L'effet placebo en audio

Page 4 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  PFB Lun 25 Jan - 12:17

lamouette a écrit:Mais ça non plus ce n'est pas assez efficace , ça ne fonctionne qu'en théorie.
Suis-je tombé sur un audiophile qui réfute l’enregistrement? ou qui réfute la soustraction qui est à la base de la cuisine des mesures en général?

lamouette a écrit:Si vous mesurez la même chose en entrée d'ampli et en sortie, soit vous êtes un extraterrestre de l'électronique, soit vos mesures manquent de précision, soit on est dans la mythomanie.
Encore une fois j'en ai strictement rien à faire de ce qu'il y a à l'entrée ou à la sortie, je fais une différence.

Si faire la différence entre le signal d'entrée et celui de sortie t’intéresse vas-y gêne toi pas tu auras une idée du gain en fonction du temps.

Mais pour l'audiophile qui s'écoute pousser les cheveux, le plus intéressant de faire la différence entre deux équipements par exemple dans un ampli Kanéda à résistances couche métal et un autre avec des résistances tantale, de quantifier une différence qui est très probablement pas en mesure de faire varier un critère d'audibilité, puis on passe par l'écoute consciente.

PFB

_________________
BANNED
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1246
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Nord du pays de Vaud

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  lamouette Lun 25 Jan - 12:17

relisez plus haut, votre méthode par différence ne prouve rien.

Allez je recopie:
Pour en revenir à la méthode par soustraction:

Si A+B+C+D - A'+B'+C'+D' =0
Est ce que ça veut dire que : A=A' , B=B', C=C', D=D' ? Non bien sûr. Ce qui veut dire que la méthode n'est pas infaillible même en théorie.

lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  PFB Lun 25 Jan - 12:21

lamouette a écrit:Pour en revenir à la méthode par soustracion:
Si A+B+C+D - A'+B'+C'+D' =0
Est ce que ça veut dire qua A=A' , B=B', C=C', D=D' ?   Non bien sûr.
Qu'est que tu comprends dans A et B ?

Une soustraction à deux termes sans distributions.

PFB

_________________
BANNED
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1246
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Nord du pays de Vaud

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  tron_ic Lun 25 Jan - 12:24

Bonjour à tous,

La discussion, les propos et les arguments des uns et des autres sont je trouve très intéressantes.

Toutefois, il semble que les audiophiles soient quelque peu stigmatisés ici ou là et je me suis dit : ah mince, car je pensais qu'on était tous des audiophiles ici ! Wink

Cela semble évident mais je rappelle tout de même qu'à mon sens chaque audiophile à un parcours, une approche, voir une compréhension différentes des choses sur ce sujet et même d'autres.

Notez qu'on pourra aller encore plus loin encore si on considère l'état d'esprit dans lequel on œuvre pour progresser dans notre parcours ou nos objectifs concernant la reproduction de notre musique favorite à l'aide de tout appareil apte à nous la retranscrire

PFB a écrit:On enregistre A on enregistre B et soustrayons A de B dès qu'il de reste plus rien, la différence subjective est impossible, sauf pour les fous.
A-b, b, a, ça me fait penser à Ethan vinner : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Lun 25 Jan - 12:29, édité 1 fois

_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2027
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland VD

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  lamouette Lun 25 Jan - 12:27

pourquoi seulement A et B ?

J'ai parlé de A,B,C,D pour résumer mais en réalité il faudrait une infinité de points de mesures , plus il y en a plus c'est précis.

Si on ne mesure que A et B , comment peut -on être précis et différencier dans le détail ?


Dernière édition par lamouette le Lun 25 Jan - 12:34, édité 4 fois

lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  lamouette Lun 25 Jan - 12:30

oui Tronic ce dénigrement de l'audiophile ressemble à de l'auto dénigrement qui n'écoute pas son matériel ? Qui ne cherche pas à en tirer le meilleur ?

Que viendrait il faire sur un tel site ? Juste dénigrer ? Après tout oui, ça existe.

Merci pour ce lien , Francis avait tout expliqué très brillamment je trouve. L'objectiviste pur et dur est un autiste il nie ses perceptions , je trouve que c'est quand même grave en .....Audio de ne pas s' apercevoir d'une contradiction si flagrante, beaucoup plus grave que d'être victime de placébo de temps en temps.

lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  jimbee Lun 25 Jan - 12:46

lamouette a écrit:  L'objectiviste pur et dur est un autiste , il nie ses perceptions
Tu as oublié " mesurer rend sourd "
Les rouages de ce type de discours utilise les mêmes ressorts que le populisme du plus bas étage.


Dernière édition par jimbee le Lun 25 Jan - 13:04, édité 2 fois
jimbee
jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 651
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  lamouette Lun 25 Jan - 12:53

Je ne dis rien de tel, essayez d'argumenter un peu plus.

Par contre si il ne se fie qu'à ses mesures il ne pourra pas progresser vis à vis de sa perception bien sûr ses croyances en la perfection et l'universalité de la mesure l'en empêchent.

Peut on affirmer qu'une mesure est infaillible ? Pas perfectible ? Qu'on sait toujours quoi mesurer ? Qu'il n'y a pas encore à apprendre ?

Ce serait très présomptueux.

lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  GG14 Lun 25 Jan - 13:01

L'objectiviste pur et dur est un autiste , il nie ses perceptions
Cette affirmation m'interpelle car elle est malvenue.

Je vais reprendre l'exemple que j'ai montré avec les ondelettes et concernant la suppression d'une résonance. Donc ayant trait au local.

La conséquence est que l'onde sonore de 2 voix proches, perturbée par une résonance, non parfaitement différenciées auparavant, les voix se retrouvent parfaitement distinctes avec de l'air entre. Cette information est dans le CD. Le DAC , l'ampli et les HPS savaient la transcrire mais ce foutu local la détruisait.

Où alors observe t'on le plus de destructions d'information ?


GG

GG14
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 550
Date d'inscription : 28/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  lamouette Lun 25 Jan - 13:03

GG tu n'est pas un objectiviste pur et dur. Je le sais en te lisant Very Happy  Rien que là tu fais référence à ton écoute. tu n'es donc pas visé Wink


Dernière édition par lamouette le Lun 25 Jan - 13:16, édité 2 fois

lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  GG14 Lun 25 Jan - 13:06

tu n'es donc pas visé
Merci. Mais j'aime bien le côté "poil à gratter" de PFB.

GG14
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 550
Date d'inscription : 28/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  lamouette Lun 25 Jan - 13:18

GG14 a écrit:
tu n'es donc pas visé
Merci. Mais j'aime bien le côté "poil à gratter" de PFB.
Tout comme certains vont aimer Koh Lanta ou les marseillais à la TV rien que pour les fricassées de museaux ? jocolor

lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  tron_ic Lun 25 Jan - 13:28

Bonjour à tous,

L'objectiviste pur et dur est un autiste , il nie ses perceptions
Dans notre domaine je trouve que cette affirmation n'est pas dénuée de sens...

Il est certains que nombres de techniciens et/ou concepteurs mesurent avant d'écouter. Ceci étant dit, il n'est pas saugrenu de faire le contraire ! Wink

Il vas sans dire que de nombreux audiophiles se donnent les moyens d'atteindre des objectifs d'excellences. La mesures ainsi que la modélisation sont importants et même des outils incontournables.

Il n'en demeure pas moins que l'objectif ultime pour moi est la satisfaction passagère et/ou définitive de l'être humain qui écoute et qui juge.

Salutations. Tony

_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2027
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland VD

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  GG14 Lun 25 Jan - 13:47

Ceci étant dit, il n'est pas saugrenu de faire le contraire !
Non. Mais à ce sujet, quand j'ai acquis les large bande F200A, donc écouté, ma première réaction : il y a du boulot.

Sans Xsim, REW, micro et carte son, ce serait resté en l'état d'où insatisfaction.

Au passage, j'en profite pour dire que lors d'achat de HPs d'occasion, il vaut mieux pour ne pas se faire refourguer des poubelles, embarquer au moins un ohmètre et contrôler la bobine mobile.

GG14
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 550
Date d'inscription : 28/06/2019

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  PFB Lun 25 Jan - 14:04

lamouette a écrit:oui Tronic ce dénigrement de l'audiophile ressemble à de l'auto dénigrement , qui n'écoute pas son matériel? Qui ne cherche pas à en tirer le meilleur ? Que viendrait il faire sur un tel site? Juste dénigrer? Après tout , oui, ça existe.
Merci pour ce lien , Francis avait tout expliqué très brillament. L'objectiviste pur et dur est un autiste , il nie ses perceptions , je trouve que c'est quand même grave en .....Audio , de ne même pas s' apercevoir d'une contradiction si flagrante, beaucoup plus grave que d'être victime de placébo de temps en temps.

Alors je répète parce qu'à te lire le message n'est pas bien passé. J'écoute mon système, je fais des écoutes conscientes en quantifant la part de hasard dans mes choix subjectifs. Je mesure mon système, je fais des comparaisons. J'ai une éducation qui me permet de comprendre des études de psychoacoustique. Pour qu’une modification soit soit validée elle doit être conforme aux critères d'audibilité universellement reconnus et conformes à mon écoute subjective.

Ou l'audiophile se plante brillamment, c'est qu'il ne compare jamais les critères audibilité, il pense être capable de toujours percevoir une différence (c'est une certitude audiophile, une sorte de maitrise quasi religieuse de son système audio) et lors des écoutes subjectives il embarque tellement d’erreurs conscientes et inconscientes qu'elles n'ont de valeur que pour lui-même.

Pour s’apercevoir d'une différence je cite "flagrante" il faut une variation d'une dizaine de dB (critère académique), soit à un instant donné une variation de A-B=3 (critère de mesure).

PFB

_________________
BANNED
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1246
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Nord du pays de Vaud

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  tron_ic Lun 25 Jan - 15:59

Bonjour à tous

Pour s’apercevoir d'une différence je cite "flagrante" il faut une variation d'une dizaine de dB (critère académique), soit à un instant donné une variation de A-B=3 (critère de mesure).  
Soit. Je relève simplement qu'il ne faudrait pas il me semble réduire la représentation audio et la réalité que l'auditeur perçois à cette simple équation. Oui on peux rester sur le plan objectif et tomber d'accord sur nombre de points.

Sur le plan subjectif ça se discute car il sera très difficile je pense de convaincre ou même de prouver ce qu'on avance qui plus est à l'écrit.

Comme vous le savez tous un système de reproduction musicale est un tout et il me semble inutile voir assez futile de focaliser sur une mesure en particulier car c'est l'ensemble être humain compris qui importe ! Wink

Salutations. Tony

_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 2027
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland VD

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  lamouette Lun 25 Jan - 16:08

Déjà , premier point, il ne faut pas généraliser, l'audiophile n'est pas une masse composées d'individus tous identiques et agissant de la même façon.

C'est comme en bricolage, certains bricolent, certains font même parfois mieux que les pros.

Alors oui, une personne ne va pas toujours entendre les défauts , c'est certain, soit parce qu'il n'est pas entrainé, que d'autres défauts masquent le défaut qu'ils ont créé , ou que le défaut n'est pas perceptible , sauf à la mesure.

Mais pour autant la mesure ne suffit pas toujours car soit on ne sait pas mesurer, on ne sait pas ce qu'il faut mesurer dans l'état actuel des connaissances , ou le matériel ne suffit pas et l'oreille sait prendre le relais sans trop de problème.

Donc évitons de dire que les gens ont des hallucinations quand ils entendent quelque chose qui nous surprend , faisons leur confiance , même si nous n'arriverons peut être jamais à comprendre.

lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  lamouette Lun 25 Jan - 16:13

Bonjour à tous

tron_ic a écrit:Comme vous le savez tous un système de reproduction musicale est un tout et il me semble inutile voir assez futile de focaliser sur une mesure en particulier car c'est l'ensemble être humain compris qui importe ! Wink

Salutations. Tony
On pourrait même dire qu'un système c'est l'ensemble matériel, pièce et auditeur.

lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  PFB Lun 25 Jan - 16:52

lamouette a écrit:Déjà , premier point, il ne faut pas généraliser, l'audiophile n'est pas une masse composées d'individus tous identiques et agissant de la même façon. C'est comme en bricolage, certains bricolent, certains font même parfois mieux que les pros.
Alors oui, une personne ne va pas toujours entendre les défauts , c'est certain, soit parce qu'il n'est pas entrainé, que d'autres défauts masquent le défaut qu'ils ont créé , ou que le défaut n'est pas perceptible , sauf à la mesure.
Règle n°1 en ce qui me concerne toujours écouter un audiophile, il peut initier des phénomènes curieux. Mais en général après un tri sévère, les occurrences sont rares.

lamouette a écrit:Mais pour autant la mesure ne suffit pas toujours car soit on ne sait pas mesurer, on ne sait pas ce qu'il faut mesurer dans l'état actuel des connaissances , ou le matériel ne suffit pas et l'oreille sait prendre le relais sans trop de problème  .
On a pas besoin de mesurer, faire la différence entre A et B est largement suffisante. Oui on sait tout mesurer jusqu’au ppm (part par million), mais c'est inutile, l'humain entrainé commencera à s’exciter avec un facteur 1.5, l'audiophile c'est plus vers 3.

Une mesure n'est pas très utile, il en faudrait des centaines, puis l'interprétation en vue d'une corrélation avec le subjectif est sujette à débat. C'est pour cette raison que l'écoute reste un outil incontrounable.

lamouette a écrit:Donc évitons de dire que les gens ont des hallucinations quand ils entendent quelque chose qui nous surprend , faisons leur confiance , même si nous n'arriverons peut être jamais à comprendre.

Pourquoi quand un audiophile entend un filtre hyper-fréquences dont l’efficacité commence à 150kHz ou qu'il discute le sens d'une rallonge électrique, parler d'hallucination ne semble adapté.

PFB

_________________
BANNED
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1246
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Nord du pays de Vaud

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  lamouette Lun 25 Jan - 17:04

je t'ai déjà expliqué pourquoi tu ne te peux pas te fier à une soustraction . Le son et encore plus la musique (le signal donc) ce n'est ni A ni B , c'est un ensemble d'éléments distincts, pas une unité.

lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  jimbee Lun 25 Jan - 17:17

lamouette a écrit:je t'ai déjà expliqué pourquoi tu ne te peux pas te fier à une soustraction . Le son et encore plus la musique ce n'est ni A ni B , c'est un ensemble d'éléments distincts, pas une unité.
La musique c'est l'interprétation culturelle du sujet "écoutant", inconnu de l'objet pour lequel c'est un signal.

-> différence entre deux signaux = signal d'erreur, principe général des rétroactions ( nfb, Hawksford, Cdiff.. )
jimbee
jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 651
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  Ilboudo Lun 25 Jan - 17:37

Subjectivité, sujet tjs très discordant.
Aucun n'aura le dernier mot.

RDV demain à l'aube avec son gramaphone à Pavillon et manivelle lol!
Fichiers joints
L'effet placebo en audio - Page 4 Attachment
E39A68BA-5142-4992-BABB-4DD6BABCD4EA-8977-00000D3E2FFABAE3.jpg La Voix de son MaîtreVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(9 Ko) Téléchargé 6 fois

Ilboudo
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 592
Date d'inscription : 16/01/2020
Age : 77

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  lamouette Lun 25 Jan - 17:38

je suis d'accord jimbee ,

c'est même indiscutable. Mais la musique n'est déjà pas un signal, elle est transformée et interprétée quand elle arrive à l'état de signal, bref....

Mais ça ne veut pas dire pour autant que dans la pratique faire une différence aboutira à un résultat juste.

Déjà pour cela il faut que la soustraction soit juste, sans interprétation , sans matériel qui fausse, sans soustraction qui fausse, en somme.
Et je répète le signal n'est pas un tout , il faudrait soustraire point par point , pas d'après une moyenne.

lamouette
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 08/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  Sébastien Lun 25 Jan - 18:05

tron_ic a écrit:La discussion, les propos et les arguments des uns et des autres sont je trouve très intéressantes.

Toutefois, il semble que les audiophiles soient quelque peu stigmatisés ici ou là et je me suis dit : ah mince, car je pensais qu'on était tous des audiophiles ici ! Wink Tony

L'AES avait intitulé une convention qui se tenait en octobre 1991 à New York: "Audio Fact and Fantasy: Reckoning With the Realities". J'aimerais bien investiguer son contenu.

Pour l'instant, j'ai trouvé le texte de Robert Harley qui présentait lors de cette convention, probablement dans une approche "Je m'en vais au bûcher" le sujet: "The Role of Critical Listening in Evaluating Audio Equipment Quality". Le Grand Débat subjectivistes vs. objectivitistes y est abordé. M. Harley était ingénieur de son de formation et il enseignait cette matière, mais il se trouve qu'il était aussi le gars qui effectuait les mesures d'appareils en banc d'essai pour la revue Stereophile.

Bonne lecture!

Sébastien


Édition: j'ai trouvé les sujets présentés dans la dite convention. Il semble y avoir quelques textes qui méritent attention:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Fichiers joints
L'effet placebo en audio - Page 4 Attachment
Ecoute critique AES_Paper (1).pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(1.4 Mo) Téléchargé 4 fois

_________________
"Il y a dans le dialogue une forme d'ouverture de soi à l'autre, et réciproquement, qu'on ne trouve pas dans le débat et la discussion." -Dominique Garand

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Sébastien
Sébastien
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 225
Date d'inscription : 06/03/2019
Localisation : Montréal, Québec

Revenir en haut Aller en bas

L'effet placebo en audio - Page 4 Empty Re: L'effet placebo en audio

Message  PFB Lun 25 Jan - 20:41

lamouette a écrit:Mais ça ne veut pas dire pour autant que dans la pratique faire une différence aboutira à un résultat juste. Déjà pour celà il faut que la soustraction soit juste, sans interprération , sans matériel qui fausse, sans soustraction qui fausse, en somme.
Et je répète le signal n'est pas un tout , il faudrait soustraire point par point , pas d'après une moyenne.
qui parle de moyenne ? de point à point ?

Même si le dispositif de soustraction est entaché d'erreurs, cela n'aura qu'une importance relative. La pression acoustique étant représentée par une grandeur en volts, en estimant la plus petite différence perceptible vers 3 dB, l'écart recherché est de 40% soit une grosse bonne patate. Et même si tu penses pouvoir percevoir une différence de l'ordre du dB, c'est encore 12% à la portée d'une carte son 6 bits.

PFB

_________________
BANNED
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1246
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Nord du pays de Vaud

Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum