Atténuation par transfo LL1571

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Message  Daniel Jeu 31 Déc 2020 - 14:36

Bonjour Francis, bonjour Jef,

En ce qui concerne le pont diviseur, c'est ce que j'utilise déjà et cela fonctionne très bien. J'ai R1 = 3900 ohms et R2 = 6800 ohms ce qui donne un rapport de 0,63 soit une atténuation de 4 dB.

Grâce à l'amabilité de l'importateur Lundhal en France, j'ai pu passer en revue mes branchements, ils ne semblent plus être en question.

J'ai fait de nouvelles vérifications. En déconnectant complètement les caissons, j'ai une résistance infinie entre la terre et les circuits interconnectés de la chaîne. C'est conforme à notre objectif d'un seul circuit d'appareil à la terre.

Ce qui m'a surpris ensuite c'est de trouver sur les filtres HP, 20 ohms entre les masses séparées médium/aigu et graves (sans connection, de fait, résistance infinie).

Ces 20 ohms disparaissant en débranchant les RCA de l'ampli de M/A., je suppose qu'il en est la cause.

J'avais fait un relevé partiel du schéma de l'ampli que je joins. La sortie HP+ sur le négatif du C6 m'avait étonné mais c'est bien comme cela que tout fonctionne bien.

C'est peut-être une piste ?  

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Cordialement,
Daniel

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Message  Jef Jeu 31 Déc 2020 - 15:11

Bonjour

Si tu épures tous tes branchements en déconnectant (physiquement et hors tension) les 2 ampli alimentants les basses et en ne mettant en service que l'ampli médium ?
Le bruit à l'origine de ton post se fait-il toujours entendre dans ce cas ?

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Message  SKhorn Jeu 31 Déc 2020 - 17:10

Bonjour Daniel,

Deux questions bêtes:
-T'es-tu bien assuré que les petits fils entre pins des transfos ne font pas des contacts indésirables ?
-T'es-tu assuré que ces derniers sont réellement bien disposés....?
Il est facile de se tromper, selon que le schéma est vu de dessus ou de dessous.

Ne prends surtout pas mal ces questions qui n'ont rien d'ironique. Des gens très compétents se sont déjà "fait avoir"....

Que cela ne t'empêche pas de passer un excellent réveillon.

Cordialement.
Serge

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Message  Daniel Dim 3 Jan 2021 - 12:10

Bonjour et meilleurs vœux à tous,

Que le seul virus à nous préoccuper dès à présent ne soit plus que celui de notre chère musique!

Pour ce qui concerne les connections de mes LL1571, comme je l'ai déjà précisé, je les ai faits et refaits sous l'aimable direction et contrôle de l'importateur Lundhal. Elles sont donc hors de cause.

Dès que possible je vais faire l’essai qui m'est proposé de ne connecter que l'ampli de médium/aigu.

Cordialement,

Daniel

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Message  Daniel Mer 6 Jan 2021 - 1:28

Bonjour,

En n'ayant connecté que l'ampli de médium/aigu comme me l'a conseillé Jef, j'ai heureusement et enfin constaté que le transfo fonctionnait sans bruit sur la voie droite.

J'ai alors délicatement rebranché l'ampli de grave sur l'enceinte et, bizarrement toujours pas de bruit !?
J'ai ensuite soudé le transfo de la voie gauche de la même manière.

Sans brancher le préampli sur l'entrée RCA et uniquement le médium/aigu sur l'enceinte, patatra, gros bruit crépitant !
L'isolement de 2 et 6 de la masse ne change rien.

Avez-vous encore une idée à me suggérer avant que je ne cède à la crise de nerf?    

Cordialement
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Message  tron_ic Mer 6 Jan 2021 - 9:42

Bonjour Daniel

Daniel a écrit:Avez-vous encore une idée à me suggérer avant que je ne cède à la crise de nerf ?    
Oui j'en ai une mais elle est plutôt d'ordre philosophique....

Je me doute bien que cette problématique est très embêtante mais tu dois avant tout ne pas te décourager. Il faut relativiser et te dire tout simplement que tu n'as pas encore trouvé le problème.

Faut persévérer quitte à prendre une petit pause avant d'y revenir en te disant que c'est l'homme qui maîtrise la  machine pas le contraire ! Wink

Courage, tu vas trouver...

Salutations. Tony

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Message  Jef Mer 6 Jan 2021 - 10:18

Bonjour Daniel,
Daniel a écrit:En n'ayant connecté que l'ampli de médium/aigu comme me l'a conseillé Jef, j'ai heureusement et enfin constaté que le transfo fonctionnait sans bruit sur la voie droite.

J'ai alors délicatement rebranché l'ampli de grave sur l'enceinte et, bizarrement toujours pas de bruit !?
J'ai ensuite soudé le transfo de la voie gauche de la même manière.

Sans brancher le préampli sur l'entrée RCA et uniquement le médium/aigu sur l'enceinte, patatra, gros bruit crépitant !
L'isolement de 2 et 6 de la masse ne change rien.

Avez-vous encore une idée à me suggérer avant que je ne cède à la crise de nerf?    
C'est un bon début. Je résisterais à la tentation de brancher tes ampli grave dans un premier temps.
Je pense comprendre que le branchement droit est correct en médium/aigu. De là je vérifierais si c'est pareil avec le côté gauche (sans ampli de grave)

Ainsi tu lèverais le doute sur tes branchements des transfo de sortie .... perso je penche pour une susceptibilité sur le reste de ton installation avec le branchement des ampli grave.
Courage  Very Happy

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Message  Daniel Mer 6 Jan 2021 - 12:43

Merci Tony, merci Jef,

Mais c'est justement ma susceptibilité d'homme que la machine récalcitrante met à l'épreuve ! :oops:

Bon, voici des nouvelles du front:

Voie droite: tout fonctionne avec l'atténuation prévue de 4,9 dB. Mon câblage est donc correct. Très beau son.

Voie gauche: tout étant branché, il me reste des crépitements variant avec le volume et qui ne cessent pas lorsque je déconnecte l'ampli de grave du bornier HP. Celui-ci n'est donc pas en cause.
J'observe une forte sensibilité (susceptibilité dirait Jef) du pin 4, soit la sortie positive du transfo et l'entrée de l'ampli, lorsque je le touche de la pointe d'un tournevis (et bien évidemment sans créer de court circuit). Le même geste à droite n'a aucun effet.
En débranchant le préampli, ce phénomène disparait.

Je rappelle que sans transfo, sur diviseur de tension, tout baigne. Alors ?
Au secours !

Cordialement,
Daniel


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Message  Jef Mer 6 Jan 2021 - 13:22

Daniel, dans les premières conditions de ce matin, j'inverserais le côté droit sur le transfo "droit" qui fonctionne par le câblage issus de ta voie "gauche"

Ainsi sur ce transfo (droit) qui fonctionne tu pourras vérifié si le côté gauche de ton câblage fonctionne également... auquel cas si tout va bien un regard plus approfondi sur ton transfo "gauche" et les pins de sortie doit être réalisé.
Les fils de sortie des enroulements internes du transfo sont fins et un pb de soudure sur un pin est toujours possible.

Tu avances Very Happy
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Message  Daniel Mer 6 Jan 2021 - 14:28

Merci Jef,

Tu me dis de brancher la voie gauche de l'ampli de M/A sur la sortie du transfo droit ?

C'est vrai, je n'y avais pas pensé.
Je le fais et je reviens...

Daniel

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Message  Daniel Jeu 7 Jan 2021 - 14:06

jocolor Ça marche !

Bonjour et merci pour votre aide. Seul, j'aurais probablement laissé tomber et ainsi échoué.

Il faut dire que je lutte pour l'installation de ces transfos depuis près de deux mois, d'abord avec l'aide sympathique et généreuse de l'importateur Lundhal puis avec vous.

La voie droite fonctionnant, il devenait évident qu'il fallait persévérer. Le plus curieux était que le montage fonctionnait sur diviseur de tension tout en provoquant un bruit épouvantable sur les transfos. J'en ai tiré la conclusion que le problème devait être mineur.

Les manips que vous m'avez proposées m'ont permis d'identifier le circuit défaillant: celui de l'ampli.

Je l'ai donc démonté, j'ai repris quelques soudures par-ci par là, resserré les connecteurs et je l'ai remonté ce matin à demi confiant.

J'ai bien fait de vous écouter et de me battre. Les transfos offrent une transparence, un naturel incomparable. Nul besoin de tendre l'oreille, le hautbois la chatouille par surprise, le clavecin qui pétille l'étonne, des acoustiques de salles de concert ne sont plus seulement présentes sur le disque (au format antédiluvien 16/44,1), elles apparaissent et procurent au tout un superbe regain de vie.

Fort heureusement, il y a encore le moyen de fignoler...

L'atténuation relative du médium/aigu que je souhaitais était autour de 4 dB tandis que les LL1571 montés "à l'envers" m'en donnent 4,9.
Le grave (à partir de 300 Hz) est en conséquence légèrement, disons, un chouilla, trop amplifié.

Mais ceci est une autre histoire, un autre fil...
       
Cordialement,

Daniel

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Message  tron_ic Jeu 7 Jan 2021 - 15:07

Bonjour Daniel,

Daniel a écrit:jocolor Ça marche !
Yeah ! Quelle bonne nouvelle. Bravo !

Je profite pour remercie notre ami Jef pour t'avoir mis sur la voie avec son dernier message et bien sûr tout les autres membres qui t'ont aidé, soutenu et contribué à résoudre cette problématique ! Wink

Salutations. Tony

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Message  Jef Jeu 7 Jan 2021 - 16:27

Bravo à toi Daniel Very Happy

C'est du concret et le résultat t'enchante.... alors c'est super cool de conclure un fil de cette façon Very Happy

Bien à vous
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Message  Daniel Ven 8 Jan 2021 - 21:33

Bonsoir Francis,

Mes LL1571 fonctionnent enfin, même un peu trop: - 4,9 dB.

Je vais donc essayer de baisser d'1 dB le niveau d'entrée de l'ampli de grave. Tu m'as dis ceci:

Pont diviseur : la sortie de l'appareil en amont va "voir" l'impédance totale du pont diviseur comme "charge", elle devrait donc être de l'ordre de 50 à 100 kO...

Mon ampli ayant une impédance d'entrée de 27 KO cela reste t-il valable ? Ou bien R1=27KO et R2=220KO ?

Enfin, quel type de résistance choisir, dans l'idéal ? Carbone, métal, tantale ?

Cordialement,
Daniel

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Message  francis ibre Sam 9 Jan 2021 - 15:33

Bonjour Daniel,

on va faire simple : pour atténuer de 1 dB il te suffit de mettre une R série de 3,3 kO entre chaque prise RCA de ton ampli grave et la carte.
Avec la R de 27 kO, tu formes un pont diviseur qui atténue de 1 dB...

Francis

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Message  Daniel Mar 12 Jan 2021 - 10:50

Bonjour Francis,

Je ne comprends pas comment il est possible de se passer du R2 d'un pont diviseur de tension en raison de l'impédance d'entrée du circuit en amont duquel on l'installe.

Si R2 et l'impédance d'entrée font double emploi, pourquoi le schéma d'un pont n'est-il pas toujours réduit à R1 choisi en fonction d'une impédance ?

Cordialement,

Daniel

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Message  Jef Mar 12 Jan 2021 - 15:56

Bonjour

Mettre une résistance en série permet une atténuation , mais elle n'est pas à impédance constante ce qui est désavantageux par rapport à la charge en aval.
Réaliser la même chose avec un pont diviseur ne nécessite qu'une résistance en plus mais garantie une adaptation avec la charge aval... ton ampli  Very Happy

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Petit rappel sur l'adaptation sur ce lien
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Outil de calcul sur celui-ci

Bien à vous
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Message  jimbee Mar 12 Jan 2021 - 16:11

Daniel a écrit:Je ne comprends pas comment il est possible de se passer du R2 d'un pont diviseur de tension en raison de l'impédance d'entrée du circuit en amont duquel on l'installe.
Pour 1dB - pas de quoi faire une thèse - la solution simple de Francis d'une 3,3 k série où la charge est juste un poil supérieure
n'est en rien un défaut.
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Message  Daniel Mar 12 Jan 2021 - 16:59

Bonjour et merci pour vos réponses,

Je tiens à préciser qu'étant aussi passionné par l'électronique audio qu'ignorant de l'électronique elle-même (j'ai quand même compris le schéma simplissime du pont diviseur:D ), je n'ai aucunement la ridicule prétention de contester le conseil de Francis.

Je souhaite simplement comprendre ce que je vais faire avant de prendre mon fer à souder et ne le faire qu'en étant convaincu que c'est ce qu'il y a de mieux pour la préservation de l'intégrité du signal.

Si c'est mieux avec R2, va pour R2. Si ça ne sert à rien, pourquoi s'embêter ?

Vous avez peut-être vu que je m'étais battu pour installer des LL1571. Maintenant que cela fonctionne, je mesure à quel point j'ai bien fait de persister car le transfo c'est évidemment ce qu'il a de mieux.

Mais l'atténuation de 4,9 dB du médium/aigu étant juste un peu trop élevée, c'est maintenant le registre grave qui est relativement trop mis en avant...

A défaut de trouver un transfo. donnant -1 dB, mes seuls recours sont, soit de diminuer le gain de l'ampli, ce que je ne sais pas faire, soit d'installer un pont diviseur.

Merci pour vos conseils, grâce à vous je suis chaque jour moins ignorant et j'ai un système qui fonctionne de mieux en mieux.

Cordialement,
Daniel

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Message  Daniel Dim 17 Jan 2021 - 18:54

Bonjour Francis,

J’aimerais savoir si le condensateur C1 figurant sur le schéma de mon ampli, peut avoir une autre utilité ou nécessité que celle du blocage de la composante continue.

Ayant désormais un filtre en amont je me suis autorisé à le supprimer et le résultat de l’opération a été que je n’ai plus eu aucun son.

Par ailleurs peux-tu revenir sur le point de savoir si la R2 d’un pont diviseur pouvait être ignoré sans aucun effet sur le transfert du signal.

Cordialement,
Daniel

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Message  juju35135 Dim 17 Jan 2021 - 19:57

Bonjour Daniel,

D'après ton schéma, si tu retires C1,ça modifie la polarisation du transistor T1
(La tension d'offset DC appliquée sur la base via la resitance variable R16, n'est plus bloquée par C1 et doit se retrouver proche de la masse en passant dans le transfo d'entrée)
... T1 n'est plus passant donc plus de son.
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Il faut donc garder ce condo

Cdt, Julien
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Message  francis ibre Dim 17 Jan 2021 - 21:34

Bonsoir Daniel,

Comme Julien l'a bien dit, il faut conserver C1.

R2 : elle existe déjà : la R d'entrée de ton ampli est de 27 kO d'après ce que tu as écrit plus haut.
Quand tu ajoutes une R en série tu fais "sans le savoir" un pont diviseur...

En fait, si tu mettais vraiment une R2, elle viendrait en parallèle de l'impédance d'entrée de 27 kO, et le pont diviseur réellement obtenu n'aurait pas l'atténuation calculée avec R1 et R2 seule !

La seule inconnue est ceci : l'impédance d'entrée de 27 kO est-elle constante et invariable avec la fréquence ?
Parce que si elle varie avec F, alors le rapport de ton diviseur va aussi varier avec F, et ton diviseur devient un correcteur de tonalité !
Mais si c'est le cas, ce sera pareil avec une "vraie" R2...

Francis

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Message  Daniel Lun 18 Jan 2021 - 18:58

Bonjour,

J’ai compris l’essentiel:ce Condo C1 est nécessaire au fonctionnement du circuit. Je suppose que sa valeur est calculée ?

Je comprends aussi que le diviseur de tension est loin d’être la panacée de l’atténuation d’un signal audio.

Mais alors, les potentiomètres à résistances commutées si prisés ne font pas mieux s’agissant de la question de l’impédance constante ?

Cordialement,
Daniel

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Message  francis ibre Lun 18 Jan 2021 - 22:52

Bonsoir Daniel,

un atténuateur à résistances commutées doit être calculé pour une valeur précise d'impédance de charge, et si la charge réelle est différente de la valeur utilisée pour la calcul, alors la précision de l'atténuateur est totalement illusoire !

Maintenant, que l'impédance vue par la source soit constante ou non, on devrait pouvoir s'en ficher totalement...
C'est le cas si l'impédance de sortie du préampli est basse, par exemple moins de 100 ohms : dans ce cas l'impédance d'entrée de l'ampli peut bien varier entre 10 kO et 100 kO, ça ne changera strictement rien !
On est alors en désadaptation totale des impédances, c'est un principe de base de transmission des petits signaux basse fréquence.

Malheureusement, si on a un préampli passif, avec une impédance de sortie élevée, et en plus variable selon la position du potentiomètre, alors une impédance de charge variable va amener d'énormes problèmes : l'atténuation sera variable avec la fréquence !

Dans ton cas, la résistance à ajouter en série n'est que de 3,3 kO, ça ne posera aucun problème.
S'il s'agissait d'ajouter plus de 10 kO, ce serait différent.

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Atténuation par transfo LL1571 - Page 2 Empty Atténuation par résistances commutées

Message  Ilboudo Mar 19 Jan 2021 - 8:42

Bonjour Francis (ma bible),
francis ibre a écrit:un atténuateur à résistances commutées doit être calculé pour...

Malheureusement, si on a un préampli passif, avec une impédance de sortie élevée, et en plus variable selon la position du potentiomètre, alors une impédance de charge variable va amener d'énormes problèmes : l'atténuation sera variable avec la fréquence !

Dans ton cas, la résistance à ajouter en série n'est que de 3,3 kO, ça ne posera aucun problème.
S'il s'agissait d'ajouter plus de 10 kO, ce serait différent.
En préampli passif, ce potentiometre commuté 10K, en amont des amplis ne poserait donc aucun problème ? :

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Et peut-être un potentiometre à 48 pas pour affiner le gain ?

Cordialement.
Ilboudo

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