Capa céramique = a virer ?

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Message  robert a la retraite le Lun 14 Déc 2020 - 12:54

bonjour a tous,

je m'apprête a recaper un ampli. sur les grosses capas d'alim il y a en // des céramiques.
est ce bien de les changer et si oui par quoi?
ce sont des 0,01uF (10nF)

merci d'avance.

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Message  PFB le Mar 15 Déc 2020 - 9:32

Salut,
Il existe une tendance à remplacer des condensateurs en parfait état par des modèles récents et généralement par des. «  low ESR » . Je ne suis pas favorable à ce changement à l’aveugle de ce composant. Changement qui dans la plupart des cas n’a aucune incidence mais qui peut parfois conduire à des dégradations de performance.

Quand à la capacité de découplage céramique, ce composant est mal compris et surtout mal placé. C’est un composant sensible qui peut largement influencer la performance du circuit.

As-tu une image de l’environnement?

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Message  robert a la retraite le Mar 15 Déc 2020 - 12:46

salut,

tu a certainement compris a l'envers.
il y a actuellement des capas céramiques, j'ai envie de les remplacer.
au lieu de la philosophie, dit moi carrément ce que je dois mettre ou pas et basta.
merci

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Message  tron_ic le Mar 15 Déc 2020 - 13:33

Bonjour Robert,

robert a la retraite a écrit:... sur les grosses capas d'alim il y a en // des céramiques.
est ce bien de les changer et si oui par quoi ?
ce sont des 0,01uF (10nF)
10nF c'est vraiment très faible, voir plus qu'insignifiant ici !

Perso, je n'en mets pas, parce que selon moi elles ne servent à pas grand choses sinon rien !

Est-ce que les canaux que ton alimentation sont découplée ?

Salutations Tony

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Message  robert a la retraite le Mar 15 Déc 2020 - 13:56

CoucouTony

Effectivement cette valeur sur des grosses capas de 12000uF est très faible et bizarre.

c'est surement pour stopper la fameuse montée en haute fréquence. C'est sur un Ampli Sansui,  un très gros, donc je refait pareil mais en neuf.

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Message  francis ibre le Mar 15 Déc 2020 - 19:27

Bonsoir Robert,

ces capas céramique, à l'endroit où elles se trouvent ne servent à rien et sont même néfastes !

Elles ne servent à rien : les condensateurs de tête de filtre prennent un courant pulsé, une suite de pics brefs et intense que les diodes redresseuses laissent passer lorsqu'elles conduisent, autrement dit pendant une très faible fraction de la période du sinus 50 Hz...

Les condos de tête doivent donc supporter ce courant pulsé, ils doivent de préférence être du type LL (long life) ou éventuellement du type HT (high temperature) mais sûrement pas du genre faible ESR ou TFRS, car avec ceux-là les pics de courants seront encore plus intenses, et avec eux les parasites rayonnés !

Mettre un petit condo en parallèle du gros chimique va réduire son impédance en HF, ce qui va se traduire par des pics de courant redressé plus pointu : pas bon...
Il faut laisser ici des chimiques standards, en série LL ou Ht afin qu'ils durent longtemps...

Si le filtrage est en PI, donc CRC, les condos qui suivent servent à fournir les courants modulés : ceux-là devraient être TFRS, ou alors il convient de découpler les circuits (pas les condos) avec de plus petits condos, capables de fournir des courants HF (au moins jusqu'à la limite de la bande passante de l'ampli).
Ces condos, en polypro de préférence, doivent être installés près des circuits alimentés, et non sur les condos chimiques !

Et leur taille doit être choisie pour compenser la remontée d'impédance des chimiques au-dessus de... 5 à 10 kHz... il faut donc des condos de "découplage" de l'ordre de 4,7 à 22 µF, des valeurs aussi petites que 0,1 µF étant inutiles voire dangereuses car créant une résonance de l'alimentation vers 5 à 10 kHz, donc un aigu dur et brillant...

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Message  PFB le Mar 15 Déc 2020 - 19:31

robert a la retraite a écrit:un Ampli Sansui,  un très gros

Vas-y coupe, tout le monde sait que Sansui c’est fait par des bras cassés. M’importe qui avec coin de table cuisine fait mieux.

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Message  robert a la retraite le Mar 15 Déc 2020 - 20:20

Bonsoir,

je répondrai au Sir PFB que quand je vois l'ampli interne et externe, les commandes, les circuits, l'agencement et j'en passe je ne crois pas en mon for intérieur que ce soit fait sur un coin de table. en revanche des électroniques encensées qui donnent une mauvaise impression, ca j'en connaît.

Francis heureux de te lire.

Merci pour ton intervention passionnante, et tu a surement raison,  mais de mettre en doute un schéma concocté par des ingénieurs dans un labo. Rolling Eyes

Moi j'avais juste besoin d'un équivalent. tu comprend bien que je ne peux pas "virer" chaque composant que je croit inutile ou néfaste.

d'ailleurs je voulais entreprendre un recap des capacités chimiques de l'ampli. est ce nécessaire? cette légende des capas
chimiques mortes, ou rincées après X temps est elle vrai?

bonne santé a toi.

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Message  francis ibre le Mar 15 Déc 2020 - 21:08

Robert,

robert a la retraite a écrit: ... mais de mettre en doute un schéma concocté par
des ingénieurs dans un labo. Rolling Eyes

Et bien dis-toi que c'est un autre ingénieur qui te donne ces conseils...
Et que cet ingénieur modifie et améliore des appareils audio depuis 40 ans.

Les condensateurs chimiques vieillissent, c'est avéré et facilement mesurable si on a de quoi mesurer leur impédance à diverses fréquences.
J'ai un Philips PM6303 qui mesure à 1, 10 ou 100 kHz et indique la résistance série, l'impédance, l'inductance parasite et j'en passe...
Alors OUI les condos vieillissent, mais surtout ceux qui sont en tête de filtre et voient un courant pulsé, dont la valeur efficace est très élevée, souvent 3 à 5 fois le valeur du courant continu consommé en sortie d'alim.
Les autres, qui ne voient qu'une tension continue et un courant modulé audio, vieillissent beaucoup moins et sont encore en état après 20 ou 25 ans.

Il est donc assez souvent utile de changer les condos de tête de filtre sur les "vieux" amplis de plus de 20 ans.
Mais il ne faut pas tomber dans l'excès : de très bons condos n'apportent rien ici et risquent même de faire monter le niveau de bruit de fond de l'ampli...
La bonne idée, lorsqu'on a un montage avec 4 condos chimiques, est de faire un filtrage en PI : au lieu de laisser deux condos en parallèle sur chaque branche de l'alimentation, on fait un filtre CRC ou CLC sur chaque branche.
Ainsi on sépare le condo de tête du condo réservoir : le premier voir les courants pulsés issus du redressement, le second ne fait que débiter les courants modulés audio.
Courants pulsés 100 Hz et courants modulés audio ne partagent plus aucune impédance commune...

Les ingénieurs de Sansui ne savaient pas ça ?
Si, mais Sansui comme les autres a une politique de gamme : il faut du bas de gamme, du moyenne gamme et du haut de gamme, et même du THG...
Alors ce qu'on sait faire de mieux, on le garde pour le HDG !
Si on le mettait partout alors un "petit" ampli de 2 x 25 W sonnerait comme un grand, et... ça poserait un GROS problème... Shocked

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Message  robert a la retraite le Mer 16 Déc 2020 - 9:02

bonjour Francis,

je trouve ta réponse ce matin. merci.
je sais que tu es "ingénieur", avec un grand i, je sais tes connaissances et ton parcours.
Loin de moi de mettre en doute une seule de ces dites connaissances.
je boit littéralement tes paroles. et si tu dit qu'il est préférable de mettre des "petites" capas
en // de 4,7uF etc....je le ferai.
encore que je me pose la question, pourquoi vend-on des condos de très très faible valeur alors? a quoi servent ils?
juste que cet ampli est du haut de gamme, modèle japonais qui marche en 100 volts. (j'ai le transfo bien sur!)
il est gros, lourd et magnifique, joues en bois précieux etc...
les inges de Sansui étaient-ils a quelques sous près de mettre des "céramiques bidons"
au lieu d'un condo un peu plus évolué ?

j'ai également ma réponse pour le recap du reste des chimiques. j'ai un contrôleur pour les capas, même deux,
dont un qui donne l'ESR, je verrai doucement une par une.

c'est bien en gros chimique de tête ca?
https://www.ebay.com/itm/15000uF-15000mfd-80V-35-72mm-Electrolytic-Audio-Capacitor-USA-FREE-SHIPPING/192052872000?

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Message  PFB le Mer 16 Déc 2020 - 10:47

Bonjour,

Il faudrait tenir compte de trois paramètres pour évaluer le vieillissement d’un condensateur, la capacité, la tangente delta et la fuite. Étant donné le manque de normalisation et les très grandes disparités de ces grandeurs il règne une confusion totale. Évaluer la durée de vie restante est impossible.

C’est la température qui est le facteur dominant qui influence la durée de vie d’une capacité électrolytique. Ce sont les pertes électriques qui induisent cette augmentation ou la température ambiante. En électronique domestique les courants et la température ne sont en rien comparable à ce que l’on rencontre en milieu industriel, les capacités électrolytiques présenterons alors d’autres défauts induisant des pannes comme des joints vieillissants, des oxydations ou des corrosions.

Capa céramique = a virer ? SFvv1E

Une capacité électrolytique couvrant une bande passante étendue, voit ses pertes induites par l’ESR en basse fréquence et en HF c’est la tangente delta qui devient le facteur dominant. En 1980 on plaçait une « petite capacité qui sert à rien » en parallèle pour limiter les pertes HF « de la grosse capa » et prolonger sa durée de vie. Il ne s’agit pas d’une capacité de découplage car cette capacité céramique est alors mal placée.


Quant à la restauration subjective à distance je ne vais pas interférer. Mais pour une rénovation de qualité j’opterai pour un rajeunissement de la capacité céramique.


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Message  francis ibre le Mer 16 Déc 2020 - 10:53

Robert,

je me souviens encore assez bien des appareils hifi des années 80. on y voyait de petits condos céramique marron clair un peu partout, en particulier autour des ampli-op...

La stabilité HF des circuits posait des soucis, alors on devait découpler par-ci par-là, filtrer la HF à tel endroit, corriger la phase à tel autre endroit...
Il y avait dans la conception une partie de "trial and error" jusqu'à stabiliser l'engin.
C'est encore vrai aujourd'hui mais ça se voir moins, autant parce qu'on emploie des composants CMS, autant parce que l'intégration a progressé.

Il est possible que des condos céramiques aient été mis ça et là pour solutionner des problèmes HF à des fréquences bien précises, mais si tu changes les condos chimiques pour des composants modernes, il est très probable que les problèmes HF auront soit disparu, soit seront décalés à d'autres fréquences.
Je ne vois pas de bonnes raisons de remettre exactement les mêmes condos céramiques au même endroits !

Autre idée : pour faire plaisir aux audiophiles, sachant que les revues publient des photos internes des appareils, on met les composants qu'il faut pour faire bonne impression, pour montrer qu'on a pensé à tout !

J'avais un Yamaha M4 des années 80, avec lui aussi des céramiques en parallèle des chimiques : quand j'ai changé les capas j'ai fait un filtrage en Pi et découplé les alims par polypro sur les cartes et non aux bornes des condos...

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Message  robert a la retraite le Mer 16 Déc 2020 - 11:34

j'ai réussi ( Laughing ) a photographier la partie alim du Sansui, il y a aussi des résistances en // (dois je les virer aussi? lol! )

mais je ne vois plus les petits céramiques, bref, voila comment ca se présente: Francis va être content  Wink

Capa céramique = a virer ? Alim_s10

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Message  PFB le Mer 16 Déc 2020 - 11:49

robert a la retraite a écrit:j'ai réussi ( Laughing ) a photographier la partie alim du Sansui, il y a aussi des résistances en // (dois je les virer aussi? lol! )

Dis tu n'arriverais pas à photographier l'environnement de ces capacités?

Avec ces merdouilles japonaises et les lubies qui consistaient à utiliser des transistors HF (aujourd'hui introuvable) je resterai prudent lorsque tu bidouilles ce genre de montage sur un coin de table. La plupart du temps ça se passe très bien (à l'oreille) parfois ça part en sucette.

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Message  robert a la retraite le Mer 16 Déc 2020 - 11:52

Non PFB, ou tout au moins si, mais on y verrait pas grand chose, c'est sombre et compact.

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Message  PFB le Mer 16 Déc 2020 - 11:54

robert a la retraite a écrit:Non PFB, ou tout au moins si, mais on y verrait pas grand chose, c'est sombre et compact.
T'as pas de lumière? un flash? ou un escalier pour sortie de ta cave?

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Message  francis ibre le Mer 16 Déc 2020 - 11:57

Robert,

il est possible que les petits céramiques aient été rajoutés par l'ancien propriétaire-audiophile qui pensait bien faire...

Il est possible aussi qu'ils aient été ajoutés après coup par Sansui pour solutionner des soucis HF.

Les résistances sur le schéma, en parallèle des condos, servent à deux choses :

- les décharger rapidement et complètement
- établir une consommation minimale pour éviter que les tensions d'alimentations ne "remontent" au repos (on est en classe AB). Leur valeur devrait être de l'ordre de 4,7 kO...

Je vois deux alimentations séparées, à partir de deux enroulement doubles 2 x 44 V, une alim double par canal. Pas de filtrage en Pi : le condo de tête sert en même temps de réservoir. Ce sont des 12 000 µF / 71 V.

Les condos que tu as mis en lien plus haut, de 15 000 µF / 80 V / 105)C conviendront parfaitement, s'ils ont les mêmes dimensions et le même brochage (écartement des pattes).

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Message  robert a la retraite le Mer 16 Déc 2020 - 12:48

Francis, et aux autres....

la question bête du jour ..... ces capas viennent de Chine, comme 90% des composants sur la bay.
est il fondé que TOUT EST FAKE? (en provenance de la bas bien sur)

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Message  robert a la retraite le Mer 16 Déc 2020 - 13:10

PFB a écrit:
robert a la retraite a écrit:Non PFB, ou tout au moins si, mais on y verrait pas grand chose, c'est sombre et compact.
T'as pas de lumière? un flash? ou un escalier pour sortie de ta cave?

PFB

ce qui est sombre et compact c'est pas ma cave, car j'en ai pas, c'est l'intérieur de l'ampli. Laughing
chez moi très grand jardin, avec terrasse fleurie, et intérieur lumineux.

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Message  PFB le Mer 16 Déc 2020 - 13:38

robert a la retraite a écrit:ces capas viennent de Chine, comme 90% des composants sur la bay.
est il fondé que TOUT EST FAKE? (en provenance de la bas bien sur)

Tout est possible avec les chinois, du pire fake à la meilleure qualité, c’est le prix et la réputation du vendeur qui peuvent aiguiller l’acheteur.

Personnellement mes dernières expériences Ebay avec des composants particuliers que je pensais hors d’intérêt d’une production de masse frelatée étaient parfaitement fake. Je parle de résistances de précision 10R +/- 0,001% et qui merci Ebay ont été remboursés sans que le vendeur ne bronche.

Ce n’était pas tellement le prix qui a déclenché l’achat mais les 40 semaines de délai de livraison de mon fournisseur.

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Message  banzai le Mer 16 Déc 2020 - 21:19

Robert,

Quelle que soit ta décision d'achat, je te conseille de passer par un vendeur dont la compétence est reconnue, et de plus de prendre des condos de marque "normalement " reconnue .

Dans ce genre de remise en forme d'un appareil ancien, les économies de bout de chandelles avec Ebay.... je n'y crois pas du tout et puis t'es pas à 5 € près non plus sinon tu ne ferais pas une telle restauration.

bon continuation sur ton projet

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Message  robert a la retraite le Jeu 17 Déc 2020 - 9:35

Hello Banzai,

merci de ton gentil message et de tes souhaits.
oui, je compte bien ne pas acheter du fake n'importe ou, et c'est bien pour ca que j'ai posé
la question.


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Message  jessedivais le Jeu 17 Déc 2020 - 10:32

Bonjour a tous.

Cruel dilemme...

D’où viennent aujourd'hui TOUS les composants ?

Lors de l'achat chez un revendeur "agrée": est-il fourni un certificat d’authenticité des composants ?

Ce même certificat est-il également authentique si il existait ?

Faut-il payer très cher pour être "rassuré" ? ou acheter des composants en Or, argent et j'en passe (emballés bien souvent vendus dans des écrins plus beaux que celui de la bague de mariage achetée pour la vie a l’être aimé) de marque réputées surtout par leurs tarifs prohibitifs ?

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-> je mets des 6N23P-EV REFLEKTOR quand Francis arrive  Rolling Eyes
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- Lecteur MARANTZ CD 5000 (DAC: TDA 1549 PHILIPS idem JADIS ORCHESTRA).
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- Buffer a tubes MUSICAL FIDELITY X10-D (avec "tubes provisoires" 6N23P-EV)
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Message  robert a la retraite le Jeu 17 Déc 2020 - 10:41

hello Jesse,

c'est exactement ce que je me disait. des amis me disent de me rendre a St Quentin Radio.
bon j'habite plutôt très loin, mais ils peuvent faire le relais.
je leur ai posé la question; "ou se réapprovisionnait cette boutique"?
en fait a moins d'aller carrément prendre ses composants a l'usine même, voire sa capa en train d'être fabriquée, Laughing
le reste c'est la loterie la plus totale.
j'aimerai vraiment avoir l'avis de Francis, et cela intéresserait plein de monde.

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Message  jessedivais le Jeu 17 Déc 2020 - 11:17

Salut Robert.

Francis serait plutôt "made in France" (je veux, bien entendu, dire: "fabriqué en France" pour être absolument exact).

Je préférerais l’être aussi et pas par chauvinisme mais je crois que coté composants, la liste n'a nul besoin d’être non-exhaustive malheureusement Crying or Very sad

Jesse.

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