L'effet placebo en audio

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Message  PFB Ven 22 Jan - 17:49

Sébastien a écrit:Tu reviens sur l'effet placebo que j'ai abordé sans grande réaction dans les derniers jours. Vu son efficacité étudiée et prouvée dans plusieurs domaines, de l'ordre de 30 à 80% d'efficacité, c'est un aspect sur lequel je souhaite me pencher prochainement dans le domaine qui nous intéresse: la reproduction sonore.
L'effet placebo ou je préfère les influences inconscientes se détermine assez facilement par l'écoute subjective contrôlée.

Elle devrait être dirigée par un équipement automatique car même l'opérateur peut avoir de l’influence, c'est dire la sensibilité de l'humain. L'écoute consiste dans un premier temps à reconnaître A de B en aveugle et en évaluant le taux de probabilité de l'auditeur de se tromper.

Le score minimum dépendra du nombre d'essais, il est de 9/10, 12/15 ou 15/20. Un score inférieur indiquera statistiquement que l'auditeur ne peut plus reconnaitre A de B et que ses réponses ne sont plus le fait d'influences perceptuelles mais dû principalement au hasard.

Ce changement fondamental dans l'exercice d'une comparaison est détesté par une partie des audiophiles, car il met en évidence les délires cognitifs d'activistes représentants des courants auxquels je ne suis pas d'accord.

Comme tout le monde, ma subjectivité n’a pas d’autres origines que mes éventuels biais cognitifs. Comme chaque audiophile je dois répondre à des choix pour l'évolution de mon système, je le fais juste rationnellement.

Car si l’émotion est une évidence pour éclairer le changement, la rationalité est nécessaire pour tenter de le maîtriser.

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Message  Sébastien Ven 22 Jan - 18:50

Plusieurs études ont démontré l'efficacité de l'effet placebo dans des proportions allant de 30 à 80%.

Comment sommes-nous affectés pas l'effet placebo en audio ? Peut-on bénéficier de l'effet placebo dans notre démarche de mélomane/audiophile ?

Ou au contraire, cet effet devrait-il être condamné et évité le plus possible? Il existe assurément maintes propositions plus nuancées.

Nos lignes sont ouvertes,

Sébastien

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Message  PFB Ven 22 Jan - 19:03

tron_ic a écrit:Là, où sa se complique de mon point de vue c'est que tu ne peux pas prétendre à être débarrassé de tes bias cognitifs !
Le test ABX ne sert pas à soigner des biais cognitifs, il sert à déterminer la part de hasard dans les réponses.

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Message  tron_ic Ven 22 Jan - 19:10

Bonsoir PFB,

PFB a écrit:Comme chaque audiophile je dois répondre à des choix pour l'évolution de mon système, je le fais juste rationnellement.
Oui comme d'autres tu essaies de le faire...

Là, où sa se complique de mon point de vue c'est que tu ne peux pas prétendre à être débarrassé de tes bias cognitifs !

Et dans l'hypothèse que cela soit possible et/ou souhaitable comment le faire objectivement, rationnellement voir même scientifiquement ?

Pour moi l'équation est insoluble car on est humain et on ne peux pas (encore) écouter et ressentir comme si on est était une machine !

Salutations. Tony

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Message  Notepi Ven 22 Jan - 19:54

Bonjour

Lorsque je valide mes corrections par convolution à l'écoute, il y a des risques d'effet placebo dans les résultats.

Quand chaque validation se fait en 3 essais, D1 par rapport à D2, G1 par rapport à G2, stéréo1 par rapport à stéréo2, je limite les risques.
(I et 2 sont deux réglages à comparer, D et G sont les enceintes Droite et Gauche).

Quand chaque comparaison se fait avec 10 à 20 passages d'un réglage à l'autre, je limite les risque.
Quand je ne valide pas si je n'ai pas les trois résultats identiques, je limite les risques.

Suis-je pour autant à l'abri de tomber dans un effet placebo ?

Non, le risque existe toujours.

Il y a régulièrement un test assez implacable, celui du retour de vacances.

Quand vous êtes parti avec un réglage qui vous semblait bon, et que 15 jours plus tard il ne l'est plus, c'est que le réglage n'est pas bon...

Malgré toutes ces précaution sur le protocole de test, je suis réaliste, l'erreur reste possible.
Elle sera trouvée et solutionnée quelques mois plus tard !!!
Les comparaisons de réglages par convolution ne coûte rien.

C'est avec cette méthode que j'ai comparé deux câbles de modulation avec mes câbles DIY, et que j'ai gardé mes câbles DIY.

Cordialement, Dominique
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Message  Sébastien Ven 22 Jan - 22:09

Je pense que plusieurs lecteurs l'auront compris, ma réflexion entourant l'effet placebo en audio s'est ravivée cette semaine à cause de la discussion sur les composants Degawa.

On pourrait aussi parler d'un changement de marque de condensateur dans un appareil utilisé, d'une nouvelle paire de câbles dans le système, de pointes sous un DAC, etc... En audiophilie, les exemples pullulent!

Philosophiquement, je reviens avec une de mes questions de base. Peut-on bénéficier de l'effet placebo ?

Si quelqu'un vit un changement positif dans le rendu sonore de son système grâce au redoutable effet, pourquoi lui en vouloir? En médecine, l'effet placebo semble faire des heureux, avec la foi aussi.

N'y a-t-il pas eu certaines études montrant que les gens qui ont la foi vivent plus longtemps que la moyenne? De mon souvenir oui.

Bref, pourquoi condamner l'effet placebo s'il amène des bienfaits. Cela se veut assurément prétentieux, mais cette acceptation pourrait-elle être à la base d'un réel dialogue entre subjectivistes et objectivistes?

À discuter,

Sébastien

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Message  Luckram Sam 23 Jan - 1:04

Bonsoir Sébastien, et à tous,

    Par définition, l'effet placebo consiste en une amélioration des symptomes ressentis au cours d'une affection après un simulacre de traitement, c'est à dire sans aucun traitement réel.

Or, l'audiophile qui change un condensateur sur un ampli, ou qui y installe un module Degawa, modifie peu ou prou quelque chose.
   Si ce changement lui procure ce qu'il ressent comme un mieux sur SON système installé dans SON local, par le biais de SA subjectivité ; pourquoi y voir nécessairement un mirage ?

 En considérant la grande multi-factorialité des paramétres qui conditionnent la restitution sonore, il y a de l'immodestie à brocarder ceux qui se livrent à des modifications parfois empiriques sur leur matériel, si celles-ci leur paraissent positives.

 Il y a bien sur des effets de mode, mais qui finissent toujours par se décanter avec le temps.

Vouloir faire dialoguer subjectivistes et objectivistes me parait hélas un voeu pieux...car l'approche de ces derniers, fondée sur les mesures et les tests ABX est trop réductrice; qui leur permet d'afficher souvent une moquerie un peu condescendante.

Pour en revenir brièvement aux modules Degawa, je me garderai bien d'émettre un avis, faute de les avoir essayés. Mais méme si leur pub ne fait pas sérieux, je ne doute pas à priori qu'ils puissent apporter içi ou là des effets bénéfiques chez certains.

 Chacun est libre de croire ses oreilles...!

 Jean-Michel

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Message  lamouette Sam 23 Jan - 6:11

bonjour,

Je suis assez d'accord avec toi Luckram , il est des changements qui s'entendent clairement mais pour ça il faut savoir de quoi l'on parle , savoir analyser quel type de changement se répercutant sur les critères auditifs a opéré une modification d'un circuit ou d'un quelconque élément d'une chaîne , en clair savoir écouter et décrire , mais ça tout le monde ne sait pas le faire ou sait le faire plus ou moins bien, ou alors tout le monde n'a pas la chaîne qui permet d'entendre ce changement , sans vouloir offenser personne, c'est ainsi.  

Quand vous savez expliquer , relever les critères musicaux, disons le clairement, et les expliquer à un public auditeur in situ ,  ce public sera à même peut être , après coup, chez lui, calmement, d'écouter ce qu'il y a à écouter , mais un public qui n'est pas fermé bien sûr  parce que commencer un fil comme ça a été fait ici ne relève pas de l'objectivité:

"Ce changement fondamental dans l'exercice d'une comparaison est détesté par une partie des audiophiles, car il met en évidence les délires cognitifs d'activistes représentants des courants auxquels je ne suis pas d'accord.
En clair ce n'est pas bien parce que je ne suis pas d'accord :lol!:

Même si il existe pas mal de gens parmi les audiophiles qui changent pour changer , sans vraiment avoir un but précis et sans vraiment savoir ce qu'elles font c'est assez vrai, ça n'empêche pas la personne de progresser petit à petit et si elle a pour but un sens de la fidélité , simplement en rapport avec la musique, la façon dont les sons se développent dans la vraie vie , mais aussi en pratiquant des mesures intelligentes , en explorant le vaste monde du diy, sans apriori marqué , ni objectivisme intégriste ni subjectivisme acharné, simplement conscient qu'il est un humain qui se sert de la technique pour satisfaire ses perceptions alors il est des audiophilos, diyers mélomanes, pratiquants de mesures et ouverts d'esprit qui vont progresser dans la diffusion sonore.

 Je n'ai pas vu de rubrique de présentation ici , disons que cette prise de position servira en partie de présentation.

Je lis ce forum et me suis inscrit depuis un mois environ et j'hésitais à intervenir , je pratique le diy et j'interviens sur beaucoup d'éléments à la fois  et pour moi il y a assez peu d'éléments qui n'aie une répercussion sur la sonorité d'une chaîne hifi un tant soit peu résolvante, sans avoir tout exploré non plus , je crois qu'une vie n'y suffirait pas.

 Pour parler de ma personne, je suis quelqu'un d'entier , ayant assez peu de tabous, n'aimant pas la langue de bois, qui a un sens du respect , peut être pas le même que tout le monde , pas forcément dans les codes habituels , aimant l'humour jusqu'à un certain sens de la familiarité dans les rapports , j'espère que ça pourra passer ici. Wink

Pour en revenir à l'effet placebo, j'ai un principe auquel je m'attache , c'est que si le changement opéré apporte si peu que j'ai le moindre doute  sur son effet ou pas , je le retire.
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Message  PFB Sam 23 Jan - 8:13

Luckram a écrit: Par définition, l'effet placebo consiste en une amélioration des symptomes ressentis au cours d'une affection après un simulacre de traitement, c'est à dire sans aucun traitement réel.
Un placebo est une substance ou un traitement conçu pour n'avoir aucune valeur thérapeutique

Luckram a écrit:Or, l'audiophile qui change un condensateur sur un ampli, ou qui y installe un module Degawa, modifie peu ou prou quelque chose.
C'est exactement la signification d'un placebo. Le placebo est une intervention, car le patient prend un médicament,  mais qui a été développé pour n'avoir aucun effet. Un module Degeawa est un composant qu'il faut installer mais qui a été développé pour n'avoir aucun effet.

Luckram a écrit:Si ce changement lui procure ce qu'il ressent comme un mieux sur SON système installé dans SON local, par le biais de SA subjectivité ; pourquoi y voir nécessairement un mirage ?
Attention ce n'est pas un mirage l'auditeur d'une modification Degawa entend clairement une différence, il en est certain, sauf que son comparatif est biaisé. Ses réponses sont entachées d'influences qui n'ont rien à voir avec la perception.

Luckram a écrit:En considérant la grande multi-factorialité des paramètres qui conditionnent la restitution sonore, il y a de l'immodestie à brocarder ceux qui se livrent à des modifications parfois empiriques sur leur matériel, si celles-ci leur paraissent positives.
C'est toujours bcp plus facile de croire que de connaître. Ma démarche et celle de tant d'autre et d'informer sentez-vous libre d'évoluer ou pas.

Luckram a écrit: Il y a bien sur des effets de mode, mais qui finissent toujours par se décanter avec le temps.
Erreur en tenant compte d'un maximum de sensations perceptuelles et non d'influences inconscientes, il n'y a plus de décantage, mais une évolution de l'écoute qui peut passer par un apprentissage.

Luckram a écrit: Vouloir faire dialoguer subjectivistes et objectivistes me parait hélas un voeu pieux...car l'approche de ces derniers, fondée sur les mesures et les tests ABX est trop réductrice; qui leur permet d'afficher souvent une moquerie un peu condescendante.
L'audio est un domaine largement étudié de la science et de la technique, aux critères académiques déterminées par des tests d'écoute, des mesures pour comprendre aussi bien la psycho acoustique que les propriétés d'une onde. Alors quand je vois le moindre hurluberlu exploser des siècles de science à coups d'illusions oui ça fait peu prêter à la moquerie. Mais c'est bien naturel car avec ses délires il se place en un claquement de doigt sur le devant et égalera le meilleur des ingénieurs, alors pourquoi s'en priver  

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Message  PFB Sam 23 Jan - 9:04

Sébastien a écrit:. Peut-on bénéficier de l'effet placebo? Si quelqu'un vit un changement positif dans le rendu sonore de son système grâce au redoutable effet, pourquoi lui en vouloir?  
Ce n'est pas une question d'en "vouloir" ou pas si un audiophile plante un condensateur dans un circuit et voit la vierge, je n'ai absolument rien contre au contraire qu'il en plante deux peut-être qu'il obtiendra une ligne direct avec dieu le père.

Ou cela peut poser problème c'est socialement c'est déjà assez difficile d'expliquer notre passion au monde alors qu'il suffit d'un écouteur fournit gratuitement avec son téléphone mobile pour atteindre le nirvana.

Si en plus il faut faire le lien entre un composant industriel et le filé des notes qui n'existe que dans la tête de l'audiophile ça va être compliqué. L'audiophile est de plus en plus décalé du réel, il utilise une novlangue spécifique et incompréhensible où passeront pour évidents des concepts encore inconnus de la science pour arriver finalement au mantra "on ne mesure pas ce qu'on écoute".

Si je compare la stagnation, l'engluage audiophile avec l'évolution qualitative de ce qui est mis à disposition des curieux, je suis abasourdi par le fossé entre ceux qui s’écoutent pousser leur cheveux en tournant en rond (les biais sont toujours les mêmes) et ceux qui utilisent leur perception auditive avec un peu de curiosité.

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Message  GG14 Sam 23 Jan - 9:06

Bonjour,

Pour limiter l'effet placebo

Si je change quelque chose, ma première intention passe par la phase micro & mesure que je compare à la précédente sachant que dans un local bien connu les points de mesures sont également bien connus de même que les défauts.

Différence ou pas sur l'ensemble des graphes proposés par REW ou modification à la marge.

Puis écoute avec des enregistrements bien connus. Est ce que les différences s'entendent ou est ce une satisfaction intellectuelle de constater que le group delay est meilleur au PE par exemple ?

Quand la mesure est meilleure et que l'oreille ne trouve pas à redire, je prends.

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Message  tron_ic Sam 23 Jan - 10:02

Bonjour à tous,

Je pense que dans notre domaine on pourrait dire sans se tromper que nous sommes tous peu ou prou objectivistes et subjectivistes.

En effet, tantôt on mesure, tantôt on écoute et cette démarche devrait normalement nous conduire à la satisfaction personnelle de celui qui fait ou de celui qui écoute voir celui qui juge.

On pourra je pense tomber d'accord avec mon propos sans avoir besoin de se revendiquer ou se sentir dans un camp ou même qu'il y aie vraiment un autre camp ! Bref, je veux dire par là que l'on est pour la plupart tous des mélomanes et que la finalité c'est d'écouter les œuvres de nos artistes préférés  

Il ne faudrait pas oublier non plus que nous sommes des êtres humains et que chacun de nous à ces bias cognitif ! Même si certains pensent pouvoir s'en affranchir ou mieux les éduquer en écoutant différemment ce n'est in fine pour moi qu'une chimère car personne que je sache ne peux se prévaloir d'écouter sans ses bias cognitifs !

J'ajouterais pour conclure que la musique ça reste et doit rester une affaire de plaisir et pas seulement un " truc " à modéliser pour que chacun puisse en manger avec les mêmes saveurs !

En attendant d'en savoir plus je fais jouer et j'écoute ce matin : Nicolas Porpora - Salve Regina - et je me dit au diable l'effet placebo ou mes bias cognitifs, j'écoute et je me dit que c'est Divin ! Wink

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Sam 23 Jan - 17:00, édité 1 fois

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Message  Notepi Sam 23 Jan - 10:33

Bonjour

Qu'un internaute ressente une amélioration pas toujours justifiée par effet placebo, c'est son problème.

Maintenant que faut-il penser de certaines campagnes pour vanter un produit cher, dont le gain n'est que l'effet placebo ?
C'est à ce niveau que je ne suis plus d'accord.

C'est à ce niveau que je fais des impasses délibérées, par exemple sur les câbles.

Cordialement, Dominique
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Message  lamouette Sam 23 Jan - 12:20

Tout simplement c'est qu'il n'y a pas à être d'accord ou pas d'accord en fonction d'un prix , c'est le résultat qui fait foi , ensuite ceux qui veulent ou peuvent franchir un pas financier le font ou pas , à leur gré.

Pour ce qui est de l'aspect subjectif , il y a quand même des critères indiscutables , quand un système est capable de rendre une scène grandiose mais réaliste , tout le monde va l'entendre et ce n'est pas un placébo.

Est ce que ça pourra se mesurer? Pas sûr , et si ça se mesure encore faut il savoir le lire et savoir quoi mesurer et interpréter.

Quand à ceux qui prétendent se ranger du côté des ingénieurs en niant les effets des condensateurs alors que ceux ci ont tous des caractéristiques électriques différentes , mesurées et affichées , là ce n'est même plus de la mauvaise foi, c'est de l'obscurantisme ignorant.
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Message  PFB Sam 23 Jan - 12:34

lamouette a écrit:Quand à ceux qui prétendent se ranger du côté des ingénieurs en niant les effets des condensateurs alors que ceux ci ont tous des caractéristiques électriques différentes , mesurées et affichées , là ce n'est même plus de la mauvaise foi, c'est de l'obscurantisme ignorant.
Attention je ne nie pas les effets de certains condensateurs dans certains montages.  Je n'ai que quelques doutes quand un audiophile entend toujours une différence (surtout quand cette différence explose des critères d'audibilité) dans tous les circuits.

Je trie des composants pour des montages soignés ou l'audibilité de certains composants est critique. Pourquoi je les trie? Bah bêtement parce que dans un même lot il y a des bons et des mauvais subjectivement. Pourquoi on me demande spécifiquement? bah parce que je suis équipé pour, je mesure plus vite qu'une série de tes comparatifs et mon équipement ne se trompe jamais.

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Message  Sébastien Sam 23 Jan - 12:50

J'ai trouvé une première étude de l'AES qui s'est intéressée en partie à l'effet placebo en audio:

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Disponible ici:

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PFB a écrit: ... (quand cette différence explose des critères d'audibilité)...
C'est peut-être dû à certains usages différents du verbe "exploser" en Suisse, mais je ne comprends pas ton propos. Peux-tu le reformuler? Merci.

PFB a écrit: Je trie des composants pour des montages soignés ou l'audibilité de certains composants est critique...
Intéressant... Nous pourrions approfondir ça dans un fil dédié.

À+

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Message  lamouette Sam 23 Jan - 13:07

le lien AES est interessant mais trop centré sur le moyen de lecture, alors qu'il y a tant de facteurs qui agissent sur la spatialisation.

En ce qui concerne les condensateurs à l'heure actuelle je ne vois rien de mieux que les essais car par exemple un condensateur que je vais trouver excellent en filtrage d'enceinte pourra être décevant en liaison dans un dac ou un préampli et inversement alors qu'ils sont tous les deux théoriquement appropriés pour ces fonctions.

Tu as bien raison de trier car en dehors des capacités il y a des variations importantes et certains condos seraient même bons pour la benne.
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Message  Notepi Sam 23 Jan - 14:11

Il y a aussi une question philosophique : Un son différent est-il un son meilleurs ?
Ce n'est pas le sujet, mais nous n'en sommes pas loin.

Tout simplement c'est qu'il n'y a pas à être d'accord ou pas d'accord en fonction d'un prix , c'est le résultat qui fait foi , ensuite ceux qui veulent ou peuvent franchir un pas financier le font ou pas , à leur gré.
C'est exact qu'il n'y a pas à être ou ne pas être d'accord.

Mais nous pouvons dire le plus clairement possible que le prix demandé est injustifié et injustifiable.

Un exemple qui touchera beaucoup de monde : Un prix à trois chiffres avant la virgule sur un câble. (Avis strictement personnel comme il se doit...)

Cordialement, Dominique.


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Message  GG14 Sam 23 Jan - 14:13

Bah bêtement parce que dans un même lot il y a des bons et des mauvais subjectivement.
Très bien.

Mais l'amateur à part mesurer la capacité et se fier aux dires des constructeurs et au chant des sirènes, est incapable de faire plus, n'ayant pas l'équipement. Il est aussi impossible de remplacer un composant dans un appareil et choisir le meilleur à l'écoute.

Certains le font.

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Message  Luckram Sam 23 Jan - 14:17

Bonjour,

@lamouette: Bienvenue et bon vols sur ce forum ! ( nous y avons déjà plusieurs aigles, et...un moineau...moi-méme... Laughing )

  Bien d'accord avec ton premier message, à ceci prés qu'on ne peux parler d'effet "placebo" dés lors que l'on change quoi que ce soit dans le système de reproduction, ne serait-ce par exemple que la position des enceintes de quelques malheureux centimétres.

 @PFB :
   
Luckram a écrit:
Or, l'audiophile qui change un condensateur sur un ampli, ou qui y installe un module Degawa, modifie peu ou prou quelque chose.
C'est exactement la signification d'un placebo. Le placebo est une intervention, car le patient prend un médicament,  mais qui a été développé pour n'avoir aucun effet. Un module Degeawa est un composant qu'il faut installer mais qui a été développé pour n'avoir aucun effet.
   Pas dac... changer un condo ou installer un Degawa n'est pas un placebo mais une modification bien réelle sur le parcours des électrons. Ce n'est pas faire des incantations en vaudou devant l'ampli, ou recourir à un exorciste...
Je veux bien qu'une éducation à l'écoute analytique soit un plus pour un auditeur attentif et soucieux de ne pas prendre ses désirs pour des réalités. Cela ne lui donne pas pour autant de légitimité particulière pour contester le vécu des autres. C'est comme une peinture, un tableau, que d'aucuns trouveront moche,et qui plaira à d'autres.
Ceci dit, je partage le méme agacement envers la Hi-Fi ésotérique et ses extravagances commerciales qui exploitent le snobisme de consommateurs aussi fortunés que crédules.
Beaucoup d'audiophiles ne sont pas des gogos, et mettre en doute par principe la validité de leurs ressentis, c'est avoir la prétention de tout connaitre, quelque grande soit sa propre expérience.
Bref, on est en droit de douter de leurs démarches et de leurs émotions, sans les tourner systématiquement en dérision. Le bémol est là... Wink
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Message  lamouette Sam 23 Jan - 14:27

Je ne vais pas embrayer sur les subjectivités et gouts de chacun , mais plutôt sur les critères d'écoute que je trouve indiscutables en audio , c'est à dire le réalisme des timbres , la façon dont la scène s'étend en la rigueur et profondeur de façon réaliste.

Il n'y a rien à faire, malgré de bonnes mesures (en apparence) certains amplis ne savent reproduire le son d'un violon correctement ou vont manger beaucoup d'harmoniques , certains dacs cafouillent sur les flutes ou les hautbois malgré des mesures de distorsion qui semblent corrects.

Donc ça ne veut pas dire que les mesures sont à proscrire, elles sont utiles pour certains critères mais insuffisantes pour d'autres ( mesurer la qualité et la justesse des timbres par exemple) et dans ce cas, j'ose le dire, notre audition bien entrainée fait bien mieux et fera bien mieux tant qu'on n'aura pas amélioré les critères de mesures trop simplistes.

J'en conclus que prétendre l'utilisation des mesures universelle pour tous les critères audio n'est pas vraiment un choix objectif. Accepter cela éviterait de se moquer des gens qui se fient en partie à leurs oreilles à juste titre.

Parler de prix en hifi est délicat , il y a en effet des gogos prêts à tout gober , mais il existe aussi le travail bien fait , l'experience et la recherche pour fabriquer des produits qui sonnent juste et ça, ce n'est pas dû à tout le monde, même à beaucoup d'ingénieurs en électronique même talentueux qui pourront avoir du mal en audio tant c'est particulier.


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Message  GG14 Sam 23 Jan - 14:35

certains amplis ne savent reproduire le son d'un violon correctement ou vont manger beaucoup d'harmoniques

On pourrait aussi alors dans la proposition remplacer AMPLIS PAR ENREGISTREMENTS.

Cf Amandine Beyer.

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Message  lamouette Sam 23 Jan - 14:39

Je ne sais pas pour cet enregistrement mais la tendance de l'auditeur à accuser l'enregistrement existe belle et bien alors que  le matériel et la mise en oeuvre sont bien souvent ce qu'il faudrait remettre en cause.

En améliorant son installation on peut se rendre compte qu'on avait accusé à tort pas mal d'enregistrements.

Ceux qui s'adonnent au diy , moi compris, peuvent avoir les même défauts que les purs consommateurs qui lâchent les billets :lol!:
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Message  GG14 Sam 23 Jan - 15:30

Ceux qui s'adonnent au diy , moi compris, peuvent avoir les même défauts
Je pratique le DiY.

mais la tendance de l'auditeur à accuser l'enregistrement existe belle et bien
Je possède un violon que j'ai enregistré et que la 2 pouces béryllium reproduit très bien.

mais il existe aussi le travail bien fait , l'experience et la recherche pour fabriquer des produits qui sonnent juste
A condition que le local ne vienne pas détruire cette justesse par de vilaines résonances :lol!:

Combien pèse l'électronique dans le résultat final ?

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Message  lamouette Sam 23 Jan - 16:29

l'électronique pèse pour beaucoup au même titre que le reste car même si la pièce détériore en partie et pas partout pareil, le cerveau sait corriger cela pour une bonne part.

Donc quand on entend parler de pourcentage de l'influence de la pièce c'est souvent d'après mesure , donc sans correction , en réalité notre cerveau sait éliminer une grande part de ces réflexions parasites.

Ca embête beaucoup les scientifiques qui ne peuvent pas chiffrer cela ou même qui ignorent cette faculté de notre audition.
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Message  Notepi Sam 23 Jan - 16:39

Je veux bien qu'une éducation à l'écoute analytique soit un plus pour un auditeur attentif et soucieux de ne pas prendre ses désirs pour des réalités. Cela ne lui donne pas pour autant de légitimité particulière pour contester le vécu des autres.
Ce qui peut être contesté c'est la méthode employée pour obtenir "le vécu".

Prenez les câbles.

Si vous devez arrêter la chaîne, débrancher les anciens câbles, brancher les nouveaux et relancer l'écoute, il s'est passé 5 mn et vous avez oublié l'écoute précédente...

Seule une écoute longue durée avec chacun des câbles pourra peut-être vous permettre de tirer une conclusion, et encore à condition de refaire 10 fois les tests.

10 tests, 3 jours par test, 2 jeu de câbles, c'est 10*3*2 = 60 jours, ou 2 mois.

Qui le fait aussi sérieusement ?

Avec mes comparaisons instantanées en mono, je vais beaucoup plus vite...

Cordialement, Dominique
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Message  Jeff83 Sam 23 Jan - 16:46

Bonjour,
Notepi a écrit:Il y a aussi une question philosophique : Un son différent est-il un son meilleurs ?
Mais nous pouvons dire le plus clairement possible que le prix demandé est injustifié et injustifiable.
Un exemple qui touchera beaucoup de monde : Un prix à trois chiffres avant la virgule sur un câble. (Avis strictement personnel comme il se doit...)
De même en matière d'effet placebo, et à la lecture de certaines revues, je me suis toujours resté dubitatif quant à la question suivante :

En quoi 1,5 mètre d'un câble secteur "top niveau", donc fort onéreux, peut-il sublimer les kilomètres de cuivre qu'utilise ENEDIS pour amener le dit secteur à ma prise ?

Je parle bien sur d'un simple câble ou d'une barrette secteur excluant tout filtrage antiparasite.

Cordialement.
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Message  lamouette Sam 23 Jan - 16:58

c'est qu'il ne faut pas lire les revues mais essayer les câbles .

Quand vous l'aurez fait vous serez surpris comme je l'ai été la première fois parfois en négatif, parfois en positif.

Je n'ai jamais acheté de câble secteur mais j'en ai fabriqué et j'ai bossé sur la question, j'ai fait des observations, quoi agit sur quoi , mais jamais je n'ai compris comment il était possible qu'un malheureux fil mélangé avec d'autres fils agisse sur les aigus (par exemple) avec un câble secteur , pourtant c'est le cas.

Le câble secteur est le dernier câble sur lequel j'ai osé travaillé car en réalité j'y croyais très moyennement. Il y a des câbles d'origine meilleurs que des câbles dit audiophiles , mais certains câbles secteurs peuvent nous mettre sur le cul et ne laisser aucun doute même si on faisait des tests abx.

En fait n'importe quel câble peut avoir un impact important et souvent négativement , usb, spdif, AES, secteur, modulation , HP , tous en fait , c'est bien embêtant mais c'est comme ça.

J'ai essayé une vingtaine de câbles usb dont à plusieurs centaines d'euros , ils donnent tous des résultats différents y compris des câbles d'imprimantes , certains sont corrects, d'autres horribles.

J'ai du fabriquer une trentaine de câbles usb pour arriver à faire mieux que les meilleurs câbles que j'ai tésté.

Les 2 principales différences ; les timbres et la cohérence de la scène sonore, certains câbles aplatissent tout, retirent l'arrière plan de la scène ou créent des trous dans la scène, surtout vers le centre , donnant un peu l'impression de 2 enceintes  mono trop écartée en comparaison avec ce que donne un très bon câble.


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Message  Sébastien Sam 23 Jan - 17:07

Quid de l'effet placebo quand on y croit " très moyennement " voire pas du tout et qu'on entend une différence suite au changement ou à l'ajout d'une composante dans un circuit, d'un nouveau câble, de pointes sous le DAC, etc...?

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Message  lamouette Sam 23 Jan - 17:12

En ce qui me concerne j'entend très vite quand ça cloche car j'ai des critères bien précis en tête  , parfois 30 secondes vont me suffire pour déterminer si ça colle ou pas , je vais écouter plus longuement ou à d'autres moments mais à chaque fois ça ne sert pas à grand chose.

Contrairement à Notepi le temps n'y fait pas grand chose, je sais que le critère requis est atteint ou pas et je l'ai noté , j'ai même le souvenir de la sonorité 1/4h après.
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Message  Luckram Sam 23 Jan - 17:15

Bonjour Dominique,
Ce qui peut être contesté c'est la méthode employée pour obtenir "le vécu".
Je ne fais guère confiance à ma mémoire auditive à court terme, sauf pour la correction Hawksford externe qui permet une comparaison instantanée !

 Pour le reste, je me fie plutot à des écoutes étalées sur plusieurs jours, avec des passages que je connais bien de longue date.

 J'espère ainsi éviter les premières impressions, parfois fallacieuses; et les aléas de l'humeur ou de la tension secteur.

Le retour à la configuration précédente , quand il n'est pas trop compliqué ou parait sans objet, vient conforter le jugement.

Facile par exemple pour le filtrage secteur, qui est chez moi un plus incontestable à mes oreilles...

Pour les cables HP, le passage en mono est effectivement intéressant, quand on peut déplacer les enceintes facilement !

 Cordialement,
 Jean-Michel

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Message  lamouette Sam 23 Jan - 17:26

oui le retour est encore plus parlant.

Mais le fait d'écouter longuement fait oublier l'écoute du précédent élément testé, ce qui n'est guère mieux, c'est bien pourquoi le retour est parlant car immédiat Wink

En fait chacun réagit differement , en ce qui me concerne c'est rapide.

Si vous voulez savoir si votre ampli est sensible à un câble secteur ou si votre installation est en possibilité de vous en rendre compte:
trouvez 3 câbles IEC ordinaires dits "raclette" un en 0.75² , un en 1², un autre en 1.5² et faites le test .

Normalement le 1² définit mieux les médiums , le 1.5² mieux le grave , le 0.75 ² c'est plus variable, ça peut être lui qui se débrouille mieux en médium.

Ca ne coute rien. Vous pouvez aussi décider que ça ne tient pas debout et ne rien essayer. :lol!:
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Message  Selkie_boy Sam 23 Jan - 17:48

Bonjour a tous,

Une petite lecture intéressante sur l' opposition objectif/subjectif avec notamment des points intéressant à propos des écoutes comparatives type A/B ou A/B/X.

The Objective Subjective Review Debate

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Message  Notepi Sam 23 Jan - 18:18

En quoi 1,5 mètre d'un câble secteur "top niveau", donc fort onéreux, peut-il sublimer les kilomètres de cuivre qu'utilise ENEDIS pour amener le dit secteur à ma prise ?
Je parle bien sur d'un simple câble ou d'une barrette secteur excluant tout filtrage antiparasite.
Il faut distinguer deux cas :
- Avec une boucle de masse par la terre.
- Sans boucle de masse par la terre.
Dans le 2eme cas, je n'ai pas d'explications.
Dans le 1ere cas, je peux expliquer simplement, mais est-ce le sujet ? (Sommes nous à un message hors sujet près ?)

Cordialement, Dominique
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Message  PFB Sam 23 Jan - 20:22

Luckram a écrit:   Pas dac... changer un condo ou installer un Degawa n'est pas un placebo mais une modification bien réelle sur le parcours des électrons. Ce n'est pas faire des incantations en vaudou devant l'ampli, ou recourir à un exorciste...
Un placebo en médecine genre pillule qui s'avale est exactement comme un autre médicament. Un module Degawa se monte exactement comme un autre composant. Et parfois les composants ne modifient pas de manière significative les critères d’audibilité, les câbles, les électroniques (quand elles sont bien faites), les alimentations et même parfois les bon haut-parleurs.

Luckram a écrit:Cela ne lui donne pas pour autant de légitimité particulière pour contester le vécu des autres.
Je ne conteste pas le vécu des autres, j'explique les mécanismes de l'écoute, tout le monde se laisse embarquer par ses biais cognitifs et les bonimenteurs le savent aussi.

Luckram a écrit:C'est comme une peinture, un tableau, que d'aucuns trouveront moche,et qui plaira à d'autres.
Exactement question de culture et d'éducation, ce n'est pas sur le bon/mauvais dont on parle mais d’influence inconscientes.

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Message  Franck34000 Sam 23 Jan - 21:14

Bonjour PFB,

PFB a écrit:
Luckram a écrit:
   Pas dac... changer un condo ou installer un Degawa n'est pas un placebo mais une modification bien réelle sur le parcours des électrons. Ce n'est pas faire des incantations en vaudou devant l'ampli, ou recourir à un exorciste...

Un placebo en médecine genre pillule qui s'avale est exactement comme un autre médicament. Un module Degawa se monte exactement comme un autre composant. Et parfois les composants ne modifient pas de manière significative les critères d’audibilité, les câbles, les électroniques (quand elles sont bien faites), les alimentations et même parfois les bon haut-parleurs.

Luckram a écrit:Cela ne lui donne pas pour autant de légitimité particulière pour contester le vécu des autres.

Je ne conteste pas le vécu des autres, j'explique les mécanismes de l'écoute, tout le monde se laisse embarquer par ses biais cognitifs et les bonimenteurs le savent aussi.

Luckram a écrit:C'est comme une peinture, un tableau, que d'aucuns trouveront moche,et qui plaira à d'autres.

Exactement question de culture et d'éducation, ce n'est pas sur le bon/mauvais dont on parle mais d’influence inconscientes.
Vous vous faites avoir, cette discussion n'a aucun sens.

Un médecin qui prescrit un placebo sait que la pilule ne contient absolument rien ! Il prescrit du "rien" mais on sait que c'est un médicament parce-qu'il est docteur.

En bref, un placebo est une enveloppe avec rien dedans qui agit comme aide psychologique.

Degawa n'est pas un docteur et son truc n'est pas un placebo, c'est une enveloppe avec une escroquerie dedans.

Degawa n'est pas un docteur en médecine mais surement un Artiste au sens contemporain du terme !

Bien cordialement
Franck

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Message  Sébastien Sam 23 Jan - 22:27

Franck34000 a écrit: En bref, un placebo est une enveloppe avec rien dedans qui agit comme aide psychologique.
De ce que je comprends, quand l'effet placebo permet la guérison d'une maladie voire l'augmentation de l'espérance de vie, cela transcende le psychologique pour atteindre le physique.

Franck34000 a écrit: Degawa n'est pas un docteur et son truc n'est pas un placebo, c'est une enveloppe avec une escroquerie dedans.
Degawa n'est pas un docteur en médecine mais surement un Artiste au sens contemporain du terme !
La beauté de la chose c'est qu'il donne l'exemple en utilisant ses composants dans ses projets électroniques.

Quoique ingénieur électronique de formation et de métier, il s'est peut-être recyclé dans une forme de "Land art" audiophile.

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Message  Luckram Sam 23 Jan - 23:01

@ PFB : on a bien du mal à se comprendre... Smile
Un placebo en médecine genre pillule qui s'avale est exactement comme un autre médicament.
  En apparence seulement, et le prescripteur sait qu'il ne contient aucun principe actif susceptible d'avoir un effet quelconque autre que de soutien psychologique.

Et comme la médecine est encore une science parfois mystérieuse, il arrive que ça marche ! ( cf l'homéopathie, ou l'on sait bien qu'à partir de certaines dilutions il n'y a pratiquement  plus aucune chance de trouver une trace du produit dans la préparation )

 Mais ici on ne parle pas de médecine, et celui qui change un condo de liaison ou un cable de modulation, ou ce que tu veux, effectue une modif bien réelle, tangible et visible.

 Je ne nie pas que certains composants sont peu critiques pour une éventuelle répercussion sur l'écoute. Pour autant, qualifier de placebo ce que l'on n'a pas expérimenté directement soi-méme ne me parait pas recevable.

 Pour Degawa, je ne sais toujours pas ce qu'il faut en penser, bien que le prix élevé et la présentation soient pour moi trés suspects. Mais si certains en sont contents, sans savoir précisément quel tigre ils ont mis dans le moteur, alors tant mieux pour eux. Je ne leur jetterai pas la pierre... Wink

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Message  Selkie_boy Dim 24 Jan - 0:28

Pour mémoire,

Je remet le lien correct de l'article en référence dans mon dernier message car il y avait une embrouille sur le lien.

The Objective Subjective Review Debate

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Message  lamouette Dim 24 Jan - 3:42

"Et parfois les composants ne modifient pas de manière significative les critères d’audibilité, les câbles, les électroniques (quand elles sont bien faites), les alimentations et même parfois les bon haut-parleurs."
C'est tout le contraire, mieux un système est  fait et performant, plus il est sensible à toute modification même mineure.
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