 1V en Vin, en ouvrant progressivement P2. La boucle interne fonctionne donc bien, et j'en suis content ++ ! . Smile

 Me reste à tester avec l'ampli ( en faisant gaffe à mes branchements, cette fois...).

 Je vous tiens bien sur au courant !

 Jean-Michel

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Message  jaja75 le Mer 10 Avr - 10:45

Bonjour à tous

@ Jean-Michel

L'Ampli et le circuit Hawksford fonctionnent bien séparément, parfait, plus de doutes sur ces points là.

Je ne vois pas de pot de volume sur l'entrée Vin ? Il doit y en avoir un car tu ne peut utiliser celui de l'ampli une fois la CR réglée.

Pour un premier essais, tu peux mettre le pot de volume de l'ampli provisoirement à mi-course puis tu règles P1 pour avoir Vout=Vin (CR OFF). Ca limitera les risques d'emballement.

Et dans un premier temps utilise des sinus à 1 kHz.

Si tout est bien réglé, en sortie S1 (entre l'AOP et le P2) tu devrais observer une sinusoïde déformée de très faible niveau : c'est le signal d'erreur = à la différence entre ce qui est injecté dans l'ampli et ce qui en sort.

Passes en carrés 1 kHz

P2 à 0, tu bascule CR ON et tu montes progressivement P2 : les carrés à 1 kHz ne devraient subir aucune modification (ou très légère).

Si OK, tu essayes d'autres fréquences ( de 20 à 20 kHz), puis augmente le volume de l'ampli (en retouchant P1 à chaque fois, CR OFF).

Jean
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Message  jaja75 le Mer 10 Avr - 10:59

Re

Voilà ce que j'obtiens comme signal d'erreur sur mon PP ( de KT88 aussi)

La fréquence appliquée est de 1 kHz (courbe rouge)

Le signal d'erreur (courbe bleue) a un fondamental à 2 kHz qui est la disto produite par l'ampli

Jean
Fichiers joints
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Signal d'erreur.png Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(11 Ko) Téléchargé 13 fois
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Message  Luckram le Mer 10 Avr - 11:04

Bonjour Jean ,

  "  Je ne vois pas de pot de volume sur l'entrée Vin ? Il doit y en avoir un car tu ne peut utiliser celui de l'ampli une fois la CR réglée. "

  Oui bien sur, c'est un ALPS 2x50Ko. ( lui et le boitier, viennent d'un Pré passif de la MDA que j'avais fait jadis...)

 Bien noté la marche à suivre que tu conseilles pour les essais avec l'ampli, et je vais m'y conformer !

 En principe, le passe-bas à 80Khz devrait limiter les risques d'accrochages en haut.

Pour les TBF, je vais étre ultra méfiant,  car en cherchant la Fcb que tu m'avais demandé, j'ai constaté une tendance à grimper du courant de repos... affraid

 Jean-Michel

PS : merci pour les courbes sur ton ampli.

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Message  Luckram le Mer 10 Avr - 20:34

Bonsoir à tous ,

      Youpee....ça marche....!! Very Happy Very Happy

     Je n'y croyais presque plus....

    Essai aujourd'hui avec l'ampli, potar ouvert à moitié, avec carré 10Khz 500mV :

   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  D'abord sans la Cdiff ( signal d'erreur en sortie de P2, en haut ).

 Puis avec la Cdiff"on", et P2 "ouvert" de 15 tours :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Toujours avec la Cdiff, et P2 à 25 tours :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce n'est certes pas spectaculaire mais c'est un grand changement par rapport à mes précédents essais qui montraient une dégradation dés que j'ouvrais à peine P2 !

j'ai fait d'autres observations jusqu'à 20Khz, qui montrent aussi une diminution des dépassements haut et bas.

En TBF, peu ou pas de différence, les plateaux sont quasiments horizontaux jusqu'à 20Hz , malgré les efforts de la Cdiff pour les horizontaliser complétement.

Ca avait pourtant mal commencé, avec l'impossibilité d'avoir un Vout identique avec et sans Cdiff, après réglage initial de P1. Je me suis alors aperçu que E(-) de S2 n'était pas à la masse quand
l'inter de Cdiff était "off"...  En l'examinant, il donnait un contact erratique, des fois oui, des fois non... ( c'était un truc de récup ) A t'il été à l'origine de mes vicissitudes passées...? sans doute, puisque
une fois changé, ça marche ! Je me suis focalisé tant et plus sur le CI, sans chercher de son coté...

Voila, il me reste à faire l'essai avec le potar de l'ampli ouvert en grand, et à rechercher le dosage de P2 optimal. Pas facile car les différences sont ténues.
Et après tout cela , juger de l'essentiel : l'apport subjectif à l'écoute !

Un grand merci pour votre aide, car clairement, je n'y serai jamais parvenu tout seul...

Jean-Michel

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Message  Guy2 le Mer 10 Avr - 20:48

Bonsoir Jean-Michel,

OK, ça progresse, bravo, et on voit bien l’action de la Cdiff.
(P2 à 25 tours, c'est-à-dire à fond ( ?) donc dosage à 95%).

Mais on voit bien sur le signal de correction que la Cdiff travaille beaucoup pour réduire les suroscillations (déja présentes sur l'ampli sans correction).

Je ne sais pas ce qu’en pense Jean, mais il faudrait sans doute augmenter la capa de filtrage à 3nF ou plus, et/ou augmenter CRC pour essayer d’amortir ces suroscillations.

Guy

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Message  Luckram le Mer 10 Avr - 21:02

Bonsoir Guy,

 Oui, il me semble aussi qu'il peut y avoir encore un travail d'optimisation sur le passe-bas et sur CRC ( 60pF actuellement )

 Pour les tours sur P2, j'avoue ne pas avoir été très patient ni rigoureux pour les compter. C'est une estimation à la louche...

 Si c'est utile, je peux faire des photos des carrés avec l'ampli seul. Je pense que le potar en amont de Vin n'arrange pas les choses, mais on ne peut s'en passer hélas...

Bonne soirée,

 JM

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Message  jaja75 le Mer 10 Avr - 21:13

Bravo Jean-Michel

avec un peu de patience et de rigueur on y arrive.

N'hésite pas à mettre 3 nF (la coupure est à 53 kHz pour cette valeur). Si OK tu pourras la diminuer en surveillant la réapparition des sur-oscillations.


Jean



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Message  Luckram le Mer 10 Avr - 22:32

Bonsoir Jean ,

    " Bravo Jean-Michel"   Non... bravo à toi, ainsi qu'à Guy ! Smile

    " N'hésite pas à mettre 3 nF (la coupure est à 53 kHz pour cette valeur). Si OK tu pourras la diminuer en surveillant la réapparition des sur-oscillations."

    Dac, je ferai l'essai. Mais il me faudra refaire un autre PCB, en plaçant le passe-bas coté composants. Sinon c'est la barbe de devoir tout déposer à chaque changement...

  Bonne fin de soirée,

  Jean-Michel

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Message  Guy2 le Mer 10 Avr - 23:14

Bonsoir,

Quelques observations interrogations, à discuter :

Je crains qu’on retombe dans les travers de vouloir obtenir des carrés parfaits, et qu’on ne prend peut-être pas la bonne direction…

Les carrés à 10kHz sans Cdiff sont déjà très corrects, avec des fronts bien raides, mais ils comportent des suroscillations HF de l’ordre de 100kHz, sans doute provoquées par une CR importante de l’ampli Jolida.
Il n’est peut-être pas pertinent de vouloir corriger ces défauts largement hors bande audio, mais plutot se contenter des autres améliorations apportées par la Cdiff, même si on n’atteint pas 100% en dosage.
Par ailleurs si on limite l’efficacité de la Cdiff en HF par un passe-bas à 50kHz, on ne parviendra pas à agir sur ces suroscillations à 100kHz...
(on voit d’ailleurs l’action du filtrage sur les signal d’erreur sans Cdiff, atténué par rapport à celui de la page 1)

Maintenant que JM a trouvé ce qui ne marchait pas dans son circuit, ne pourrait-on pas revenir au schéma d’origine, sans filtrage additionnel, avec simplement la CRC de compensation sur P1, et regarder ce que ça donne, avec un P2 raisonnable ?

Guy

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Message  jaja75 le Jeu 11 Avr - 7:33

Bonjour

On ne laisse jamais un système asservi (c'est le cas d'une boucle de CR en audio) avoir des conditions de stabilité non satisfaites parce que dans ce cas, le système peut avoir une réponse non conforme à la commande (ici le signal audio). Les dispositifs commandés reçoivent des parasites en plus du vrai signal de commande pouvant entrainer un fonctionnement erratique de l'ensemble.

Tout système asservi a une fréquence de coupure égale à la fréquence max des signaux de commande (ici 20  kHz), mais le gain de boucle tend vers 1 avec une rotation de phase a une fréquence bien supérieure, où il n'y a pas de signal de commande. Si le système a une réponse en fréquence supérieure à l'ordre 1 la rotation de phase va tendre vers 180° (ou plus) et la contre-réaction se transformer en réaction.

Les bruits internes aux composants utilisés sont bien présents à ces fréquences. En présence de signal de commande, ces "parasites" hautes fréquence sont modulés par la BF et excitent la résonance de la boucle de CR si elle n'est pas sous contrôle.

Le signal audio lui même ne semble pas entâché d'erreur mais des signaux HF apparaissent que les HP reçoivent. Pour le voir il faut faire une analyse spectrale du signal de sortie jusqu'à 100 ou 200 kHz, voir plus selon la forme de la réponse en fréquence de l'ampli en boucle ouverte.

Donc risque pour les tweeters.

Idem côté TBF : certains voient la membrane de leur boomer se déplace lentement, même en l'absence de signal audio....

De plus ces signaux parasites peuvent aussi produire de l'intermodulation pouvant avoir des composantes tombant dans la bande audio.

Donc il faut stabiliser.

Jean
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Message  pierre26 le Jeu 11 Avr - 8:30

Bonjour à tous


GUY2 a écrit:Les carrés à 10kHz sans Cdiff sont déjà très corrects, avec des fronts bien raides, mais ils comportent des suroscillations HF de l’ordre de 100kHz, sans doute provoquées par une CR importante de l’ampli Jolida.

En effet , la CR de l'ampli semble "trop" efficace et me semble  être à l'origine de ces sur oscillations ; non!

Mais c'est un bon moyens de voir si la cdiff parvient ou pas à les diminuer suffisamment ;

Une fois la cdiff  bien ajustée, il doit être très simple de diminuer un peu la contre réaction de l'ampli à la limite d'oscillations ;

Pour ce qui est de nécessité de filtrage , mes déboires (sur ampli transistors)donnent raison à Jean , chez moi , impossible de se passer au moins de C2 entre sortie S1 et son entrée -  sans voir partir instantanément mes transistors ;
et donc pas le temps d'analyser ce qui se passe ; 

Bon ! je vous laisse continuer ..........
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Message  Guy2 le Jeu 11 Avr - 10:16

pierre26 a écrit:
la CR de l'ampli semble "trop" efficace et me semble  être à l'origine de ces sur oscillations

Mais c'est un bon moyens de voir si la cdiff parvient ou pas à les diminuer suffisamment ;

Bonjour Pierre, tous,

La fréquence des suroscillations initiales est supérieure à la Fc mise en place dans la boucle de correction. Cette dernière ne sera donc pas en mesure de les éliminer.
Voir ci-après le signal d’erreur initial, sans Cdiff et sans correction (page 1) et celui obtenu après mise en place du filtre, bien atténué par le filtre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur le principe, je suis d’accord avec Jean : pour un système asservi il vaut mieux assurer la stabilité, notamment si on vise une erreur nulle, donc 100% d’efficacité.
Ce que je voulais dire, c’est que dans le cas de JM où l’ampli avec CR est déjà très bon (aux suroscillations près sur les carrés) il n’est peut-être pas utile de viser 100% de correction pour obtenir des carrés parfaits.

Mon système a fonctionné de façon stable pendant un an et demi à 90% de correction, sans capa de correction ou de compensation. La seule chose que j’ai modifié récemment, suite à nos discussions sur Elektor, c’est d’ajouter une CRC de 60pF qui m’a permis d’augmenter un peu le dosage.

Ce n’est sans doute pas reproductible sur tous les amplis, et je suis d’accord avec la démarche de Jean qui cherche la méthode la plus efficace possible pour assurer la stabilité dans tous les cas de figure.

Guy

PS: l'ampli est sans doute déja initialement en limite de stabilité avec sa CR d'origine, ce qu'accentue peut-être la mise en place de la Cdiff.
Je reste persuadé que la meilleure application de la Cdiff, c'est de la mettre en lieu et place de la CR.
Mais Pierre a montré qu'elle pouvait quand même être efficace sur un ampli avec CR.


Dernière édition par Guy2 le Jeu 11 Avr - 15:25, édité 1 fois

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Message  pierre26 le Jeu 11 Avr - 11:37

bonjour Guy

Oui en effet pour moi la CR agit dans les 2 cas avec et sans CR origine ;     
sur l'ampli tubes  j'ai tiré les fils de CR origine jusqu'à l'exterieur du boitier ;
Ainsi je passe de temps en temps de CDIFF avec CR(vol ampli à fond)  à  CDIFF sans CR(vol position prédéterminée)  , et je ne ressent pas de différences à l'écoute ;

Ceci dit il me paraît en effet plus logique d'utiliser la CDIFF sur ampli sans CR !

Sauf sur l'ampli transistors ou là je ne me risquerai pas sans CR origine !
Compte tenu des dégats  dèjà occasionnés (avec CR)!!!!!!!

Mais si ça se trouve je me trompe et sans CR peut être que je n'aurai pas eu de dégats !!!

cela dit les carrés à 10KHZ de Jean michel  sont propres en effet ,  les oscillations doivent pouvoir être éliminées par un CRC ajustable ;  à moins qu'il ne modifie d'abord  la R et C de contre réaction de l'ampli !
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Message  Guy2 le Jeu 11 Avr - 11:59

Re Pierre

Le problème quand on « enlève la CR » c’est que le gain en BO est très (trop) important. Et le seul moyen de le « réduire » c’est de jouer sur le potar d’entrée, ce qui n’est pas du tout idéal du point de vue rapport S/B.

Concernant le Jolida de JM, si le schéma est celui-ci, on pourrait augmenter C2 sur la R de CR (R5) pour réduire les suroscillations.

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Message  jaja75 le Jeu 11 Avr - 12:51

Bonjour à tous
Guy2 a écrit:Le problème quand on « enlève la CR » c’est que le gain en BO est très (trop) important. Et le seul moyen de le « réduire » c’est de jouer sur le potar d’entrée, ce qui n’est pas du tout idéal du point de vue rapport S/B.

Si c'est une bonne idée, le rapport S/B sera un peu dégradé, certes, mais dans le cas d'un ampli de puissance ce devrait être acceptable.

Autre possibilité, dans le cas d'un ampli lampes ayant un couplage capacitif entre le premier et le second étage (ce n'est pas le cas du Jolida) et à condition qu'il ne soit pas partagé avec un autre étage comme c'est souvent le cas : enlever le tube et fabriquer un petit strap à picots à placer entre pin grille et pin plaque du support du tube enlevé. Le gain est ainsi réduit et en général le gain du premier étage n'est pas loin du taux de CR appliqué. Peut être pas beaucoup d'amplis comme ça mais ça peut donner des idées.

Jean
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