Mesure TAD TL1601b

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Message  GG14 Lun 4 Jan 2021 - 9:00

Bonjour

Sur windows 10 choisir les canaux le la Focusrite en 16 ou 24 bits ?
24 bits

Le fichier de correction du micro sera plus significatif sur les mesures que celui de la carte son qui est linéaire et dont on peut se dispenser.

Maintenant si je veux mesurer un large bande de 10 cm dans sa boite à quel distance je dois positionner le micro ?
Mettre le HP dirigé vers le haut loin de tout obstacle. Placer le micro suivant résultat en raw entre 20 et 70cm. Fenêtrage en dernier recours.

GG

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Message  PFB Lun 4 Jan 2021 - 9:24

Notepi a écrit:En tenant ce propos, je sais parfaitement que des fabricants de renom ont fait d'autres choix, sans que l'on connaisse leurs raisons.
Ce n’est pas tellement la forme de l’event (rond ou carré) mais la forme qui permet de freiner l’energie stockée dans l’évent pour limiter sa résonance.

Le but étant d’obtenir une bonne répartition de l’energie diffusée avant et après une crête.

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Message  azagal Lun 4 Jan 2021 - 11:30

Bonjour PFB

Et quelle est la forme qui permet le mieux de freiner l'énergie stockée dans l'évent ?

Cordialement

PS : j'ai depuis quelque temps une paire de A14M v3 Wink pour une écoute de proximité -1m et j'en suis vraiment enchanté, un autre type d'écoute, dynamique et clarté même à bas niveau, un aigu jamais agressif et seulement présent quand il le faut tout comme le grave ferme et définit et même s'il n'est pas abyssale il est bien présent quand il le faut sans jamais être lourd et envahissant. On entend la musique dans toute son honnêteté. Nous percevons bien tous les avantages d'une bonne mise en phase compensée par filtre analogique et d'un système de contrôle de l'accélération du HP grave

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Message  azagal Lun 4 Jan 2021 - 11:49

Merci GG

Une autre question avec DATS peut on mesurer la courbe d'impédance d'une compression de médium et d'aigu ?
les fréquence basses du sveep ne risquent elles pas de détériorer les compressions ?
Pour le medium faut il faire la mesure avec le pavillon ou sans ?

Cordialement

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Message  GG14 Lun 4 Jan 2021 - 17:10

Une autre question avec DATS peut on mesurer la courbe d'impédance d'une compression de médium et d'aigu ?

Je ne connais pas DATS. J'utilise LIMP (ARTA) avec lequel j'ai mesuré les courbes d'impédance des 2 pouces.

les fréquence basses du sveep ne risquent elles pas de détériorer les compressions ?


Il faut être très prudent sur la fréquence de départ du sweep et aussi de son niveau. Je démarre à 400Hz à niveau confidentiel. La 2 pouces est protégée par un condensateur de valeur suffisante pour couper le courant continu et atténuer les basses fréquences, au cas où..


Pour le medium faut il faire la mesure avec le pavillon ou sans ?

La compression doit être chargée sinon danger donc avec.

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Message  azagal Lun 4 Jan 2021 - 20:58

Bonsoir

Maestro a écrit:

le logiciel Rew est extrêmement vaste ,

la prise en main se fait assez facilement étape par étape, la première consiste à calibrer sa carte son ..........

il existe pleins de tutos en français .... :

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je viens de terminer un petit tuto sur la calibration d'une carte son dans REW

La première étape étant terminée qu'elle est la deuxième étape ?

Mes objectifs sont :
de mesurer les niveaux d'un système actif 3 voies
l'alignement temporel de ce système
de mesurer finement la JBL 375 et son pavillon Marco JMLC  pour savoir s'ils restent compétitifs face aux compressions plus récentes  et aux pavillon TH4001, Arrai...
et enfin faire des tests avec le TAD TL1601b

Un vaste programme, quel est le plus simple pour commencer ?

Bien cordialement
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REW Calibration carte son V01.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(847 Ko) Téléchargé 2 fois


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Message  tron_ic Lun 4 Jan 2021 - 21:21

Bonsoir à tous,

azagal a écrit:La première étape étant terminée qu'elle est la deuxième étape ?
Ah oui, après la première étape on souhaite la deuxième ! Wink

Vraiment très bien le tutoriel.

Salutations. Tony

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Message  azagal Mar 5 Jan 2021 - 8:38

Bonjour Narshorn

Narshorn a écrit:En pratique et en actif avec les ARAI E-170 et les TAD TL-1603 j'ai retenu 32Hz comme très bon compromis,
avec 2 évents de section 12.3 x 8.9 cm, chacun mesurant 16.9 cm de longueur.
L'accord à un poil plus haut que 32Hz a été ajusté par simple retouche légère de la longueur des évents, prévus un peu trop longs à dessein ...

Pour ce qui est de l'absorbant interne, laine Métisse coton;
100mm pour la face arrière, 50 mm sur les autres faces sauf baffle.
RAS.

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J'aimerai faire un petit comparatif entre tes mesures et ce que donne WinISD
pourrais tu me donner si tu les as la valeur en Ohm et la fréquence de résonance de l'évent qui est coupé sur la courbe.

Bien cordialement


Dernière édition par azagal le Mar 5 Jan 2021 - 23:28, édité 1 fois

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Message  narshorn Mar 5 Jan 2021 - 10:54

Bonjour azagal,
azagal a écrit:pourrais tu me donner si tu les as la valeur en Ohm et la fréquence de résonance de l'évent qui sur la courbe est coupé.
La fréquence de résonance de l'évent (je préfère parler de la fréquence d'accord) correspond au minimum d'impédance vu entre les 2 pics; dans mon cas, environ 8.32 ohm vers 32.5Hz.
Il n'est pas toujours simple de visualiser ce point avec précision en regardant la courbe d'impédance, il faut aussi regarder la courbe de phase électrique et la fréquence obtenue au passage par le 0° électrique, et faire leur recoupement.

La valeur absolue des 2 pics d'impédance et leur équilibre réciproque, autre que par l'accord du BR, est influencée par la quantité et les propriétés de l'absorbant à l'intérieur du volume.
Ainsi que le signalait GG14 la quantité d'absorbant fait aussi varier le volume virtuel.
Une mesure à chaud peut aussi faire varier légèrement cet équilibre par rapport à une mesure à froid.

Pour la quantité d'absorbant, il faut en ajouter jusqu'à ce que la courbe d'impédance voie disparaitre ses petites irrégularités dues aux réflexions internes.
Note : attention avec REW, s'il y a d'autres onglets ouverts avec d'autres mesures, le graphe d'impédance ajoutera au relevé le lissage utilisé sur la dernière mesure.
J'utilise LIMP qui permet un mode stepped sine précis, mais cela prend plus de temps à faire que DATS V2 qui lui relève la courbe en un unique sweep.
Les deux systèmes donnent des valeurs identiques.

D'autre part, les 1603 et 1601 partagent le même chassis et équipage mobile, mais le 1603 est ferrite et le 1601 alnico.
Cela peut engendrer des paramètres légèrement différents, mais pas au point de déranger l'accord.
Rapport à ce volume et cet accord, les 2 HPs sont réellement interchangeables.

Cordialement.
.

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Message  azagal Mar 5 Jan 2021 - 20:15

Merci narshorn

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Message  azagal Sam 9 Jan 2021 - 19:17

Bonjour

Voici les résultats de la comparaison entre les courbes réelles de Narshorn et les courbes modélisées par WinISD

Je ne vous mets que l'introduction et la conclusion car le compte rendu fait quand même 20 pages, je vous l'ai mis en pièce jointe.

Cela m'aura permis de bien prendre en main WinISD  Smile


    1  Introduction
Narshorn ayant fait de bonnes mesures en extérieur donc en s’affranchissant des perturbations dues au local et les partageant aimablement avec nous, il serait intéressant de faire un comparatif entre les courbes réelles et les courbes faites par WinISD.

Il utilise des TAD TL-1603 dans des caisse type Arai E-170 avec 2 évents de section 12.3 x 8.9 cm, chacun mesurant 16.9 cm de longueur, avec pour absorbant interne de la laine de coton Métisse, 100 mm pour la face arrière, 50 mm sur les autres faces sauf le baffle avant.

Dans le cadre d’un fonctionnement en actif il a retenu un accord à 32 Hz comme très bon compromis.

......

    5  Conclusions
Il y a une bonne corrélation entre les courbes réelles et les courbes simulé par WinISD et c’est heureux.

Le TL1603 ressemble plus à un TL1601a qu’à un TL1601b. Le TL1603 est un TL1601a avec de la puissance en plus, cela n’est pas étonnant car ils ont beaucoup de paramètres T&S en commun.
Le TL 1603 semble légèrement mieux adapté à l’Arai E-170 que le TL1601b, courbe en fréquence plus droite, moins de retard de groupe, vitesse de l’air légèrement plus faible dans l’évent … ce qui est compréhensible vu que cette charge à été conçue pour le TL1601a.

Mais sans écoute difficile de faire un choix, je me demande quel est influence du type d’aimant sur le résultat d’écoute ? Si un l’aimant puissant n'est pas le mieux à même de rendre la micro dynamique dont parlait Gérard Chrétien dans ses conférences.

Cet exemple nous montre encore que l’accord théorique (deux pics d’impédance égale) n’est pas forcément la meilleur à l’écoute, et l’on retrouve ici le même type d’accord que sur le caisson 'Fidel' de Francis Ibre, qui a aussi décalé après écoute la fréquence de l’accord théorique vers le haut.

Tous cela nous montre bien que les courbes ne sont pas tout et que les choix doivent être couplés à des écoutes, ce qui me motive pour réaliser une boite d’essai. (le plan est en cours)

Bien cordialement

PS : Je compte sur vous si vous voyez des erreurs où si vous voulez apporter des compléments et des précisions.

20-01-2021 rajout des valeurs précises de la courbe d’impédance réelle, ainsi que de la courbe d’impédance modélisée tenant compte du volume apparent du à l’amortissement de la boite
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1-01 Comparatif courbes réelles courbes WinISD V02.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(3.3 Mo) Téléchargé 2 fois


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Message  dn92 Dim 10 Jan 2021 - 14:08

Merci pour cette étude.

Je note cependant (je l'avais déjà observé moi même) que les courbes d'impédance obtenues par WinISD diffèrent des courbes mesures, pas seulement en terme de valeur crête d'impédance, mais surtout concernant la position en fréquence des maxima.

On peut s'approcher des valeurs réelles en modifiant la valeur du volume de l'enceinte, mais qui ne correspond pas alors à la réalité.

Je n'ai pas cherché plus loin, mais si tu as une explication et identifié les paramètres à modifier cela serait intéressant de faire coller la simulation à la réalité.

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Message  azagal Dim 10 Jan 2021 - 14:51

Bonjour Dn92

L'échelle des fréquences de la courbe d'impédance réelle de Narshorn est de 10 à 2 000Hz
Pour plus de clarté, sur les courbes WinISD j'ai choisi une échelle 10 à 500 Hz  Wink

Le maximum du premier pic est à 16,69 Hz comme tu peux le lire sur la courbe si dessous en haut à droite

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le maximum du deuxième pic est à 54,68 Hz

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc vraiment pas très loin des valeurs de la courbe réelle de Narshorn,

peut être nous donnera t'il les valeurs précises, car il est difficile pour moi de lire une valeur précise sur une petite courbe avec une échelle logarithmique.

Mais il peut y avoir une légère différence car pour cette simulation j'ai utilisé les paramètres T&S du constructeur TAD

Pour vraiment bien faire les choses il m'aurait fallu les paramètres T&S du TL1603 de Narshorn

Cordialement

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Message  GG14 Dim 10 Jan 2021 - 17:34

Bonjour Azagal

Etude très intéressante qui nous fait replonger dans les nôtres.

J'ai utilisé les paramètres TS de TAD.
Comme le dit DN92, je n'ai pas retrouvé à la mesure avec LIMP, la simulation avec WINISD. Certaines données mettent dans le flou.
Il s'agit du volume apparent de la caisse contenant les matériaux fibreux ainsi que des coefficients Qi, Qa, Qp dont l'évaluation est hasardeuse.

J'ai bouché les évents avec de la mousse acoustique pour avoir un clos, fait une mesure d'impédance afin de limiter les variables dont la principale qui est la pointe d'impédance. Mais il reste Qi et Qp. Là, çà commence à coller avec un volume réel +8/10% soit entre 182 et 190 litres apparent pour 174 litres au départ et avec Qi à 7 et Qp à 10.

Il est clair que le rembourrage fait descendre l'accord vers la Fs du HP.

3 mesures d'impédance effectuées (l'avantage des évents ronds) : clos, évents de 6.5cm(épaisseur de la caisse) et évents de 11.5cm en diamètre 95mm.

Les mesures LIMP transférées dans REW ainsi que les mesures de magnitude montrent que :

Dans mon local, la courbe de réponse est plus propre en clos mais il faut augmenter le boost  de 2dB à 150 Hz dans le filtre actif pour avoir une courbe équivalente en niveau au BR
La disto à 36Hz augmente un peu avec le clos.
Le group delay gagne 11ms à 36 Hz en clos.


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La mesure est faite à 80 cm à l'intérieur.
Par rapport au BR, l'écoute est dégraissée.


GG

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Message  GG14 Dim 10 Jan 2021 - 17:50

En complément, dires d'un sachant sur la mesure des haut parleurs et la variabilité des résultats.

Les mesures que j'avais faites ont ete faites dans des conditions differentes ( masse ajoutée et aussi volume clos .. ) et sur des HP " rodés"
Les valeurs sont tres legerement differentes mais au final , ca ne change rien sur la reponse ..
car il faut se rappeler que quand une valeur change dans un sens , d'autre change en sens inverse ..
Et c'est la somme globale des parametres qui donne la reponse

On peut noter que l'ecart des valeurs entre 2 exemplaires est inferieur à 10 % , ce qui constitue une tres belle perfs pour un HP
Il est plus courant de trouver entre 15 et 20% voir plus et ce meme dans de tres grande marque

Seuls les HP dediés à l'infra grave ( membrane tres lourdes et suspensions anneau caoutchouc ) offre des ecart tres faible inferieur a 5 % voir aucun ecart entre les diverses valeurs

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Message  narshorn Lun 11 Jan 2021 - 7:52

Bonjour,
azagal a écrit:Donc vraiment pas très loin des valeurs de la courbe réelle de Narshorn,

peut être nous donnera t'il les valeurs précises, car il est difficile pour moi de lire une valeur précise sur une petite courbe avec une échelle logarithmique.
C'est à ma portée. Je pense pouvoir les poster en fin de journée.

Il ne faut pas oublier que le pic air libre à Fs n'est pas à la même valeur d'impédance sur tous les HPs mesurés.
Neufs et suspensions "craquantes" le pic peut arriver proche des 128 ohm.

Dès que les suspensions spider du HP se rôdent, la Fs tend à baisser un poil, et le pic est moins "sharp".
J'ai relevé vers les 108 ohm à 28Hz sur les miens. Ils sont en état vintage cônes d'origine et bien réparés.
Avec un recone original neuf cela changerait sans doute un peu.

Cordialement
.

EDIT : les voici :

18.2Hz / 72ohm
50.6Hz / 53 ohm
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Message  azagal Mar 12 Jan 2021 - 12:43

Merci Narshorn, je vais mettre à jour mon document

Je me suis aussi aperçu que l'impédance variait suivant le local de mesure.
C'est dans un petit local qu'elle est la plus faible environ 95 ohm Fs 31,6 Hz, puis dans un local de 4 m de hauteur elle grandit et enfin à l'air libre c'est là qu'elle est la plus importante 118 ohm et la Fs baisse à 29,6 Hz
J'avais fait tout un tas de mesure mais je ne les ai pas présentées, car je les ai faites avec le HP horizontale comme je l'ai vu dans toutes les vidéo et les articles que j'avais lu, mais maintenant je suis persuadé qu'il vaut mieux faire les mesures HP verticale et en extérieur , alors j’attends que la neige fonde Wink pour reprendre les mesures

Voici une des mesures faite en Extérieur avec Fs 29 Hz Impédance max 118 ohm

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cela me laisse le temps de m'initier au mesures avec micro, et j'ai écouté les sages conseilles de GG et commence avec HOLMImpulse un peu plus simple que REW Laughing

Cordialement


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Message  GG14 Mar 12 Jan 2021 - 13:02

Sur le tableau de données certaines méritent attention :

VAS 222 vs 304

MMS 141 vs 117

BL 23.8 VS 21

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Message  azagal Mar 12 Jan 2021 - 17:30

Je débute...

se sont les premières mesures que je faisais au début du confinement Wink

HP à l'horizontale et en plus pour la masse j'utilisais une douille maintenue avec du blu-tack sur le cache noyau avant que je m'aperçoive que l'aimant du TL1601b est si puissant qu'il attirait la douille...

Faire des mesures ne s'improvise pas... mais de mesure en mesure je m'améliore et je me perfectionne, à votre contact à tous Wink

je ferais peut être un petit tuto pour les débutants comme j'aurais aimer trouver, pour montrer ce qu'il faut faire et ne pas faire pour réaliser ces mesures des paramètres T&S. et utiliser WinISD que je suis en voie de maitriser maintenant Very Happy

Cordialement

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Message  dn92 Mar 12 Jan 2021 - 21:31

Bonsoir,

Pour avoir un point de repère (et un objectif en terme d'accord et volume de l'enceinte) ci-dessous la mesure d'impédance d'une TSM2 avec son filtre TN-2 issu de la documentation TAD:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le premier pic est à 15Hz et le deuxième à 50Hz

Comparaison avec ma réplique de TSM2:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sur ma réplique on retrouve quasiment les valeurs de fréquences pour les maxima de narshorn (16.8Hz et 49.5 Hz). Et différentes de la simulation pour le deuxième maximum que cela soit avec la courbe TAD ou la mienne, ou celle de narshorn. Le TAD TL-1601a utilisé pour ma mesure avait eu ses paramètres Thiele Small mesurés, et qui étaient très proches des valeurs catalogue (peu de dispersion des valeurs chez TAD).

Les positions des maxima sont donc erronés dans la simulation WinISD pour la position du deuxième pic.

Didier

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Message  Ragnarsson Mar 12 Jan 2021 - 22:15

Le premier pic correspond à la fréquence de résonnance du tube bass reflex (Fl) et le deuxième à la résonnance du haut parleur dans sa charge acoustique (Fh). Fc serait la fréquence de résonnance de l’enceinte close de même volume avec ce haut parleur.
La fréquence d’accord de l’enceinte bass reflex se trouve entre les deux par la formule Fb=racine carrée(Fl2+Fh2-Fc2).
Fb peut être légèrement différent du minimum observé sur la mesure à cause de l’inductance de la bobine. Une mesure en champ proche de la réponse du haut parleur peut alors compléter celle de l’impédance pour être sur. On peut aussi utiliser le passage par zéro de la phase (haut parleur sans filtre).

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Message  Ragnarsson Mar 12 Jan 2021 - 23:06

Un volume Vb de 225L Fb 31,5Hz donne exactement les fréquences des max de la courbe d’impédance de narshorn avec WinIsd. Cela correspondrait à un accroissement de 25% du volume du à l’absorbant ce qui reste plausible.

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Message  azagal Mar 12 Jan 2021 - 23:18

Dans WinISD tu as pris quelles valeurs pour Ql Qa Qp

Je pensais que l'on réglait les effets de l'absorbant en diminuant Qa de ce que j'ai pu observer en diminuant Qa cela jouait beaucoup sur la valeur maxi de l'impédance du HP dans sa charge mais jouait très peu sur la valeur de la fréquence de l'accord (-1hz)

Cordialement

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Message  azagal Mer 13 Jan 2021 - 13:47

Bonjour à tous

Je voudrai revenir sur la formule que Ragnarsson nous donne

Ragnarsson a écrit:Fb=racine carrée(Fl2+Fh2-Fc2)


ne la connaissant pas je la teste avec un TL1601b à différentes fréquences d'accord= Wink

pour un accord à 28 Hz
en bleu le Clos
en vert le BR

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour un accord à 32 Hz
en bleu le Clos
en vert le BR
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ça fonctionne bien

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il me reste une question pourquoi en clos la fréquence d'accord de la boite ici 49,63 Hz est elle différente de la fréquence d'impédance maxi qui est de 46.80 Hz ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement

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Message  Notepi Mer 13 Jan 2021 - 17:04

Bonjour

HP à l'horizontale et en plus pour la masse j'utilisais une douille maintenue avec du blu-tack sur le cache noyau avant que je m'aperçoive que l'aimant du TL1601b est si puissant qu'il attirait la douille...

Sur un JBL LE8T je n'ai pas vu de différences qui méritent d'être prise en compte entre la mesure de Fs le HP placé horizontalement ou verticalement. (62.59 Hz et 62.60 Hz)
A partir de là je mesure mes HP avec l'axe vertical, posé sur deux boites de conserve de 1 Kg pour que la membrane soit loin de la table, et je pose des billes de verre sur le cache noyau pour faire la masse ajoutée...

Cordialement, Dominique

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