L'effet placebo en audio

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Message  lamouette Lun 25 Jan 2021 - 12:30

oui Tronic ce dénigrement de l'audiophile ressemble à de l'auto dénigrement qui n'écoute pas son matériel ? Qui ne cherche pas à en tirer le meilleur ?

Que viendrait il faire sur un tel site ? Juste dénigrer ? Après tout oui, ça existe.

Merci pour ce lien , Francis avait tout expliqué très brillamment je trouve. L'objectiviste pur et dur est un autiste il nie ses perceptions , je trouve que c'est quand même grave en .....Audio de ne pas s' apercevoir d'une contradiction si flagrante, beaucoup plus grave que d'être victime de placébo de temps en temps.
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Message  jimbee Lun 25 Jan 2021 - 12:46

lamouette a écrit:  L'objectiviste pur et dur est un autiste , il nie ses perceptions
Tu as oublié " mesurer rend sourd "
Les rouages de ce type de discours utilise les mêmes ressorts que le populisme du plus bas étage.


Dernière édition par jimbee le Lun 25 Jan 2021 - 13:04, édité 2 fois
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Message  lamouette Lun 25 Jan 2021 - 12:53

Je ne dis rien de tel, essayez d'argumenter un peu plus.

Par contre si il ne se fie qu'à ses mesures il ne pourra pas progresser vis à vis de sa perception bien sûr ses croyances en la perfection et l'universalité de la mesure l'en empêchent.

Peut on affirmer qu'une mesure est infaillible ? Pas perfectible ? Qu'on sait toujours quoi mesurer ? Qu'il n'y a pas encore à apprendre ?

Ce serait très présomptueux.
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Message  GG14 Lun 25 Jan 2021 - 13:01

L'objectiviste pur et dur est un autiste , il nie ses perceptions
Cette affirmation m'interpelle car elle est malvenue.

Je vais reprendre l'exemple que j'ai montré avec les ondelettes et concernant la suppression d'une résonance. Donc ayant trait au local.

La conséquence est que l'onde sonore de 2 voix proches, perturbée par une résonance, non parfaitement différenciées auparavant, les voix se retrouvent parfaitement distinctes avec de l'air entre. Cette information est dans le CD. Le DAC , l'ampli et les HPS savaient la transcrire mais ce foutu local la détruisait.

Où alors observe t'on le plus de destructions d'information ?


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Message  lamouette Lun 25 Jan 2021 - 13:03

GG tu n'est pas un objectiviste pur et dur. Je le sais en te lisant Very Happy  Rien que là tu fais référence à ton écoute. tu n'es donc pas visé Wink


Dernière édition par lamouette le Lun 25 Jan 2021 - 13:16, édité 2 fois
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Message  GG14 Lun 25 Jan 2021 - 13:06

tu n'es donc pas visé
Merci. Mais j'aime bien le côté "poil à gratter" de PFB.
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Message  lamouette Lun 25 Jan 2021 - 13:18

GG14 a écrit:
tu n'es donc pas visé
Merci. Mais j'aime bien le côté "poil à gratter" de PFB.
Tout comme certains vont aimer Koh Lanta ou les marseillais à la TV rien que pour les fricassées de museaux ? jocolor
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Message  tron_ic Lun 25 Jan 2021 - 13:28

Bonjour à tous,

L'objectiviste pur et dur est un autiste , il nie ses perceptions
Dans notre domaine je trouve que cette affirmation n'est pas dénuée de sens...

Il est certains que nombres de techniciens et/ou concepteurs mesurent avant d'écouter. Ceci étant dit, il n'est pas saugrenu de faire le contraire ! Wink

Il vas sans dire que de nombreux audiophiles se donnent les moyens d'atteindre des objectifs d'excellences. La mesures ainsi que la modélisation sont importants et même des outils incontournables.

Il n'en demeure pas moins que l'objectif ultime pour moi est la satisfaction passagère et/ou définitive de l'être humain qui écoute et qui juge.

Salutations. Tony

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Message  GG14 Lun 25 Jan 2021 - 13:47

Ceci étant dit, il n'est pas saugrenu de faire le contraire !
Non. Mais à ce sujet, quand j'ai acquis les large bande F200A, donc écouté, ma première réaction : il y a du boulot.

Sans Xsim, REW, micro et carte son, ce serait resté en l'état d'où insatisfaction.

Au passage, j'en profite pour dire que lors d'achat de HPs d'occasion, il vaut mieux pour ne pas se faire refourguer des poubelles, embarquer au moins un ohmètre et contrôler la bobine mobile.
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Message  PFB Lun 25 Jan 2021 - 14:04

lamouette a écrit:oui Tronic ce dénigrement de l'audiophile ressemble à de l'auto dénigrement , qui n'écoute pas son matériel? Qui ne cherche pas à en tirer le meilleur ? Que viendrait il faire sur un tel site? Juste dénigrer? Après tout , oui, ça existe.
Merci pour ce lien , Francis avait tout expliqué très brillament. L'objectiviste pur et dur est un autiste , il nie ses perceptions , je trouve que c'est quand même grave en .....Audio , de ne même pas s' apercevoir d'une contradiction si flagrante, beaucoup plus grave que d'être victime de placébo de temps en temps.

Alors je répète parce qu'à te lire le message n'est pas bien passé. J'écoute mon système, je fais des écoutes conscientes en quantifant la part de hasard dans mes choix subjectifs. Je mesure mon système, je fais des comparaisons. J'ai une éducation qui me permet de comprendre des études de psychoacoustique. Pour qu’une modification soit soit validée elle doit être conforme aux critères d'audibilité universellement reconnus et conformes à mon écoute subjective.

Ou l'audiophile se plante brillamment, c'est qu'il ne compare jamais les critères audibilité, il pense être capable de toujours percevoir une différence (c'est une certitude audiophile, une sorte de maitrise quasi religieuse de son système audio) et lors des écoutes subjectives il embarque tellement d’erreurs conscientes et inconscientes qu'elles n'ont de valeur que pour lui-même.

Pour s’apercevoir d'une différence je cite "flagrante" il faut une variation d'une dizaine de dB (critère académique), soit à un instant donné une variation de A-B=3 (critère de mesure).

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Message  tron_ic Lun 25 Jan 2021 - 15:59

Bonjour à tous

Pour s’apercevoir d'une différence je cite "flagrante" il faut une variation d'une dizaine de dB (critère académique), soit à un instant donné une variation de A-B=3 (critère de mesure).  
Soit. Je relève simplement qu'il ne faudrait pas il me semble réduire la représentation audio et la réalité que l'auditeur perçois à cette simple équation. Oui on peux rester sur le plan objectif et tomber d'accord sur nombre de points.

Sur le plan subjectif ça se discute car il sera très difficile je pense de convaincre ou même de prouver ce qu'on avance qui plus est à l'écrit.

Comme vous le savez tous un système de reproduction musicale est un tout et il me semble inutile voir assez futile de focaliser sur une mesure en particulier car c'est l'ensemble être humain compris qui importe ! Wink

Salutations. Tony

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Message  lamouette Lun 25 Jan 2021 - 16:08

Déjà , premier point, il ne faut pas généraliser, l'audiophile n'est pas une masse composées d'individus tous identiques et agissant de la même façon.

C'est comme en bricolage, certains bricolent, certains font même parfois mieux que les pros.

Alors oui, une personne ne va pas toujours entendre les défauts , c'est certain, soit parce qu'il n'est pas entrainé, que d'autres défauts masquent le défaut qu'ils ont créé , ou que le défaut n'est pas perceptible , sauf à la mesure.

Mais pour autant la mesure ne suffit pas toujours car soit on ne sait pas mesurer, on ne sait pas ce qu'il faut mesurer dans l'état actuel des connaissances , ou le matériel ne suffit pas et l'oreille sait prendre le relais sans trop de problème.

Donc évitons de dire que les gens ont des hallucinations quand ils entendent quelque chose qui nous surprend , faisons leur confiance , même si nous n'arriverons peut être jamais à comprendre.
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Message  lamouette Lun 25 Jan 2021 - 16:13

Bonjour à tous

tron_ic a écrit:Comme vous le savez tous un système de reproduction musicale est un tout et il me semble inutile voir assez futile de focaliser sur une mesure en particulier car c'est l'ensemble être humain compris qui importe ! Wink

Salutations. Tony
On pourrait même dire qu'un système c'est l'ensemble matériel, pièce et auditeur.
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Message  PFB Lun 25 Jan 2021 - 16:52

lamouette a écrit:Déjà , premier point, il ne faut pas généraliser, l'audiophile n'est pas une masse composées d'individus tous identiques et agissant de la même façon. C'est comme en bricolage, certains bricolent, certains font même parfois mieux que les pros.
Alors oui, une personne ne va pas toujours entendre les défauts , c'est certain, soit parce qu'il n'est pas entrainé, que d'autres défauts masquent le défaut qu'ils ont créé , ou que le défaut n'est pas perceptible , sauf à la mesure.
Règle n°1 en ce qui me concerne toujours écouter un audiophile, il peut initier des phénomènes curieux. Mais en général après un tri sévère, les occurrences sont rares.

lamouette a écrit:Mais pour autant la mesure ne suffit pas toujours car soit on ne sait pas mesurer, on ne sait pas ce qu'il faut mesurer dans l'état actuel des connaissances , ou le matériel ne suffit pas et l'oreille sait prendre le relais sans trop de problème  .
On a pas besoin de mesurer, faire la différence entre A et B est largement suffisante. Oui on sait tout mesurer jusqu’au ppm (part par million), mais c'est inutile, l'humain entrainé commencera à s’exciter avec un facteur 1.5, l'audiophile c'est plus vers 3.

Une mesure n'est pas très utile, il en faudrait des centaines, puis l'interprétation en vue d'une corrélation avec le subjectif est sujette à débat. C'est pour cette raison que l'écoute reste un outil incontrounable.

lamouette a écrit:Donc évitons de dire que les gens ont des hallucinations quand ils entendent quelque chose qui nous surprend , faisons leur confiance , même si nous n'arriverons peut être jamais à comprendre.

Pourquoi quand un audiophile entend un filtre hyper-fréquences dont l’efficacité commence à 150kHz ou qu'il discute le sens d'une rallonge électrique, parler d'hallucination ne semble adapté.

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Message  lamouette Lun 25 Jan 2021 - 17:04

je t'ai déjà expliqué pourquoi tu ne te peux pas te fier à une soustraction . Le son et encore plus la musique (le signal donc) ce n'est ni A ni B , c'est un ensemble d'éléments distincts, pas une unité.
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Message  jimbee Lun 25 Jan 2021 - 17:17

lamouette a écrit:je t'ai déjà expliqué pourquoi tu ne te peux pas te fier à une soustraction . Le son et encore plus la musique ce n'est ni A ni B , c'est un ensemble d'éléments distincts, pas une unité.
La musique c'est l'interprétation culturelle du sujet "écoutant", inconnu de l'objet pour lequel c'est un signal.

-> différence entre deux signaux = signal d'erreur, principe général des rétroactions ( nfb, Hawksford, Cdiff.. )
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Message  Ilboudo Lun 25 Jan 2021 - 17:37

Subjectivité, sujet tjs très discordant.
Aucun n'aura le dernier mot.

RDV demain à l'aube avec son gramaphone à Pavillon et manivelle :lol!:
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Message  lamouette Lun 25 Jan 2021 - 17:38

je suis d'accord jimbee ,

c'est même indiscutable. Mais la musique n'est déjà pas un signal, elle est transformée et interprétée quand elle arrive à l'état de signal, bref....

Mais ça ne veut pas dire pour autant que dans la pratique faire une différence aboutira à un résultat juste.

Déjà pour cela il faut que la soustraction soit juste, sans interprétation , sans matériel qui fausse, sans soustraction qui fausse, en somme.
Et je répète le signal n'est pas un tout , il faudrait soustraire point par point , pas d'après une moyenne.
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Message  Sébastien Lun 25 Jan 2021 - 18:05

tron_ic a écrit:La discussion, les propos et les arguments des uns et des autres sont je trouve très intéressantes.

Toutefois, il semble que les audiophiles soient quelque peu stigmatisés ici ou là et je me suis dit : ah mince, car je pensais qu'on était tous des audiophiles ici ! Wink Tony

L'AES avait intitulé une convention qui se tenait en octobre 1991 à New York: "Audio Fact and Fantasy: Reckoning With the Realities". J'aimerais bien investiguer son contenu.

Pour l'instant, j'ai trouvé le texte de Robert Harley qui présentait lors de cette convention, probablement dans une approche "Je m'en vais au bûcher" le sujet: "The Role of Critical Listening in Evaluating Audio Equipment Quality". Le Grand Débat subjectivistes vs. objectivitistes y est abordé. M. Harley était ingénieur de son de formation et il enseignait cette matière, mais il se trouve qu'il était aussi le gars qui effectuait les mesures d'appareils en banc d'essai pour la revue Stereophile.

Bonne lecture!

Sébastien


Édition: j'ai trouvé les sujets présentés dans la dite convention. Il semble y avoir quelques textes qui méritent attention:

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Ecoute critique AES_Paper (1).pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(1.4 Mo) Téléchargé 5 fois

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Message  PFB Lun 25 Jan 2021 - 20:41

lamouette a écrit:Mais ça ne veut pas dire pour autant que dans la pratique faire une différence aboutira à un résultat juste. Déjà pour celà il faut que la soustraction soit juste, sans interprération , sans matériel qui fausse, sans soustraction qui fausse, en somme.
Et je répète le signal n'est pas un tout , il faudrait soustraire point par point , pas d'après une moyenne.
qui parle de moyenne ? de point à point ?

Même si le dispositif de soustraction est entaché d'erreurs, cela n'aura qu'une importance relative. La pression acoustique étant représentée par une grandeur en volts, en estimant la plus petite différence perceptible vers 3 dB, l'écart recherché est de 40% soit une grosse bonne patate. Et même si tu penses pouvoir percevoir une différence de l'ordre du dB, c'est encore 12% à la portée d'une carte son 6 bits.

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Message  lamouette Mar 26 Jan 2021 - 8:53

PFB a écrit:
lamouette a écrit:
Mais ça ne veut pas dire pour autant que dans la pratique faire une différence aboutira à un résultat juste. Déjà pour celà il faut que la soustraction soit juste, sans interprération , sans matériel qui fausse, sans soustraction qui fausse, en somme.
Et je répète le signal n'est pas un tout , il faudrait soustraire point par point , pas d'après une moyenne.

qui parle de moyenne ? de point à point ?

Même si le dispositif de soustraction est entaché d'erreurs, cela n'aura qu'une importance relative. La pression acoustique étant représentée par une grandeur en volts, en estimant la plus petite différence perceptible vers 3 dB, l'écart recherché est de 40% soit une grosse bonne patate. Et même si tu penses pouvoir percevoir une différence de l'ordre du dB, c'est encore 12% à la portée d'une carte son 6 bits.
Ca ce n'est pas scientifique pour moi , partir de postulats, considérer que, donner des conditions en préalable, arrondir, relativiser , interpréter ....

Non il faut comparer , soustraire et retomber sur l'exactitude si on prétend que A=B , pas A=B oui mais un jour de pluie et de pleine lune avec des lunettes noires :lol!:

En plus tu me parles de carte son pourrie alors qu'à l'oreille tout le monde fait la différence entre une carte basique d'ordi et une carte pro et tu penses vraiment que ça va suffire ?

Je t'ai dit auparavant que l'oreille détecte des minuscules différences de forme d'onde et tu me reparles de db , de quantité donc, alors que c'est une question de qualité.
En résumé ta méthode consiste à faire une mesure tellement peu précise qu'on sera sûr de ne pas trouver de différence , un peu comme si on mesurait des mm avec un décamètre :lol!:
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Message  PFB Mar 26 Jan 2021 - 11:24

lamouette a écrit: si on prétend que A=B

Non pas A=B, mais A-B le signal d'erreur. Pas besoin de précision car un humain ne fait que très difficilement une différence de 3dB, soit un écart de 40%

lamouette a écrit: En plus tu me parles de carte son pourrie alors qu'à l'oreille tout le monde fait la différence entre une carte basique d'ordi et une carte pro et tu penses vraiment que ça va suffire ?
Non c'est impossible aucune carte son moderne ne peut avoir un signal d’erreur de 40% par rapport à une autre, donc personne ne peut faire la différence. De plus 6 bits effectif, c'est loin d'être pourri, cela permet une précision de mesure de l'ordre de 0.1% soit largement plus que nécessaire pour chercher ces patates.

lamouette a écrit: Je t'ai dit auparavant que l'oreille détecte des minuscules différences de forme d'onde et tu me reparles de db , de quantité donc, alors que c'est une question de qualité.
Non tu ne perçois pas de qualité c'est du popitron pour audiophile, tu perçois une pression acoustique en fonction de la fréquence, que tu peux associer à une notion de qualité par rapport à un autre équipement, mais pour cela il faut que le critère d'audibilité soit réuni, 3dB d'écart. En dessous de 3dB malheureusement tu n'est pas capable de percevoir une différence.

lamouette a écrit:En résumé ta méthode consiste à faire une mesure tellement peu précise qu'on sera sûr de ne pas trouver de différence , un peu comme si on mesurait des mm avec un décamètre :lol!:
Reste focus, oublie le terme "mesure", tu n'as pas la maitrise de la mesure et la corrélation avec l'audition est sujette à débat, donc c'est une impasse. Pense critère d'audibilité, lis des articles, des expériences psychoacoustiques, des thèses et compare les critères d'audibilité académiques avec l'erreur qu'un système doit générer par rapport à un autre pour qu'un auditeur puisse espérer faire une différence.

3dB, soit 40%, une erreur impossible à générer avec des équipements électroniques, aucun humain peut faire la différence entre du matériel électronique à moins qu'il ait été spécifiquement développé pour comme un compresseur, un équaliseur, un générateur de distorsions, parfois réunis dans un seul équipement, un ampli à tubes.

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Message  lamouette Mar 26 Jan 2021 - 16:09

Désolé, faire une soustraction par confrontation de deux signaux c'est une mesure.

Même un enregistrement est une mesure. Donc je vois que ça continue, les arguments sont "ce n'est pas possible" on ne pourrait même pas faire de différence entre deux cartes sonen plein délire ce n'est même plus de l'objectivisme, là clairement de l'obscurantisme.

Le but est de fausser toute possibilité de prouver quoi que ce soit en mettant volontairement des handicaps déstinés à masquer des résultats qui n'iraient pas dans le sens des croyances du testeur. Le débat va bientôt s'arrêter dans ces conditions.

Tu penses vraiment qu'on pourrait se contenter de multiples répétitions de "ce n'est pas possible " arbitraires décidés par son auteur ?
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Message  PFB Mar 26 Jan 2021 - 17:53

lamouette a écrit:Tu penses vraiment qu'on pourrait se contenter de multiples répétitions de "ce n'est pas possible " arbitraires décidés par son auteur?
Tu confrontes des illusions auditives avec un siècle d’études psychoacoustiques dont je ne suis pas l'auteur, mais juste le messager.

Si tu ne veux pas admettre que pour des équipements électroniques un signal d'erreur est à l'origine une différence de perception, libre à toi. Si tu réfutes les critères les plus élémentaires de la psychoacoustique, libre à toi.

lamouette a écrit:on ne pourrait même pas faire de différence entre deux cartes son, en plein délire
Si tu peux. A la condition qu'un des critères de perception reconnu soit réuni. C'est possible, mais faut trouver la brêle.

Un forum enfonce des portes ouvertes à coups d’analyseur à 50'000 USD. ASR a mesuré une centaine de DAC, du pire au meilleur, les plus mauvais sont à-60dB THD+N, soit 0.1%. Dix fois la THD+N des meilleurs moniteurs de studio.

Les cobayes que j'ai testé commencent timidement à lever le doigt sans trop être sûr de leur perception auditive, vers 2%. Sincèrement à part du NOS qui coupe à 12kHz et/ou avec un étage à tube poussif, je ne vois pas comment un humain pourrait reconnaître un DAC en utilisant que ses facultés auditives.

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Message  lamouette Mar 26 Jan 2021 - 20:19

Le délire augmente, maintenant , la science aurait besoin d'un messager et monsieur PFB se sent l'élu ! Smile

Un messager n'est pas censé interpréter à sa guise quand ça l'arrange.

Tu fais bien de parler des mesures de dacs du grand dieu d'ASR  , il se trouve qu'il a testé un dac que je possède et qui est plutôt bon , sauf sur son entrée usb  qui est défaillante , elle a un défaut reconnu.

Malgré ça ce monsieur la science ne s'en est même pas aperçu et l'a mesuré sur l'entrée usb sans y voir aucun problème.

A quoi bon investir 50000 dollars si on ne sait pas déceler des problèmes qui ne nécessitent pas un euro pour les détecter ?
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Message  PFB Mar 26 Jan 2021 - 20:58

lamouette a écrit:Le délire augmente, maintenant , la science aurait besoin d'un messager
Il y a même urgence car certaines intelligences auditives ont besoin d'un bon brassage de leur domaines de connaissance.

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Message  lamouette Mar 26 Jan 2021 - 22:01

Ilboudo a écrit:Subjectivité, sujet tjs très discordant.
Aucun n'aura le dernier mot.

RDV demain à l'aube avec son gramaphone à Pavillon et manivelle :lol!:

Bon, je crois qu'on a fait le tour et que nous allons arrêter de saouler tout le monde avec nos débats qui n'en sont pas Wink
Personne n'aura le dernier mot mais surtout , personne n'aura avancé d'un pas .

On a , pour les extrêmes, des audiophiles extrémistes sujets aux hallucinations ou qui se fient à des gourous ou à des marchands manipulateurs  et de l'autre , des personnes qui entendent aussi mais se refusent à y croire, eux aussi victimes de manipulateurs qui tentent de leur faire admettre que ce qu'ils ont entendu n'est qu'hallucination au nom d'une interprétation de la science qui leur est propre et le pire c'est que ça marche.
Chacun sa secte.
Mais heureusement la raison habite la plupart des gens sensés qui savent faire la part des choses et savent allier leur part d'humanité avec leur conscience de l'existence du savoir acquis et savent que ce sont deux puits distincts dans lesquels il faut puiser pour ne pas perdre ses esprits.
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Message  Gilles Mar 26 Jan 2021 - 23:39

Bonjour lamouette,
lamouette a écrit:
Ilboudo a écrit:Subjectivité, sujet tjs très discordant.
Aucun n'aura le dernier mot.

RDV demain à l'aube avec son gramaphone à Pavillon et manivelle :lol!:

Bon, je crois qu'on a fait le tour et que nous allons arrêter de saouler tout le monde avec nos débats qui n'en sont pas Wink
Personne n'aura le dernier mot mais surtout , personne n'aura avancé d'un pas .

On a , pour les extrêmes, des audiophiles extremistes sujets aux hallucinations ou qui se fient à des gourous ou à des marchands manipulateurs  et de l'autre , des personnes qui entendent aussi mais se refusent à y croire, eux aussi victimes de manipulateurs qui tentent de leur faire admettre que ce qu'ils ont entendu n'est qu'hallucination au nom d'une interprétation de la science qui leur est propre et le pire c'est que ça marche.
Chacun sa secte.
Content de te lire ici Wink

je crois qu'ici tout est ouvert, il n'y a pas de guerre entre mélomane, idiophile et audiophile, on a pas non plus les ayatollahs du câble qui transcendent les aigus !!!  :lol!:

Je préfère de loin une approche pragmatique, l'infraflex est  une hérésie contre la mère science de l'acoustique, je n'ai pas encore trouvé son remplaçant !! Wink

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Message  lamouette Mar 26 Jan 2021 - 23:50

Salut Gilles,

Content de te voir aussi.

J'ai conscience de faire un peu de bruit pour quelqu'un qui vient d'arriver , mais c'est mon caractère entier , tout comme le tien,  je sais comme tu le sais que ça a toujours du mal à passer , tu en as fait les frais tout comme moi.

Pourtant j'ai l'impression que nous sommes des gens simples et pas spécialement désireux de faire des scandales, mais notre passion et nos découvertes peuvent bousculer des certitudes par rapport à des gens qui pensent que la science est figée, qu'il n'y a plus rien à apprendre , qui pensent savoir tout de la science et se sentent en mesure de la représenter comme si elle était une unité indivisible et immuable.

En fait c'est une attitude anti-scientifique car par essence la science n'est qu'ouverture sur l'infini mais limitée par les limites de l'humain lui même et sa petitesse d'esprit.
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Message  Selkie_boy Mar 26 Jan 2021 - 23:51

Bonsoir lamouette,
lamouette a écrit:On a , pour les extrêmes, des audiophiles extrémistes sujets aux hallucinations ou qui se fient à des gourous ou à des marchands manipulateurs  et de l'autre , des personnes qui entendent aussi mais se refusent à y croire, eux aussi victimes de manipulateurs qui tentent de leur faire admettre que ce qu'ils ont entendu n'est qu'hallucination au nom d'une interprétation de la science qui leur est propre et le pire c'est que ça marche.
Chacun sa secte.
Mais heureusement la raison habite la plupart des gens sensés qui savent faire la part des choses  et savent allier leur part d'humanité avec leur conscience de l'existence du savoir acquis et savent que ce sont deux puits distincts dans lesquels il faut puiser pour ne pas perdre ses esprits.
Il me semble que la citation de ma signature résume bien la situation:

...thus the sound of audio gear is what each audiophile says it is, having validity only whithin his own audiophile world view, or within the world view of his tribal group.  (Julian Musgrave)

Traduction:
... ainsi le son de l'équipement audio est ce que chaque audiophile dit qu'il est, n'ayant de validité que dans sa propre vision du monde audiophile ou dans la vision du monde de son groupe tribal.  (Julian Musgrave)

Mais est ce un problème ? Je vois plutôt ça comme une richesse.

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-...ainsi le son de l'équipement audio est ce que chaque audiophile dit qu'il est, n'ayant de validité que dans sa propre vision du monde audiophile ou dans la vision du monde de son groupe tribal (Julian Musgrave)

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Message  lamouette Mer 27 Jan 2021 - 0:10

Exactement !

En gros , nier cela voudrais dire en somme que nous nions notre statut d'humain avec ses perceptions, qui bien sûr est différent du statut des machines dont celles qui servent à mesurer en fonction d''interprétation humaine qui dicte ses directions en fonction de ses connaissances et de ses idées subjectives limitées .

Car la machine de mesure et les mesures qu'on lui demande ne sont dictées que par l'interprétation de l'humain , qui ne sont pas la vérité ni la réalité, la science se veut objective mais l'utilisation de la science est subjective , sujette aux faiblesses de l'humain imparfait.

Ni l'humain avec ses perceptions tronquées, ni la machine ne représentent la réalité car c'est l'humain qui crée la machine avec ses propres limites .

Personne ne peut honnêtement prétendre représenter la science .

Vous ne vous êtes jamais posé la question de savoir pourquoi on ne traite pas plus que ça la science des perceptions humaines dans les forums audio? Pourtant c'est au cœur de notre vie d'auditeur de musique au travers d'équipements.

Notre but ultime en audio n'est pas la recherche  ultime d'une vérité inventée ni l'obéissance aveugle en une vision abstraite   d'une science idéalisée , c'est bien une volonté de satisfaire nos perceptions.  

La haute fidélité ne sera que la représentation que nous faisons de la fidélité transposée dans nos foyers d'une  perception que nous avons vécue  dans des lieux autres.

Tout ça ne peut pas être purement scientifique , jamais, la science n'est qu'un outil. La hifi qui nous transporte est faite d'une combinaison de sensibilité, de science et d'art.
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Message  Sébastien Mer 27 Jan 2021 - 2:30

lamouette a écrit:... La hifi qui nous transporte est faite d'une combinaison de sensiblité, de science et d'art.
Précédemment, je cherchais un point d'union pour nous: objectivistes, subjectivistes, et passionnés de toutes nuances.

lamouette, voilà notre paradigme !

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Message  Gilles Mer 27 Jan 2021 - 4:08

Bonjour,

Effet placebo ?  oui et non

Voilà ce que perçoivent mes micros, même électronique, même local, même distance, même courbe cible et même sub, celui en polystyrène ! Cool

Il y a bien une différence entre les 2 perceptions des micros qui seront également les miennes avec mes oreilles et cerveau même si l'information est dégradé par le principe, la quelle est plus proche du vrai ? je n'en sais rien en fait, enfin disons un peu, donc il faut bien que j'approfondisse pour essayer de comprendre !!  je chausse mon casque et j'analyse.

1

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2

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Alors quand je vais écouter une autre installation que je ne connais pas, sur quoi je me fie ? il faut que j'amène mon casque ?

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Message  tron_ic Mer 27 Jan 2021 - 8:29

Bonjour à tous, bonjour lamouette,

lamouette a écrit:J'ai conscience de faire un peu de bruit pour quelqu'un qui vient d'arriver...
Tu partages et exprimes librement ton avis sur ce sujet important et c'est bien le but ! Tu est au cœur du sujet....

lamouette a écrit:... La hifi qui nous transporte est faite d'une combinaison de sensibilité, de science et d'art.
Ca me parle, je partage...

Gilles a écrit:Il y a bien une différence entre les 2 perceptions des micros...
Merci pour ton exemple ...vue d'ici et avec mon casque...sacré registre grave sur la Ver1 ! Wink

Salutation. Tony

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Message  PFB Mer 27 Jan 2021 - 10:03

La contradiction objectivisme et subjectivisme est une impasse, ce que je voulais insuffler c'est un peu de rationnel. Ce sont mes impressions subjectives avec mes biais cognitifs qui sont la base de mes essais. Mon monde diffère un peu de celui des magazines pour audiophile.

-"l'électronique" ou je pense qu'un signal d’erreur nourri notre perception subjective, avec le point qui gratouille, plus l’erreur du dispositif est faible, plus la différence subjective sera insignifiante. En gardant vaguement un œil sur les critères de psychoacoustique pour instaurer quelques limites perceptuelles. C'est également simple de volontairement varier ce signal d'erreur pour subjectivent évaluer notre perception, et au cours des années j'ai construit divers équipements dans ce but.

-"la transduction" soit le siège de la transformation d'une énergie en une autre forme, en ce qui nous concerne la transformation d'énergie acoustique en électrique et vice-versa. C'est à mon avis le lieu le plus intéressant de notre passion. C'est par exemple lors des définitions de propriétés qu'est substitué par soucis de simplification un micro contre une tête humaine. Ce qui induit des erreurs et non linéarités qui sont susceptibles de largement dépasser les critères d'audibilité. C'est en "transduction" que les avancées ont été les plus significatives, avec des entreprises peu connues du public comme Klippel. C'est aussi en "transduction " qu'il existe des consensus, des équipements standard, avec un son subjectivement "plaisant" je pense à des microphones ou des cellules de tourne-disque.

-"l'acoustique" soit le milieu entre la source et le transducteur et sa réplication dans notre salon, du transducteur à l'auditeur. C'est le lieu ou l'erreur peut être monumentale, des facteurs 1000 peuvent être constatés et curieusement l'audiophile à poil dur ne semble pas plus gêné que cela, sauf qu'il ne sera jamais d'accord avec son voisin. C'est l'effet pièce, cet espace audiophilement transparent, mais qui ne met personne d'accord. Et pourtant c'est dans la pièce que naissent les impressions subjectives, je pense à l'enveloppement, l’intelligibilité, la perspective, l'équilibre ou la clarté qui une fois débarrassé d’erreurs monumentales permettent d'émerger d'une présentation sonore.

-Le "disque" ou le software, ce qui nous est transmis par ceux qui ont participé à élaboration d'une œuvre, des intentions souvent différentes dont nous avons aucune influence. Ce n'est valable que pour ceux qui écoutent de la musique enregistrée, ceux qui écoutent des composants ne comprendront pas.

-l"humain" avec deux grandes école, le curieux, celui qui agira guidé par ses émotions avec une touche de rationnel en vue de réduire des erreurs dans l'ordre d'urgence. Celui qu'on voit lors de rencontres aux quatre coins du pays, dans des associations ou des clubs à croire que l'audio n'est qu'un prétexte pour s'amuser. Et l'égocentré guidé par ses illusions agissant sur l'insignifiant en appliquant les recettes de brillants inconnus à distance avec une succession constante d’améliorations phénoménales. Ou chaque nouvel amplificateur est une découverte, comme un poisson rouge qui découvre un nouveau paysage à chaque tour de bocal. L'absent de toutes rencontres, le fantôme toujours occupé.

Bonne bourre à tous, je vais peller la neige.


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Message  Gilles Mer 27 Jan 2021 - 14:14

Bonjour Tony,
tron_ic a écrit:
lamouette a écrit:J'ai conscience de faire un peu de bruit pour quelqu'un qui vient d'arriver...
Tu partages et exprimes librement ton avis sur ce sujet important et c'est bien le but ! Tu est au cœur du sujet....

lamouette a écrit:... La hifi qui nous transporte est faite d'une combinaison de sensibilité, de science et d'art.
Ca me parle, je partage...

Gilles a écrit:Il y a bien une différence entre les 2 perceptions des micros...
Merci pour ton exemple ...vue d'ici et avec mon casque...sacré registre grave sur la Ver1 ! Wink
On retombe toujours sur les mêmes problèmes, quand on achète des enceintes, on écoute, on regarde les performances et si on a rien pour comparer, on se retrouve bien dans la panade. Rolling Eyes

les courbes spl constructeurs se ressemblent toutes, alors quel critère pour le choix ? l'électronique n'est que très peu influente au résultat final, c'est bien l'enceinte acoustique qui donnera le ton.

comme tu l'as constaté, le 1 a une assise plus consistante que le 2, moi j'appelle ça l'ampleur, est-elle réaliste ? le 1 est un système 2 voies avec un 15" et le 2, un système 3 voies avec un 12" , c'est 2 systèmes bass réflex.

Alors maintenant, un système plan 2 voies avec un 18" même condition, même électronique que les précédents .

C'est bien sûr dégradé mais le ton est donné, une courbe cible et autre correction de phase sont tellement à côté de ce que l'on peut percevoir à l'oreille en général si après j'utilise un  8" pour me jouer de la double basse !!

On est pas dans la subjectivité mais bien dans des différences fondamentales et j'ai l'impression que beaucoup de monde l'occulte pour se rassurer quelque part et nous raconter qu'il règle sont son système à l'écoute et à la mesure, dans tout les cas, avec les mêmes HPs, on aura toujours le même son vrai ou faux quelque soit les réglages et mise en œuvre.

l'exemple dégradé bien sûr .

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Message  lechat Mer 3 Mar 2021 - 11:49

Bonjour à tous,
lamouette a écrit:Exactement !

En gros , nier cela voudrais dire en somme que nous nions notre statut d'humain avec ses perceptions, qui bien sûr est différent du statut des machines dont celles qui servent à mesurer en fonction d''interprétation humaine qui dicte ses directions en fonction de ses connaissances et de ses idées subjectives limitées .

Car la machine de mesure et les mesures qu'on lui demande ne sont dictées que par l'interprétation de l'humain , qui ne sont pas la vérité ni la réalité, la science se veut objective mais l'utilisation de la science est subjective , sujette aux faiblesses de l'humain imparfait.

Ni l'humain avec ses perceptions tronquées, ni la machine ne représentent la réalité car c'est l'humain qui crée la machine avec ses propres limites .

Personne ne peut honnêtement prétendre représenter la science .

Vous ne vous êtes jamais posé la question de savoir pourquoi on ne traite pas plus que ça la science des perceptions humaines dans les forums audio? Pourtant c'est au cœur de notre vie d'auditeur de musique au travers d'équipements.

Notre but ultime en audio n'est pas la recherche  ultime d'une vérité inventée ni l'obéissance aveugle en une vision abstraite   d'une science idéalisée , c'est bien une volonté de satisfaire nos perceptions.  

La haute fidélité ne sera que la représentation que nous faisons de la fidélité transposée dans nos foyers d'une  perception que nous avons vécue  dans des lieux autres.

Tout ça ne peut pas être purement scientifique , jamais, la science n'est qu'un outil. La hifi qui nous transporte est faite d'une combinaison de sensibilité, de science et d'art.
Une transposition de la réalité dans un local d'écoute réducteur.

une combinaison de sensibilité de science et d'art
Nous sommes évidemment fort éloigné de l'effet placebo...

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Message  BlueMonk Jeu 4 Mar 2021 - 23:41

Bonjour,

Voilà plusieurs jours que je parcours rapidement ce fil de discussion en tant que visiteur, et viens donc de m'inscrire sur ce forum pour suivre ce sujet de plus près.

Je crois, La Mouette, vous avoir déjà pas mal lu ailleurs, mais ne croit pas que nous avons eu l’occasion d’échanger..

Pour aller droit au but, et cela au vu de mon expérience assez récente dans l’évolution de mon système, je ne peux que me considérer que comme un objectiviste rationnel, pour m’inscrire dans le clivage proposé ici ,et dont le seul problème est de toujours vouloir comprendre ce qu'il entend...

Ce problème est devenu depuis peu, disons deux ans, de plus en plus déstabilisant.

Bref, j'ai envie de défendre la position suivante: l'effet placebo en audio n' EXISTE PAS... car je ne l'ai jamais rencontré... Very Happy
Ci dessous mes points faibles:

- après avoir passé plus de trente ans a me dire qu'un câble est  un câble, d'autant plus secteur, et a considérer qu'il y avait quand meme des fadas qui croyaient entendre leurs cables, voici trois ans  que je suis devenu fada.

A partir de là:
- un générateur de Schumann ( j’en ai meme deux)
- des bitognos pour nettoyer le secteur
- des connecteurs secteurs en laiton, en bronze, en cuivre pur, des placages en or, en rhodium, qui ont fini par nécessiter un vrai budget, c’est vrai
- des espèces d'oeufs bizarres avec je ne sais quoi dedans, en fait je commence à me douter de quoi ils sont faits..
- une espèce de crème électrostatique , des petites bandes de papier irisé, je cite un nom qui va faire tomber la foudre: PETER BELT qui font que j’en arrive a faire tourner ma platine vinyle sans vinyle pour écouter… mes cd…
- une gégène pour démagnétiser les CD, une boite de cd vide, avec la creme ci dessus, pour y passer chaque cd avant lecture..
- des planchettes de bois divers en provenance d'Ikea et j'en passe, dont tout ce que je continuerai a découvrir... sans AUCUN a priori...
- et bien sur, je fais partie des fadas qui entendent le sens des cables… Je suis en train de faire le travail sur deux paires de straps enceintes… C’est quand meme assez épuisant…

A chaque fois, une première attitude sceptique, mais jamais negative, meme si il y a eu des fois, quand même, ou ca paraissait vraiment trop improbable…

Très souvent, la certitude d'une "logique" sous jacente, une intuition à suivre, des faisceaux à corréler entre eux…

A chaque fois, la vérification par l’expérimentation et le tâtonnement, et la constatation d'une réalité entendue donc factuelle…
A chaque fois, cette réalité est partagée soit avec mon épouse, de temps en temps mon fils,  soit avec des amis audiophiles ou pas.

Jamais je ne me suis fait avoir... Il est arrivé de ne rien entendre. Ca n'est pas plus facile,car il faut pouvoir l'affirmer.
Mais jamais je ne me suis soumis a des écoutes en aveugle: quant on marche en territoire inconnu, il faudrait être idiot pour se bander les yeux.

J’ai par contre de plus en plus l’habitude de me mettre des bâtons dans les roue… en me prenant a contrepied, en quelque sorte. Préférer écouter la suppression d’un effet plutôt que son apparition, ou le contraire…

Mais toujours j'ai écouté... mes oreilles...

Il y a une différence entre écouter avec ses oreilles et écouter ses oreilles… Je pense avoir appris à écouter les miennes…
Des premières écoutes ont même été faites "a mon oreille défendante" pour certains accessoires invraisemblables au premier abord... et devenus incontournables depuis...

Celles là ont été très formatrices, car elles me faisaient tutoyer la frontière entre perception, non perception et illusion…
Je pense que c’est idéalement la pleine conscience de cette frontière qui évacue toute notion meme de placebo…sans par contre rejeter l’idée du doute et de l’échec possible de l’essai.

L’ouie est l’interprétation de sensations , elle est propre a chacun. Ce ne sont pas des sensations qu’on partage, mais leur interprétation…

Ca n’est vraiment pas le terrain des mesures électroacoustiques et des protocoles de tests plus ou moins alambiqués.

Il n’y a pour moi du coté de l’ouïe aucune place à quelque notion de placebo que ce soit. Pour les autres sens pareil, d’ailleurs... Certainement...

Voilà…Je vais maintenant lire de façon un peu plus attentive le contenu de ce fil…. pour voir ce qu’il s’y dit, car vu de loin, ca a l’air très intéressant de voir se confronter les positions des deux camps…
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Message  tron_ic Ven 5 Mar 2021 - 10:12

Bonjour BlueMonk

Et bienvenu sur le Forum Bleu...

Ton avis et ton parcours sont très intéressant.

A bientôt. Salutations. Tony

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Message  PFB Ven 5 Mar 2021 - 10:23

tron_ic a écrit:Ton avis et ton parcours sont très intéressant.
Le problème lorsqu'on discute du son que font les cheveux en poussant, c'est qu'il n'y a pas de consensus. Le risque de tourner en rond n'est plus négligeable.

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