Acoustique et écoute domestique

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Message  Invité le Sam 29 Juin 2019 - 16:46

Je n'ai pas fait l'expérience,

mais je crois me souvenir que si on mettait ces 2 enceintes face à face à une distance assez faible et qu'on les alimentait en phase avec un signal (plus tôt grave)  identique , le son devenait  quasi nul !
les rayonnements s'annulaient !

Perso , ça me paraît assez logique !

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Message  jimbee le Sam 29 Juin 2019 - 17:15

maxitonus a écrit: Se rapprocher de ce qui se passe dans une chambre sourde, CE QUI EST LE BUT D'UN TRAITEMENT DE LOCAL,
Je n'ai donc rien a critiquer au sujet des développements divers concernant divers résonateurs a paroi mobiles, mais j'ai le droit de vous demander de me citer une dizaine de chambres sourdes en béton tremplies de tam-tams, non?  🇳🇴  Shocked  Embarassed  Very Happy  Very Happy
De mon avis, le traitement du local n'est surtout pas d'avoir une chambre sourde, c'est pénible et acoustiquement complètement "mort", mais un Tr
relativement constant ( type 0,3 ms au dessus de 100 Hz, croissant lentement en dessous )  sans avoir à sacrifier trop de volume / épaisseur,
alors le mix parois accordées/ helmholtz / absorption poreuse est intéressant.
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Message  maxitonus le Sam 29 Juin 2019 - 17:25

pierre26 a écrit: les rayonnements s'annulaient !
Je crois que si on met deux HP's près, à coté l'un de l'autre, et en opposition de phase, pendant qu'un "pousse"l'air, l'autre "tire"l'air, donc il n'y a plus de graves. Il continue a y avoir des aigus car le déphasage dépend des écarts de distance et il n'est pas total entre les divers points des deux membranes.
Je crois que si on les met en face l'un de l'autre, si c'est une sinusoïde grave, et que la distance des 2 HP's est réglée pour rendre leurs émissions en phase, l'amplitude maximale double dans l'axe car les amplitudes s'ajoutent aux "ventres", et les pressions s'ajoutent aux "noeuds, mais l'émission de chaque HP étant sphérique, je suppose que plus on les rapproche, plus l'émission ressemble à celle d' un HP unique qui serait situé à équidistance  entre les deux.. En fait je n'ai jamais vraiment réfléchi à ca..:
Il faut  qu'on demande à Jimbee..!!!
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Message  maxitonus le Sam 29 Juin 2019 - 17:54

jimbee a écrit: De mon avis, le traitement du local n'est surtout pas d'avoir une chambre sourde
Je comprends bien ton avis; de mon coté j'ai l'habitude de faire "des raisonnements aux limites". C'est une façon de raisonner qui consiste a penser ce qui se passe quand on "pousse le bouchon plus loin que nécessaire" mais en conservant les mêmes principes....dans le but de raisonner correctement..

-" dans quel sens est ce que je veux aller?" Réponse:partant d'une pièce horriblement réverbérante, un bunker en béton , je veux me RAPPROCHER d'une chambre sourde, sans aller jusqu'à un Tr de 0 !! En partant d'un Tr abominable de 15 secondes ( une vraie "chambre d'écho"),  je veux le réduire de façon homogène, il faut  donc que je POMPE L'ENERGIE VIBRATOIRE sur toutes les fréquences, l'aigu c'est simple mais le grave c'est compliqué. En en laissant à la fin..un petit peu.

-"Puis je réaliser ce pompage d'énergie grace à des structures vibrantes?"  Eh bien, "plaçons nous aux limites" !! Pensons à remplir le bunker avec les boiboites résonnantes (je n'ai aucune acrimonie contre elles).
J'imagine toutes sortes de boiboites, on peut les appeler tamtams ou bongos ou résonateur fermé... comme vous vouler!! mises où je veux.... Et là, mon BON SENS me dit à l'oreille: "ça ne marchera PAS!!""JAMAIS AU GRAND JAMAIS je n'obtiendrai un silence total dans le bunker, même si je mets 1000 boites..10000 boites..
Pourquoi? Eh bien ça ne marchera pas car les boiboites restituent ce qu'elles recoivent en grande partie, et ce qu'elles ne restituent pas parce qu'on les a remplies d'absorbant, eh bien on aurait plus vite fait de le mettre directement dans le bunker sans intermédiaire..car Il n'existe aucune raison physique pour que des volumes fermés accélèrent le transfert de vibrations aux médias situés à l'intérieur des boites; au contraire, leurs parois vont s'opposer en partie au transfert d'énergie du fait de leur part de rigidité, avec réflexion de la vibratrion vers l'extérieur... Mauvaise idée!!!!

-Conséquences: "existe t il une ou des solution(s) pour faire,"en se plaçant encore une fois aux limites", le silence COMPLET dans mon bunker??" Réponse: OUI, affirmatif !!, il suffit de regarder comment sont construites les chambres sourdes et faire la même chose!!!"Donc c'est  possible, et c'est doncplus performant en matière d'atténuation sonore, de faire comme ça, que de mettre des tas de boiboites dans le bunker??" Réponse: OUI, affirmatif.

-Conclusion: L'efficacité sera indiscutablement meilleure d'appliquer la solution adoptée pour les chambres sourdes, que d'espérer s'en sortir avec des boiboites qui vibrent.Et rien n'oblige a aller à l'extrême, un Tr raisonnable suffira, on amortira donc moins que dans une chambre sourde, mais on est CERTAINS d'y arriver sans trop d'encombres, et tout sera statique.

Personne n'est obligé de me suivre, c'est selon moi, le bon sens.

Cordialement  JC
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Message  Guy2 le Dim 30 Juin 2019 - 10:17

maxitonus a écrit:J'imagine toutes sortes de boiboites, on peut les appeler tamtams ou bongos ou résonateur fermé... comme vous vouler!! mises où je veux.... Et là, mon BON SENS me dit à l'oreille: "ça ne marchera PAS!!"
Plus têtu que ça tu meurs … Rolling Eyes
Ton « bon sens » te raconte des bêtises …

Et il ne suffit d'être convaincu pour que ce soit la vérité.

Puisque tu persistes à écrire des contres-vérités, je te mets ci-après une traduction d’un extrait du chap 6 « Resonant Absorbers », §6.2.1 du bouquin de Trevor Cox, dont Jimbee a donné le lien (mais auquel que tu n’as sans doute pas pris le temps de jeter un œil).

(Je te recommande également le 6.3.1 et 6.4.1 sur les résonateurs de Helmotz dont tu contestais également la pertinence et l’efficacité).

Extrait
6.2.1 Absorbeur à membrane (bass trap)
Les petites pièces présentent souvent une faible réponse dans les basses fréquences, l'accent étant mis sur les résonances modales et la désaccentuation lorsque l'excitation modale est faible. L'espace disponible pour apporter des améliorations acoustiques est également limité. L'absorption de surface poreuse est inefficace à ces fréquences modales, parce que la vitesse des particules près des murs et dans les coins est essentiellement nulle pour ces longues longueurs d'onde, et aussi la surface poreuse devrait être rendue si profonde que l'espace significatif dans la pièce serait perdu pour le traitement acoustique.
Ce problème peut être résolu à l'aide d'un absorbeur résonnant, tel qu'une conception à membrane. Un absorbeur à membrane convertit les fortes fluctuations de pression acoustique que l'on trouve généralement à la surface des murs et dans les coins en absorption sélective dans la gamme des fréquences modales. Ces dernières années, l'utilisation des subwoofers est devenue de plus en plus populaire dans les petites salles de reproduction sonore, d'où un besoin croissant de gestion modale des fréquences. La figure 6.2b montre un absorbeur à membrane utilisant une membrane à amortissement interne. La membrane convertit les fluctuations de pression en mouvement d'air. Comme la membrane vibre sympathiquement sur une gamme sélective de basses fréquences, déterminée par sa masse et la rigidité du ressort pneumatique, elle pousse l'air à travers une couche poreuse interne produisant une absorption basse fréquence. Il existe des relations simples entre la fréquence de conception de ces systèmes résonnants et la masse, la rigidité et la profondeur de la cavité de la membrane, et celles-ci seront décrites ci-dessous. La figure 6.3 illustre le coefficient d'absorption de ce type de dispositif et montre également un exemple d'application où l'absorbant est placé dans un coin où la pression est un maximum pour tous les modes de la pièce. Il existe également une prédiction de la performance à l'aide d'une approche matricielle de transfert, comme nous le verrons plus loin. Cette prédiction montre cependant que pour les absorbeurs à membrane, les équations de conception sont souvent inexactes dans la prédiction de la fréquence de résonance. Il y a plusieurs raisons à cela. Par exemple, la masse physique de la membrane est souvent différente de la masse acoustique vibrante en raison des conditions de montage. Si l'absorbeur a un pic de résonance aigu avec un facteur Q élevé, il y a un risque de créer une encoche à la mauvaise fréquence, aggravant ainsi les problèmes modaux plutôt que de les améliorer. Par conséquent, une vérification expérimentale de l'absorption est nécessaire, bien qu'à ces basses fréquences ce ne soit pas facile. Les résultats illustrés à la figure 6.3 ont été mesurés dans un tube d'impédance exceptionnellement grand. Les absorbeurs à membrane  peuvent être conçus pour une fréquence spécifique et offrir une efficacité d'absorption élevée, mais leur bande passante sur laquelle ils sont effectivement absorbés est plutôt limitée. On peut élargir l'absorption en introduisant un amortissement supplémentaire dans la cavité d'air, mais cela diminue souvent l'efficacité maximale d'absorption. Une autre solution consiste à utiliser une gamme de modules, chacun étant réglé pour fonctionner dans une bande d'un tiers d'octave différente pour une absorption à large bande plus générale. Mais une grande partie de la limite de la pièce doit être recouverte d'absorbant pour obtenir une absorption à large bande des basses fréquences.


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Message  maxitonus le Dim 30 Juin 2019 - 12:45

Guy2 a écrit:Puisque tu persistes à écrire des contres-vérités
Chacun est libre d'établir ses choix et priorités, concernant la façon qu'il estime la plus simple et efficace, de résoudre un problème, en tenant un objectif raisonnable dans des conditions acceptables.

Ces choix tiennent compte du rapport qualité/investissement, des efforts nécessaires, des incertitudes associées aux choix des techniques retenues, donc d'une évaluation finale des diverses solutions possibles de complexités et d'éfficacité/coût différentes.

Un homme a tout intérêt a évaluer correctement les divers avantages et inconvénients des solutions possibles, avant son choix. J'ai été formé à ce genre de méthodologie.

Ces choix intelligents, ne veulent pas dire que l'on nie qu'il puisse exister des solutions alternatives. Elles ont pu être éliminées car estimés trop complexes, risquées, aléatoires, ou longues a mettre au point, ou simplement inadaptées au cas. Mais de tout cela, tu ne veux tenir aucun compte, tu te crois habilité, grâce à un copié/collé des papiers, à t'ériger en procureur m'accusant de mentir. (SCOOP)!

Essaie donc d'aller dans un bunker en béton, et de faire régner le silence en le remplissant de tam-tams, bongos, tambours, et congas, fais du bruit et écoute le silence.

JEAN CLAUDE
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Message  Guy2 le Dim 30 Juin 2019 - 13:05

maxitonus a écrit:Ces choix intelligents (sic), ne veulent pas dire que l'on nie qu'il puisse exister des solutions alternatives.
C’est pourtant ce que tu fais à CHACUNE de tes interventions sur le sujet en prétendant que ces autres solutions, « ça ne marche PAS ».

Ça ne n’est pas un choix, mais une affirmation, erronée, issue d’une conviction non raisonnée.

Revois ta position et je te laisserai tranquille sur ce sujet.

Guy

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Message  maxitonus le Dim 30 Juin 2019 - 14:07

Guy2 a écrit:Revois ta position
J'exprimer mes convictions pour apporter aux Forumeurs une opinion "raisonnable", concernant l'importance relative des facteurs d'amélioration des locaux d'écoute. Ils peuvent, bien sur, penser différemment, aucun problème!

J'ai déjà dit que des volumes résonnants peuvent contrer une fréquences (ou bande étroite) gênante; Pour obtenir un résultat, ils restent, à mon avis, difficiles à dimensionner, construire et mettre en oeuvre correctement. J'ai précisé qu'ils ne peuvent pas constituer une solution pour transformer une pièce bruyante en pièce silencieuse; J'en ai donné les raisons de bon sens, que tout le monde peut " imaginer " (un bunker plein de bongos, silencieux?)

Je ne peux donc rien changer à ce que j'ai exprimé.

je te suggère de t'exprimer librement, mais sans me dévaloriser, en évitant donc:  "que je devrais écrire un livre d'acoustique", "que je ne comprends pas" "que je devrais me montrer plus de modeste" " que ce que je dis est faux" " que j'affirme péremptoirement" " que c'est inepte " "que ce que je dis est insupportable" " que j'élucubre, fruit de mon imagination" " que ma démarche est non-scientifique"" que je suis incapable de mettre en application un théorème" " que je ne sais pas rester humble" " que je suis têtu" "que mon bon sens raconte des bêtises"

Je compte donc sur toi à l'avenir pour t'exprimer avec respect en manifestant tes désaccords éventuels.  Jean Claude
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Message  Guy2 le Dim 30 Juin 2019 - 14:59

maxitonus a écrit:J'ai déjà dit que des volumes résonnants peuvent contrer une fréquences (ou bande étroite)génante
Bin voilà, c’était pourtant pas difficile … Smile

Je ne peux donc rien changer à ce que j'ai exprimé.
Tu viens juste de le faire, et c’est très bien  Wink

je te suggère de t'exprimer librement,
C’est ce que je fais, malgré tes « menaces »  :affraid:  :affraid:

Je ne reprendrai pas la "litanie" des points qui t’ont déplu.
Dans leur contexte ils étaient justifiés.
Hors de leur contexte ils n’ont plus d’intérêt, à part te placer en victime … Rolling Eyes
(m'sieur l'admin, il fait que de m'embêter ...  :bounce: )

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Message  maxitonus le Dim 30 Juin 2019 - 15:43

maxitonus a écrit:(samedi,10:03)
placer a certains endroits des volumes accordés peut permettre d'atténuer une fréquence, bande plus ou moins étroite, je n'en disconviens pas. C'est ce qui se fait dans certains studios, c'est délicat
@Guy2: comme tu peux le constater ci-dessus, et inversement de ce que tu affirmes, j'avais déjà précisé cette position. Dès lors, dans l'intérêt général des discussions je te suggère de lire avec plus de soins mes propos afin d'éviter de porter inutilement le discrédit. Tournons la page !
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Message  pda0 le Jeu 18 Juin 2020 - 19:23

Bonjour à tous,

Ce fil est un peu ancien et je viens d'y tomber un peu par hasard, mais comme je connais certains des intervenants, je me permets d'y mettre un petit mot pour partager mon expérience dans le domaine.

Le débat sur les bass traps à membrane peut être remplacé avantageusement par un essai et des mesures en vraie grandeur, ce que j'ai fait chez moi, et ça démontre sans aucune ambiguïté possible que ça marche très bien et que ça n'est pas limité à une bande très étroite, mais que cela atténue considérablement les modes ennuyeux dans une pièce, tout en étant très compact.

Il n'y a aucun miracle, mais juste de la physique puisque l'énergie acoustique est absorbée et transformée en énergie mécanique puis chaleur dans la laine de roche.

A mon avis, c'est la solution la plus simple et la plus efficace pour une pièce normale et ça peut même presque disparaître si on est un peu bricoleur et qu'on sacrifie un mur entier.

Le document ci-joint donne une vision un peu plus complète du sujet et les mesures et commentaires sur les bass traps se trouvent sur les liens donnés en page 39.

Bonne lecture.

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Message  Gilles le Ven 19 Juin 2020 - 23:53

Bonjour pda0,
pda0 a écrit:Ce fil est un peu ancien et je viens d'y tomber un peu par hasard, mais comme je connais certains des intervenants, je me permets d'y mettre un petit mot pour partager mon expérience dans le domaine.
Le débat sur les basstraps à membrane peut être remplacé avantageusement par un essai et des mesures en vraie grandeur, ce que j'ai fait chez moi, et ça démontre sans aucune ambiguïté possible que ça marche très bien et que ça n'est pas limité à une bande très étroite, mais que cela atténue considérablement les modes ennuyeux dans une pièce, tout en étant très compact.
Il n'y a aucun miracle, mais juste de la physique puisque l'énergie acoustique est absorbée et transformée en énergie mécanique puis chaleur dans la laine de roche. A mon avis, c'est la solution la plus simple et la plus efficace pour une pièce normale et ça peut même presque disparaitre si on est un peu bricoleur et qu'on sacrifie un mur entier.
Le document ci-joint donne une vision un peu plus complète du sujet et les mesures et commentaires sur les basstraps se trouvent sur les liens donnés en page 39.
Bonne lecture.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et si vous nous montriez des mesures avant et après traitement pour faire simple.

Je n'ai pas encore lu votre article.

Merci

Cdt. Gilles

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Message  pda0 le Sam 20 Juin 2020 - 9:17

Bonjour,

tout est dans le document donné en lien, mais on peut aller à l'essentiel en lisant ces posts:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ceux qui ne voudraient pas suivre ces liens, je remets ici le 3ème post ci-dessus qui compare avant/après un peu plus précisément.

pda0 a écrit:Voici quelques informations complémentaires qui pourront être instructives pour ceux que le sujet des basstraps à membrane intéresse.
La lecture de ce qui suit fait l’hypothèse d’un minimum de familiarité avec les mesures et leur interprétation, car sans cela ça peut peut-être paraitre un peu obscur. Je renvoie les lecteurs aux posts précédents sur le sujet particulier de l’amortissement, et également aux tutos sur les mesures et leur interprétation sur ce forum.

Il n’est pas certain que mes conclusions soient applicables à tous les environnements mais je pense quand même que l’on peut en déduire quelques caractéristiques de ces panneaux à membrane.

J’ai donc regardé de plus près les aspects suivants :
    - Quel est l’impact sur l’amplitude et sur quelles fréquences
    - Quel est l’impact sur l’amortissement
    - Quel est l’impact sur la phase

Je rappelle que mon objectif était de traiter la zone 30-110Hz où les modes sont très visibles et audibles. On les voit facilement sur le decay des voies droite et gauche comme dans les graphes ci-dessous.
Ces modes se traduisent par un pic d’amplitude et surtout un amortissement extrêmement faible, qui, à l’écoute, exagère l’intensité du grave et pollue la netteté des impacts. La correction numérique traite assez bien les pics d’amplitude, mais n’a qu’un effet mineur sur l’amortissement. Donc, dans ces circonstances, on finit par réduire l’amplitude plus que nécessaire afin de « compenser » le trainage.
Le résultat peut être acceptable, surtout quand on n’a pas le choix Smile, mais je voulais voir si ces panneaux à membrane pouvaient être une solution.
Leur intérêt théorique étant leur compacité vs la zone de fréquence traitée. Les traitements passifs « classiques » demandant une très grande profondeur de laine de roche pour être efficace sous 60Hz environ, et ce qui est rarement possible dans une pièce normale.

Voici donc l’état des lieux tel qu’il se présente. Les graphes ci-dessous de concentrent sur la zone 20-300Hz des voies droite et gauche.

Sur le decay d’abord (lissage au 1/24 d’octave afin de mieux voir ce qu’il se passe sur chaque fréquence):
Avant (gauche)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Après (gauche)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avant (droite)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Après (droite)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sans panneaux, on voit clairement où sont les problèmes induits par la taille de la pièce.
36Hz, 71Hz, 142Hz sont les modes dus à la longueur. 42Hz, 85Hz sont les modes dus à la largeur, et 57Hz et 104Hz sont les modes dus à la hauteur.

Avec les panneaux, on voit le nettoyage effectué sur les modes en dessous de 80Hz. Celui à 85Hz reste encore présent, surtout à droite où il semble renforcé, ce qui peut paraitre surprenant a priori (mais qui peut s’expliquer en regardant les autres paramètres ci-dessous). Et aucun effet significatif au dessus de 120Hz, au moins sur l’amortissement.

Sur l’amplitude:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La comparaison avant après montre également que le bass trap modifie considérablement la réponse en dessous de 100Hz. La remontée à 85Hz est également visible (à droite).

Je précise que les enceintes et le point d’écoute sont exactement au même endroit, même si c’est à plusieurs semaines d’écart et que la position du micro à son importance. Cependant le micro a été placé au même endroit que d’habitude (mais évidemment pas au millimètre près), et que j’ai probablement une bonne centaine de mesures à cet endroit sur plusieurs mois comme base de référence, avec des variations plutôt infimes et uniquement liées à la position du micro, ou au changements de traitements passifs (ajout de diffusion et autres changements mineurs). Il n’y a donc absolument aucun doute sur le fait que les différences que l’on observe ici sont dues aux basstraps à membrane.


Pour essayer de mieux comprendre ce qu’il se passe, il est aussi utile de regarder la phase, ou plus exactement le Group Delay, et notamment l’Excess Group Delay.
L’Excess Group Delay mesure l’écart avec un comportement à phase minimum (qui est le cas idéal qu’on souhaiterait avoir) et celui réellement mesuré. Dans le cas idéal, l’Excess Group Delay est une droite horizontale = 0.

En pratique, on observe des zones variées, où c’est effectivement à 0, mais d’autres où le group delay s’envole. Les pics indiquent les zones à problème modal, et on peut corréler leur position avec un noeud ou un ventre de l’amplitude.
A ces fréquences, il est difficile de combler un noeud avec une correction numérique, alors que dans les zones où l’excess group delay est à 0 (donc celles où on a un comportement « phase minimum »), on peut appliquer une correction numérique facilement.

L’impact des panneaux à membrane était donc intéressant à observer sur ce paramètre. Voir ci-dessous avant vs après.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On se rend compte qu’au delà de l’impact sur l’amplitude et sur le decay, le panneau à membrane rend le comportement dans le grave beaucoup plus proche d’un comportement à phase minimum.
Sur l’enceinte droite c’est particulièrement flagrant.

On voit aussi, que les pics résiduels correspondent bien aux noeuds observés sur l’amplitude.
Ci-dessous, comparer avec la courbe verte:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ci-dessous, comparer avec la courbe violette:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La zone 80Hz-100Hz semble particulièrement « pacifiée » et c’est, à mon avis, ce qui explique (au moins en partie) le comportement en amplitude dans cette zone.
On remarque aussi que les zones où il va être possible de corriger numériquement sont plus vastes, et plus équilibrées entre droite et gauche.
Bref, amélioration très positive également !

Je pense (mais je n’en suis pas certain, c’est donc une hypothèse) que c’est le changement de la structure des modes qui induit le pic additionnel à 85Hz (observé sur l'enceinte droite). Il est possible que la structure non-minimum phase dans cette zone induisait un noeud (au moins partiel) à cette fréquence qui atténuait le ventre lié aux dimensions de la pièce.
La disparition de cette non-linéarité permet au mode de se développer « normalement » et donc de produire un ventre plus visible.

Cela étant, comme il est bien plus facile de traiter un mode à 85Hz qu’à 36Hz, un simple Monster Basstrap GIK placé à coté de l’enceinte suffit à atténuer le pic et donner un amortissement correct.
On le voit instantanément à la mesure d’ailleurs en plaçant le GIK. On peut aussi le corriger facilement numériquement, mais on verra que j’ai opté pour une combinaison GIK + numérique afin de réduire l’amplitude de la correction numérique nécessaire.

En conclusion, on voit que ces basstraps à membrane sont plutôt efficaces sur plusieurs paramètres clés mesurables.

En théorie, vu les dimensions retenues (30cm de profondeur et densité de la membrane à 6kg/m2) on devrait avoir une zone d'action comprise entre 19 et 76Hz, avec un pic d'efficacité à 38Hz.

En pratique, la zone d'action semble plutôt être entre 32Hz et 110Hz, avec un pic vers 70Hz.
On gagne quand même 8 à 9dB sur le pic à 38Hz, ce qui est considérable, mais c'est surtout l'amélioration apportée à l'amortissement qui est flagrante et utile.

Par ailleurs, la réduction du nombre de modes rend le fonctionnement plus "minimum phase" et donc améliore la linéarité de la phase et augmente les possibilités de correction numérique.

Comme l'encombrement global reste réduit, c'est une solution qui peut être appliquée plus facilement qu'un traitement à base de laine de roche qui demanderait beaucoup plus de profondeur pour atteindre des fréquences aussi basses.

Sur un prochain post, je vous montrerai ce qu'on obtient en combinant ces membranes, avec un meilleur placement des enceintes (rendu possible par la gestion améliorée de l'amortissement) et une petite correction numérique.
Sans dévoiler le résultat, je peux d'ores et déjà vous dire qu'on obtient des mesures quasi conformes aux canons acoustiques, et comparables à celles qu'on obtiendrait dans une pièce bien plus grande que les 19m2 de mon sous-sol.

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Message  tron_ic le Sam 20 Juin 2020 - 10:27

Bonjour Pda0,

Et bienvenu sur le Forum Bleu.

Merci pour ces liens vraiment très intéressants. D'ailleurs les résultats le sont aussi. Bravo !
Merci également pour ton Guide qui est vraiment très bien.

Pour viser de bonnes performances et un bon rendu la pièce, son volume et différents autres paramètres qui s'y rattachent comme par exemple son RT (Réverbération Timing) temps de réverbération est important.

Il y à aussi bien sûr le placement des enceintes, le point d'écoute, l'amortissement et/ou la diffusion qui vont impacter plus ou moins les performances et surtout la linéarité et l'homogénéité des résultats auditifs

Je sais bien que nombres de mélomanes et passionnés sous estiment ou minimisent encore un peu ce point au combien important. C'est tellement important que cela peut transfigurer les résultats de n'importe quel installation.

Il y à beaucoup à dire, c'est d'ailleurs un monde à découvrir pour qui n'à pas encore pu de réel expériences à ce niveau

Pour aller dans ce sens il serais bien je pense d'ouvrir divers fils dédiés pour y partager des infos basiques, pratiques et pertinentes et y donner des exemple pour différentes réalisations.

Comme par exemple sur les diffuseur de Schroeder aussi appelé Skyline et différents panneaux acoustique amortissement ou bass trapp.

Il se trouve que je suis en train de réaliser 2 diffuseurs de ce type. Dès que je trouve du temps je vous partage, la théorie, le calcul comment, et avec quoi.

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Sam 20 Juin 2020 - 10:45, édité 1 fois

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Message  pda0 le Sam 20 Juin 2020 - 10:32

Parfaitement d'accord ! C'est d'ailleurs pour avoir fait ce constat chez moi que j'ai écrit le Guide Audiophile de l'Acoustique dont j'ai donné le lien dans mon premier post un peu plus haut et qui propose d'établir un diagnostic puis donne des pistes d'améliorations qu'on peut quantifier.
L'idée d'un forum dédié est intéressante et permettrait de regrouper toutes les infos en un lieu unique.

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Message  luiscrepy le Sam 20 Juin 2020 - 18:34

Bonjour pda0.

Bravo et merci pour la synthèse de tes travaux sur l'acoustique de la pièce d'écoute.

Je t'ai attentivement suivi sur un autre forum essentiellement en 2016 alors que je découvrais l'existence du filtrage FIR et que j'avançais doucement sur le sujet.

Ton aide a été précieuse pour y voir plus clair avec des fonctionnalités plus avancées de REW que celles que j'exploitais depuis pas mal d'années mais surtout avec Rephase.

Depuis, j'ai résolu progressivement les mêmes difficultés que tu évoques dans ton guide et ai fini par aboutir à un système en multiamplification filtré en FIR et corrigé en phase sur 4 voies avec un Open DRC DA-8.

Ma dernière intervention sur le système a été de traiter la partie principale (un bon tiers avant) de ma pièce d'écoute en sous-sol (l 4,80 x L 7,50 x H 2,20 m) en la recouvrant (murs et plafond) de laine de coton de 50 mm et d'ajouter un rideau épais par dessus l'écran de projection inutile lors des séances uniquement musicales.

L'effet a été immédiat sur les réflexions primaires et secondaires, sur le RT60, la "clarity" et même le decay et le waterfall ont accusé un recul de nombreuses résonances. Il reste cependant la résonance autour de 40 Hz et celle à 15 Hz qui pourraient être traitées avec un résonateur accordé.

Ceci dit, elles sont aujourd'hui à mon avis suffisamment maîtrisées et je marque une pause à durée indéterminée dans les aménagements de mon auditorium.

Plan de la pièce dédiée à l'échelle.
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Vue de l'installation
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Ci-dessous quelques mesures permettant de se faire une idée de l'acoustique du système + pièce. J'accorde également une importance élevée au comportement de la DHT que REW sait représenter à chaque mesure. Non seulement à niveau moyen, celui utilisé pour les réglages, mais également à niveau élevé et très élevé.

Amplitude de chaque voie puis toutes à niveaux différents. Gauche + droite au point d'écoute.
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Phase du système gauche + droite mesurée au point d'écoute et fenêtrée en fonction de la fréquence à 3 cycles
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Impulsion
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Step.
Il est "bouffi" à cause de la courbe cible privilégiant un grave dominant, ce qui est un choix personnel et délibéré pour le rendu le plus réaliste et naturel au point d'écoute. Avec un réglage d'amplitude linéaire, il serait plus "élancé" et scientifiquement plus conforme à la théorie. La mesure est fenêtrée pour éliminer les "aspérités" après l'instant t=0 et qui n'apportent aucune information ici.
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RT60 la courbe affichée est celle du topt. J'ai utilisé le filtrage par défaut d'ordre 6 mais j'ignore à quoi cela correspond.
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Le Waterfall au 1/6 d'octave. C'est celui de la mesure faite à très fort niveau (signal -10 dB, volume général -10 dB) les résonances sont alors bien plus visibles qu'à niveau moyen (signal - 20 dB, volume - 20 dB)
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Le decay de la mesure à très fort niveau
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Enfin la distorsion par harmoniques, en premier à niveau moyen et affichée en SPL puis à très fort niveau (20 dB de plus) et affichée en %.
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Message  Gilles le Sam 20 Juin 2020 - 19:31

Bonjour Luis,

très belle mesure effectivement, pourquoi vous mettez un absorbant autour du micro ?

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Message  luiscrepy le Sam 20 Juin 2020 - 19:58

j'ajoute le decay de la mesure à très fort niveau avec la même représentation que dans l'exposé de pda0 pour comparaison.
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Gilles, le micro est sensiblement au même endroit que mes oreilles. A cet endroit, les aigus en provenance des tweeters ainsi que le médium dans une moindre mesure se réfléchissent sur le dossier du canapé cuir et reviennent au micro qui est omnidirectionnel. Cela forme un pic parasite vers 0,5 ms qui est totalement éliminé par l'absorbant situé entre la capsule du micro et le dossier et jouera le rôle du pavillon de mes oreilles. J'ai également posé de l'absorbant sur l'assise devant le micro, sinon la réflexion primaire des tweeters et médium forme un autre pic parasite qui n'existe pas lorsque j'y suis assis.

Cdlt, Luis
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Message  Gilles le Sam 20 Juin 2020 - 21:05

Bonjour Luis,

merci pour tes précisions concernant la petite mousse autour du micro.

Il vaut mieux laisser les réglages "decay" par défaut, c'est plus réaliste.

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Message  pda0 le Dim 21 Juin 2020 - 9:17

@luiscrepy: Superbes mesures et réalisation ! Difficile de faire mieux que cela. J'imagine que le résultat à l'écoute doit être satisfaisant également ! En tous cas, bravo pour cette réalisation hors normes.

@gilles: la représentation par défaut n'est, ni plus réaliste, ni moins réaliste, elle comporte plus d'informations puisque dans celle que j'utilise je décoche toutes les mesures avant 160ms, mais c'est au détriment de la lisibilité. Pour se faire une idée des problèmes de trainage, il vaut mieux regarder le problème sous plusieurs angles. Le decay à 160ms permet de voir si on a atténué le niveau d'au moins 20dB au bout de 160ms. Le Spectro  donne quand à lui une meilleure visibilité globale en montrant combien de temps il faut pour une atténuation de 40dB.
Par contre, il est utile de regarder ce qu'il se passe entre 20 et 300Hz, et pas seulement entre 10 et 50Hz car les pbs les plus gênants sont souvent au dessus de 50Hz.
Et de toutes façons, lorsqu'il y a de vrais problèmes, on les voit instantanément sur le decay et sur le spectro, donc autant utiliser une représentation facilement lisible. Et comme REW permet plein de visualisations complémentaires, on peut les regarder toutes, mais ce qui compte c'est le plan d'action correctif qu'on peut en tirer et mettre en oeuvre, et on le définit très bien avec un minimum de mesures en fait.

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Message  Gilles le Dim 21 Juin 2020 - 15:06

Oui, sur le spectro de fourrier c'est mieux

je n'ai pas de problème au dessus de 100 Hz, le plus complexe à résoudre se passe sur la bande basse.

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Pour le choix de l'échelle, mon sonomètre m'affiche 45 dbc dans ma cave, donc je fenêtre à 45 db au plus bas, le bruit ne fait pas parti de la bande sonore du système.

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Message  pda0 le Dim 21 Juin 2020 - 17:44

Effectivement ton decay est excellent.

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Message  luiscrepy le Dim 21 Juin 2020 - 19:25

Suite à une remarque de Maxitonus, ainsi que quelques informations dispensées par Jimbee, j'ai pris note que la distorsion par intermodulation devait aussi être prise en compte pour l'évaluation de la définition d'un système.

Avec ses 4 voies amplifiées indépendamment, selon les affirmations de Neumann, mon système se place dans une configuration particulièrement favorable dès la conception.

Je l'ai donc contrôlée également pour me faire une idée du niveau de performances sur ce critère. Pour faire la mesure, je me suis basé sur le lien que Jimbee nous a indiqué : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

qui permet à Neumann de vérifier le niveau de définition de ses moniteurs de studio.

En ce qui me concerne, c'est juste à niveau informatif, car si les résultats n'étaient pas à la hauteur, je ne vois pas trop ce que je pourrais faire d'autre que de changer les hauts parleurs après avoir vérifié que l'électronique était suffisamment transparente pour ne pas en être la principale responsable.

Ci-dessous donc, une mesure faite en RTA dans REW. Une plage avec une trentaine de sinus purs émis simultanément est donc analysée en temps réel.

Tout ce qui apparaît entre chaque fréquence pure est donc de la distorsion. L'échelle en dB n'est pas étalonnée et la mesure est faite à fort niveau au point d'écoute.

Ce n'est donc pas une mesure en chambre anéchoïque comme celles de Neumann et mon matériel de mesure n'est certes pas comparable. Mais la distorsion semble présenter un niveau 50 à 60 dB sous le signal, ce qui me semble excellent pour une mesure au micro intégrant toutes les formes de parasites.

Certaines distorsions par harmoniques sont masquées par les fondamentales, et probablement aussi certaines distorsions par intermodulation mais l'indication est toutefois instructive.

Cette notion est un peu hors sujet, mais j'ai estimé devoir l'intégrer également car au moment de la mise au point du système, elle fait partie de la batterie de mesures utiles et il peut être intéressant de vérifier, dans le cas de l'utilisation d'un bass-trap à membrane (ou électronique) que les performances en matière de DI ne sont pas altérées.

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Message  Gilles le Lun 22 Juin 2020 - 3:46

haf, moi, il faut que je travaille encore cette zone sous 150 Hz, au dessus, ça ronronne à 200 ms, c'est parfait, ma disto est aussi bonne.


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le bass reflex est très mauvais dans ma cave, le clos avec le système plan reste la meilleur option, pour l'instant, mes meilleures résultats pour l'instant restent avec l'infraflex, j'arrive à jouer plus facilement des modes de la pièce non traité.




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Message  pda0 le Lun 22 Juin 2020 - 9:12

luiscrepy a écrit:Suite à une remarque de Maxitonus, ainsi que quelques informations dispensées par Jimbee, j'ai pris note que la distorsion par intermodulation devait aussi être prise en compte pour l'évaluation de la définition d'un système.

Avec ses 4 voies amplifiées indépendamment, selon les affirmations de Neumann, mon système se place dans une configuration particulièrement favorable dès la conception.

Je l'ai donc contrôlée également pour me faire une idée du niveau de performances sur ce critère. Pour faire la mesure, je me suis basé sur le lien que Jimbee nous a indiqué : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

qui permet à Neumann de vérifier le niveau de définition de ses moniteurs de studio.

En ce qui me concerne, c'est juste à niveau informatif, car si les résultats n'étaient pas à la hauteur, je ne vois pas trop ce que je pourrais faire d'autre que de changer les hauts parleurs après avoir vérifié que l'électronique était suffisamment transparente pour ne pas en être la principale responsable.

Ci-dessous donc, une mesure faite en RTA dans REW. Une plage avec une trentaine de sinus purs émis simultanément est donc analysée en temps réel.

Tout ce qui apparaît entre chaque fréquence pure est donc de la distorsion. L'échelle en dB n'est pas étalonnée et la mesure est faite à fort niveau au point d'écoute.

Ce n'est donc pas une mesure en chambre anéchoïque comme celles de Neumann et mon matériel de mesure n'est certes pas comparable. Mais la distorsion semble présenter un niveau 50 à 60 dB sous le signal, ce qui me semble excellent pour une mesure au micro intégrant toutes les formes de parasites.

Certaines distorsions par harmoniques sont masquées par les fondamentales, et probablement aussi certaines distorsions par intermodulation mais l'indication est toutefois instructive.

Cette notion est un peu hors sujet, mais j'ai estimé devoir l'intégrer également car au moment de la mise au point du système, elle fait partie de la batterie de mesures utiles et il peut être intéressant de vérifier, dans le cas de l'utilisation d'un bass-trap à membrane (ou électronique) que les performances en matière de DI ne sont pas altérées.

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Très intéressant en effet ! Comment procèdes tu exactement pour cette mesure ? Et où as-tu trouvé la plage avec les 30 sinus purs ?
Même si cette mesure est sujette à interprétation diverses et dépend des conditions de mesures, je pense que c'est un moyen d'évaluer la performance des enceintes.
Je suis d'accord avec le fait qu'on ne puisse pas ensuite en déduire des actions correctives à part changer d'enceintes, mais ça m'intéresserait de voir si la convolution n'induit pas de la distorsion supplémentaire, car là, ça devrait être facile de comparer 2 mesures successives avec et sans convolution (et avec et sans correction de la phase notamment).

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