[Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?

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Message  narshorn Ven 25 Déc 2020 - 22:42

Bonsoir Gilles,
Gilles a écrit:Il n'y a pas de mauvaises techno mais que des mauvaises utilisations Wink

Pourquoi, ça ne marcherait pas ? Wink
Bon, en même temps il y a aussi marcher et marcher. Smile

Les 4345 c'est biamp grave en actif quasi obligatoire, le reste est en passif d'origine.
le 46cm peut aussi se filtrer en passif, mais là c'est quasiment impossible à bien driver, même avec un bon gros ampli ... Et la dépense en selfs zéro ohm, ruineuse ....
La grosse bobine du 46cm ne se laisse pas "dompter" par quelques watts de tube mono-triode ... Twisted Evil

J'en ai une paire tout près de chez moi, écoutées chez Christian Lebas;
le grand son, mais actif de rigueur pour les 46cm. Et bichonnés avec du gros totor Razz

Après, chacun fait comme veut :lol!:

Cordialement
.
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Message  Gilles Ven 25 Déc 2020 - 23:44

Bonjour Anaël,

J'aime bien montrer les extrêmes, toute fois un HP à gros BL est surtout une grosse bobine bien lourde pleine de spires et des aimants néodymes , il existe aussi des 18" à bobines 3" de 16 g, même 14 g, si je regardes les bobines 3" des LE 10h (HP 10") mmd 52 g avec bobine de 16 g digne d'un moteur pour 15", c'est surprenant. Tu serais surpris de voir la courbe d'impédance d'un 18" à bobine similaire, c'est loin d'être un très bon 18" mais j'ai entendu bien pire en HP dit "HDG" ! Very Happy

Maintenant, on est bien d'accord que le 18" ou 21"  sont des HPs pour faire du grave bien lourdingue et ça s'entend du reste sur la vidéo à Kenrick des 4345, c'est pour ça aussi que je suis passé à l'infraflex pour le grave sous 50 Hz qui reste plus réaliste (plus léger), je n'aime pas trop entendre une contrebasse qui ressemble à une guitare électrique bass. :lol!:

J'ai encore écouté ma boite à boom box du séjour aujourd'hui, ça fait tremblait la baraque et le grave est franchement lourdingue.

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Message  Selkie_boy Sam 26 Déc 2020 - 0:06

Julien591 a écrit:Bonsoir,

ça me paraissait possible sachant que d'autres artisans comme ACL arrivent à ce genre de specs sur les ECHO 12 avec un LB12 :
Efficacité : < à 98 dB  - 16 Ohms
Puissance admissible : 40 W continu - 160 W crête
Bande passante : 34 à 16 000 Hertz
Dimensions : 370 (L) X 1150 (H) X510 (P) mm

La BP est assez proche, sauf la réponse en haut qui est légèrement moins étendue.

Je pense que Decware se trompe sur la sensibilité, on est environs vers 98dB, voir les specs du HP Lii Audio Silver-10 :
Impedance: 8 ohm
Power: 25 – 50 W
Frequency response: Fu – 20k Hz
Fs: 28.3 Hz
Sd: 346.36 cm²
Qms: 11.173
Qes: 0.321
Qts: 0.312
Sensitivity: 98.6 dB (2.83V/1m)
Vas: 333.43 litre

Bonsoir Julien, bonsoir à tous,

Mon grain de sel,
Un large bande est un compromis parfois remarquable car il apporte des qualités très difficiles à atteindre par d'autres moyen, une sorte de cohérence générale souvent très attirante et qui fait que la Musique semble moins artificielle.
Mais c'est un compromis et pour ne pas le dégrader, il faut se garder de vouloir utiliser un large bande dans les mêmes conditions qu'une enceinte multivoies. Oublier les bandes passantes trop étendues.
Si l'on veut descendre bas, le hp devra avoir un grand débattement et l'aigu sera reproduit à partir d'un point qui sera instable car il va se déplacer à une frequence basse. Donc attention aux fréquences de coupures choisies et aux charges qui entrainent un débattement élevé du HP. Lowther sur ses haut de gamme utilisait souvent deux larges bandes chargés et orientés différemment.
Si l'on veut monter, le diamètre élevé du HP va faire qu'il faudra travailler avec les résonances de la membrane (on est au dessus de la zone de fractionnement de la membrane) et la courbe au dessus de 8/10khz sera une succession de pics et de creux plutôt mal maîtrisée.

On ne peux pas tout avoir. Si on recherche la cohérence générale sur une bande de fréquences "raisonnables", le large bande est le bon choix.
Si l'on recherche une bande passante étendue (genre 40Hz à 15/20kHz) a un niveau acoustique relativement élevé alors mieux vaut envisager un 2 ou 3 voies.
On peut aussi penser à un large bande avec caisson de grave et tweeter, mais là on perd sur tout les tableaux.

Les caractéristiques constructeurs sont à prendre avec des pincettes car souvent indiquées dans des conditions non réalistes voir exagérées.

Jean-Noel

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-My audio life is to make emotional shadows from sounds (Susumu Sakuma)

-...ainsi le son de l'équipement audio est ce que chaque audiophile dit qu'il est, n'ayant de validité que dans sa propre vision du monde audiophile ou dans la vision du monde de son groupe tribal (Julian Musgrave)
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Message  Julien591 Sam 26 Déc 2020 - 0:23

Sans vouloir partir en hors sujet, mais que penser des Voxativ ?
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La pour le coup, j'ai du mal à croire leurs data Shocked

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Message  Gilles Sam 26 Déc 2020 - 0:43

Qui dit grand déplacement de membrane dit grande distorsion, on préfèrera un plus grand diamètre pour réduire celui-ci, tout HP fractionne, il y a des plages de fréquences où le fractionnement qui sont très audible comme l'aigu de 4 Khz à 15 Khz, le LB n'est pas la bonne réponse.

Moi, je veux juste que l'on m'explique comment fonctionne un HP large bande de 40 Hz à 20 Khz ?

Je m'amuse à faire des captures au point d'écoute, je veux bien entendre un large bande dans le même registre !

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Message  lavois Sam 26 Déc 2020 - 12:07

Bonjour à tous, les JBL Everest fonctionnent bien avec un SE de 5W. J'ai essayé mon Preyale srpp de 1.5W dessus.
Le niveau sonore était déjà confortable... sauf pour du rock évidemment.
Pas de mise au point laborieuse et aucun risque financier pour la revente.
Image stéréo de rêve.
Le rendement m'avait semblé supérieur aux VOTs / 416A + TD2001 que je connaissais bien.

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Message  mastro Sam 26 Déc 2020 - 12:15

Julien591 a écrit:Sans vouloir partir en hors sujet, mais que penser des Voxativ ?
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La pour le coup, j'ai du mal à croire leurs data Shocked

à mon avis ,
c'est le meilleur large bande que j'ai écouté au salon High End de Munich , épaulé par des HP de grave ...

écouté seul sur des enceintes Voxativ ça manque de grave et l'aigu qui est beaucoup plus fin que ceux des autres larges bande , manque quand même de finesse et de richesse comparé à celle d'un vrai tweeter ...

c'est surtout la qualité d’écoute du registre medium qui est très intéressante.

le grave trop court , ne rivalise absolument pas avec celui d'un bon hp de grave ..

l’écoute d'un large bande Unique , c'est uniquement très bon que dans le medium ..... et ça coûte plus cher que 3hp de grave , medium et tweeter ....

ça économise certes des filtrages très difficiles à réaliser proprement , mais c'est techniquement pas suffisant aux extrémités ...

c'est très facile et rapide à mettre en oeuvre pour un débutant , mais ça reste sans prétentions ...

ça peut très bien passé à l’écoute sur certain enregistrement très restreint , mais c'est pas suffisant ...

une bonne deux voies équipé de bon HP beaucoup moins cher et l’étude d'un très bon filtre a coïncidence de phase est un choix beaucoup plus pertinent

à mon avis les très belles courbes de réponses affichées comme dans cet exemple , sont très fantaisistes pour ce genre de HP ....

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mes reportages des salons de Munich :
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Dernière édition par mastro le Sam 26 Déc 2020 - 12:40, édité 6 fois

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Message  Notepi Sam 26 Déc 2020 - 12:34

Bonjour Mastro

Vous avez écouté un large bande non corrigé.
Vos conclusions sont donc différentes des miennes.
Un large bande ne s'écoute pas sans correction, ne serait-ce qu'a cause du baffle step.

Dans un système multi voies, vous corrigez le baffle step en même temps que le filtrage du grave avec le médium, parfois sans même le savoir.

Cordialement, Dominique
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Message  mastro Sam 26 Déc 2020 - 13:04

Notepi a écrit:Bonjour Mastro

Vous avez écouté un large bande non corrigé.
Vos conclusions sont donc différentes des miennes.
Un large bande ne s'écoute pas sans correction, ne serait-ce qu'a cause du baffle step.

Dans un système multi voies, vous corrigez le baffle step en même temps que le filtrage du grave avec le médium, parfois sans même le savoir.

Cordialement, Dominique


Bonjour Dominique , je suis d'accord avec toi pour corriger le baffle step , mais pas pour corriger les HP au delà de leur limites
réelles qui sont nettement visibles sur des mesures de proximité dans l'axe et hors axe ...


quand je receptionne des HP , j'effectue aussitôt des mesures sans filtrages ,  qui me renseignent immédiatement
sur les limites d'utilisation et corrections en fréquences du HP ...

si je prends l'exemple des large bandes 20cm Fostex Fw208N , j'ai été très surpris de constater que les courbes constructeurs de Fostex
étaient un peu fausses dans l'axe ...

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en realité cet HP est un superbe HP de grave qui descend magnifiquement à 40hz avec de l’énergie dans une pièce de <=30m2 , mais sa limite
haute d'utilisation idéale avant fragmentation et directivité trop marquée , plus une chute brutale en falaise de 10db (dans l'axe et pas a 60° comme sur les mesures fantaisistes de Fostex)
, le limite à 1500hz ...


initialement j'avais prévu un filtrage autour de 2khz , qui s'est révélé impossible à réaliser correctement ..
j'ai eu beaucoup de chance que le tweeter fonctionne correctement plus bas que prévu sans utiliser de correction à sa limite ..

l'effet du baffle step se corrige très facilement en corrigeant le fitrage , et le rajout d'un tweeter qui reprends très bas en lr24
permet de couvrir 40hz a plus de 20khz dans 30 litres en BR avec un résultat d’écoute superbe dans une pièce traitée acoustiquement ...

mon ami à qui était destiné l’étude Vituixad du filtrage (avec coïncidence de phase tuto Ragnarsson ) de cette deux voies , avait auparavant pu écouter les mêmes HP filtré en 6db (fc 3500hz environ) dans une caisse similaire en BR , avec une écoute très très décevante dans le medium en comparaison ....

en bref une Deux voies bien filtrée est objectivement plus satisfaisant que  le meilleur large bande du monde ......

après chacun est libre d’émettre des avis subjectifs très divergeants qui seront de ce fait , beaucoup moins pertinents ....


Dernière édition par mastro le Sam 26 Déc 2020 - 13:42, édité 9 fois

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Message  narshorn Sam 26 Déc 2020 - 13:19

Julien591 a écrit:Sans vouloir partir en hors sujet, mais que penser des Voxativ ?
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La pour le coup, j'ai du mal à croire leurs data Shocked

Et tu n'es pas le seul ! Tout individu au cerveau normalement constitué est amené à se poser des questions !!!

20-20.000Hz, mais à -20/+12dB ???
D'après les data, il y a déjà 12dB de dénivelé entre le grave et l'aigu ... (60Hz-4kHz : 98-110)
En plus ils donnent le QTS mais sans Fs ni VAS, totalement inutile ... Twisted Evil


Merci mastro pour ton compte-rendu sur ces superbes large-bande ...
La sensation d'aigu plus détaillé est sans doute la conséquence de la réponse globalement montante ...

Un bon caisson de basse serait la logique pour obtenir une écoute équilibrée.

Cordialement

PS : les (...) ne sont pas une marque d'insolence, ...
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Message  Julien591 Sam 26 Déc 2020 - 14:04

Bonjour,

Pour info, j'ai reçu une réponse de Lii Audio concernant leurs enceintes. J'ai donné les caractéristiques de mes amplis, ma salle, mon type d'écoute et le style de musique que j'écoute (musique orchestrale à 80% - ex : John Williams, Ravel, Korngold, Bernstein - et jazz à 20%) et ils m'ont répondu ceci :

Thank you very much for your interest on our products. Although the complete speaker brings mono-sourced music with the best harmonious experience, the open baffle of S10+W15 suits better in dynamic kind of music. Thus we would recommend the Liionidas. Please kindly take note that W-15s needs at least 2x50W to get a good performance, 2x100W would be ideal.

J'ai regardé leur page Facebook etc et ce sont vraiment des passionnés qui produisent eux même leurs HP avec leurs propres recherche. Ils s'inspirent beaucoup des concepts des années 50-60. Donc je leurs fait plutôt confiance.

S'ils me proposent leur baffle plan pour leur dynamique, je pense aussi que c'est parce qu'ils ont un 38cm qui permet d'avoir un meilleur impact dans le grave (sans pour autant descendre plus bas).

Du coup, je me dirigerai peut-être vers le LB12, comme ça je reste en LB, et en plus sur un 30cm, qui sera peut-être plus à l'aise pour faire passer les couleurs de l'orchestre. Avoir une bonne intelligibilité des voies grave medium est pour moi très important afin d'éviter un orchestre brouillon.

Je ne fais que supposer, mais bon, le bonus c'est que c'est un LB français  jocolor

Maintenant, il faudrait que je me trouve des plans pour ce LB12. Je vais relire le site très documenté de Dominique, un pavillon arriére est une idée interessante.

La question c'est : Aimant ou à Excitation ? Question

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Message  Gilles Sam 26 Déc 2020 - 14:23

Bonjour Julien,

Pour avoir de vrais réponses sur un éventuel scoop qui à mon sens est un très mauvais choix, préférez ceci:

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ça vous évitera de vous perdre dans les méandres de commentaires pas très constructifs.

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Message  mastro Sam 26 Déc 2020 - 16:08

Julien591 a écrit:Bonjour,

Pour info, j'ai reçu une réponse de Lii Audio concernant leurs enceintes. J'ai donné les caractéristiques de mes amplis, ma salle, mon type d'écoute et le style de musique que j'écoute (musique orchestrale à 80% - ex : John Williams, Ravel, Korngold, Bernstein - et jazz à 20%) et ils m'ont répondu ceci :

Thank you very much for your interest on our products. Although the complete speaker brings mono-sourced music with the best harmonious experience, the open baffle of S10+W15 suits better in dynamic kind of music. Thus we would recommend the Liionidas. Please kindly take note that W-15s needs at least 2x50W to get a good performance, 2x100W would be ideal.

J'ai regardé leur page Facebook etc et ce sont vraiment des passionnés qui produisent eux même leurs HP avec leurs propres recherche. Ils s'inspirent beaucoup des concepts des années 50-60. Donc je leurs fait plutôt confiance.

S'ils me proposent leur baffle plan pour leur dynamique, je pense aussi que c'est parce qu'ils ont un 38cm qui permet d'avoir un meilleur impact dans le grave (sans pour autant descendre plus bas).

Du coup, je me dirigerai peut-être vers le LB12, comme ça je reste en LB, et en plus sur un 30cm, qui sera peut-être plus à l'aise pour faire passer les couleurs de l'orchestre. Avoir une bonne intelligibilité des voies grave medium est pour moi très important afin d'éviter un orchestre brouillon.

Je ne fais que supposer, mais bon, le bonus c'est que c'est un LB français  jocolor

Maintenant, il faudrait que je me trouve des plans pour ce LB12. Je vais relire le site très documenté de Dominique, un pavillon arriére est une idée interessante.

La question c'est : Aimant ou à Excitation ? Question


le modèle classique est déjà très bon dans le grave , dans le medium et plus particulièrement dans le bas medium qui est extra , mais dans tous les cas le LB 12 nécessite un tweeter bien avant 10khz ...

j'ai écouté le LB12 en version deux voies filtrées très haut autour de 7khz avec le tweeter TW4 au High end de Munich en 2019 , et constaté que son haut medium manquait un peu de discrétion avec des enregistrements que je connais très bien , qui ne présentent pas de défauts particuliers dans ce registre  ...
c'est le genre de défaut que je constate très souvent à l’écoute d'une enceinte équipée d' un HP qui reproduit des fréquences au delà de sa bande passante idéale , qui se mesure assez facilement quand on à la chance de pouvoir disposer d'un HP , un court instant    ....

en bref ,  l'enceinte miracle à large bande unique , avec ou sans convolution  , n'existe encore qu'en rêve     ;-)

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Message  Notepi Sam 26 Déc 2020 - 16:49

je suis d'accord avec toi pour corriger le baffle step , mais pas pour corriger les HP au delà de leur limites réelles qui sont nettement visibles sur des mesures de proximité dans l'axe et hors axe ...

Quelle est "la limite" d'un HP ?
Est-ce une hypothèse plus ou moins juste sur l'analyse des mesures ?
Ou est-ce le moment ou la qualité d'écoute devient moins bonne avec une limite un peu plus haute dans les aigus, ou un peu plus basse dans le grave ?

J'ai utilisé la 2eme solution, en cherchant à l'écoute ce qu'acceptait le HP.
Tant que la qualité d'écoute globale augmentait je n'avais pas de soucis.
Quand la qualité  d'écoute globale commençait à diminuer, je ne retenais plus de réglage.
Je ne la trouve pas si mal que ça cette méthode...

En image, rouge avec corrections, bleu sans correction :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je ferai remarquer que dans les graves je suis le seul à limiter la bande passante.
Je n'ai jamais lu que d'autres le faisait.
La plupart des internautes veulent étendre encore plus la réponse dans les graves...

j'ai écouté le LB12 en version deux voies avec le tweeter TW4 au High end de Munich en 2019 , et constaté que son haut medium manquait un peu de discrétion avec des enregistrements que je connais très bien , qui ne présentent pas de défauts particuliers dans ce registre...

Parce qu'un large bande à besoin de corrections, même légère et surtout très douce, dans le médium et que personne ou pas grand monde ne le fait en pratique.
Je ne remets pas en cause votre avis, je dis simplement qu'avec une correction RLC bien réglée et sans tweeter vous auriez eu un autre avis.
Et si on posait la question du pourquoi cette peur de manquer d'aigus ?

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Sam 26 Déc 2020 - 17:16

Bonjour

On ne peux pas tout avoir. Si on recherche la cohérence générale sur une bande de fréquences "raisonnables", le large bande est le bon choix.

Non, si on mesure la directivité, omni en BF et très resserré dans le haut du spectre. Il y a nécessairement un impact sur l'image virtuelle centrale. Un enregistrement mono d'un instrument comme le violoncelle peut donner une idée, l'instrument devant être présenté par une image virtuelle plausible plein centre.

On peut aussi penser à un large bande avec caisson de grave et tweeter, mais là on perd sur tout les tableaux.

Bien au contraire pour l'avoir mis en oeuvre. Le tweeter fait chuter la distorsion, aussi par intermodulation, avec un meilleur rayonnement. Si le LB chute naturellement, un HP de "sub"   bien choisi va donner du corps au bas du spectre.
Cà demande un filtrage bien peaufiné sur le raccord LB/tweeter dont une bonne mise en phase. Le grave sous 150/200 Hz très omni pose pas de problème mais demande un ajustement fin du niveau.

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Message  GG14 Sam 26 Déc 2020 - 17:28

Quelle est "la limite" d'un HP ?

Sa directivité, comme déjà dit.
Avec une mesure à 86 cm, il aurait été intéressant de voir la courbe de réponse en RAW, fréquentiel et phase.
J'ai essayé de corriger le F200A avec le minidsp, car au départ c'était mon but. 3 en un, le fréquentiel, la phase et le convertisseur NA mais j'ai fait marche arrière.
Le RLC comme déjà dit, avec LPAD variable, ne m'a pas du tout plu.
Aujourd'hui, c'est filtre 12dB/oct à 2200Hz + RL de compensation du côté montant. Plus de convolution.

GG


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Message  mastro Sam 26 Déc 2020 - 17:30

Notepi a écrit:
je suis d'accord avec toi pour corriger le baffle step , mais pas pour corriger les HP au delà de leur limites réelles qui sont nettement visibles sur des mesures de proximité dans l'axe et hors axe ...

Quelle est "la limite" d'un HP ?
Est-ce une hypothèse plus ou moins juste sur l'analyse des mesures ?
Ou est-ce le moment ou la qualité d'écoute devient moins bonne avec une limite un peu plus haute dans les aigus, ou un peu plus basse dans le grave ?

J'ai utilisé la 2eme solution, en cherchant à l'écoute ce qu'acceptait le HP.
Tant que la qualité d'écoute globale augmentait je n'avais pas de soucis.
Quand la qualité  d'écoute globale commençait à diminuer, je ne retenais plus de réglage.
Je ne la trouve pas si mal que ça cette méthode...

En image, rouge avec corrections, bleu sans correction :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je ferai remarquer que dans les graves je suis le seul à limiter la bande passante.
Je n'ai jamais lu que d'autres le faisait.
La plupart des internautes veulent étendre encore plus la réponse dans les graves...

j'ai écouté le LB12 en version deux voies avec le tweeter TW4 au High end de Munich en 2019 , et constaté que son haut medium manquait un peu de discrétion avec des enregistrements que je connais très bien , qui ne présentent pas de défauts particuliers dans ce registre...

Parce qu'un large bande à besoin de corrections, même légère et surtout très douce, dans le médium et que personne ou pas grand monde ne le fait en pratique.
Je ne remets pas en cause votre avis, je dis simplement qu'avec une correction RLC bien réglée et sans tweeter vous auriez eu un autre avis.
Et si on posait la question du pourquoi cette peur de manquer d'aigus ?
je suis toujours d'accord avec toi avec ta seconde solution et la correction possible très légère dans le medium ...

toutefois , dans l'aigu je constate bien sur ton graphe  que la phase décroche assez nettement autour de 7khz
exactement comme sur les HP que j'ai mesurés chez moi en 2007 .

le lissage SPL est à mon avis trop élevé en SPL ,car il masque les montagne russes qui existent reellement avec la fragmentation du Hp en fin de bande ...

cela confirme à mon avis , que la convolution ne peut pas corriger cet HP au delà de cette limite de 7khz qui n'est pas suffisante pour reproduire l’extrême aigu des enregistrements qui existe bien au delà de 14khz , qui est une limite d'audition très courante à nos ages ....

en bref ton graphe masque trop la réalité par rapport à ce que je peux visionner de beaucoup plus précis après 7khz à partir d'un fichier mdat ou d'un pir...

à mon avis avec un pic de fin de bande aussi prononcé à 7khz qui n’apparaît pas du tout sur ton graphe beaucoup trop lissé  , un filtrage suffisamment raide s'impose à 3,5khz maxi pour rester encore acceptable à l’écoute..

edit le 26 12 2020 a 18h41 , après avoir retrouver tes mesures beaucoup moins lissées en 1/3 d'octave , qui est pourtant déjà un gros lissage , c'est exactement le même pic de fin de bande que j'ai découvert en 2007 avec mes mesures    :

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J'ai faits 16 fenêtres différentes pour avoir un échelonnement des fréquences limites en 1/3 d'octave.
J'ai importé ces 16 mesures dans EXCEL pour le traitement.
Ce traitement consiste en deux choses :
- Mettre à "0" ce qui est en dessous de la fréquence limite.
- Prendre le Max des 16 courbes aussi bien sur la réponse que sur la phase acoustique, pour avoir mes courbes de sortie utilisées dans RePhase.


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Dernière édition par mastro le Sam 26 Déc 2020 - 18:50, édité 8 fois

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Message  jimbee Sam 26 Déc 2020 - 18:27

Notepi a écrit: Je ne remets pas en cause votre avis, je dis simplement qu'avec une correction RLC bien réglée et sans tweeter vous auriez eu un autre avis.
Et si on posait la question du pourquoi cette peur de manquer d'aigus ?
C'est une question de qualité, non de quantité, subjectivement sur la transparence, la définition, la "rapidité" qui va bien au delà du seul aspect de bande passante.

Un amt ESS ou équivalent au dessus de votre Altec, c'est un autre monde, qui interagit subjectivement sur la perception de tout le spectre.
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Message  Notepi Sam 26 Déc 2020 - 19:30

toutefois , dans l'aigu je constate bien sur ton graphe que la phase décroche assez nettement autour de 7 kHz exactement comme sur les HP que j'ai mesurés chez moi en 2007 .

J'ai corrigé ce que j'ai pu, je n'ai pas corrigé le reste.
Pour le lissage en 1/2 octave, c'est ce qui convient pour garder des corrections musicales.
Je corrige les "dômes auvergnats", je ne corrige pas "les pics et aiguilles" des Alpes et des Pyrénées !!!
Essayez donc l'idée...

Je ne conteste pas la courbe des 16 réponses de août 2019 dur le baffle D.
Mon graphe est pour le baffle G, qui a moins d'accidents dans les aigus.
Dans le vieillissement des HP, ce sont les caches noyaux en alu qui ont vieilli, pas la jonction des deux membranes.
C'est peut être plus facile à réparer ?

Vous insistez tous pour me faire ajouter une voie de plus.
Venez écouter avant, votre avis changera peut-être.

Cordialement, Dominique
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Message  Gilles Dim 27 Déc 2020 - 3:24

Bonjour,

Tout HP est réparable, un dôme, une suspension, un spider, c'est trois fois rien, vous n'habitez pas les Vosges quand même ? les montagnes les plus jeunes en France sont les Pyrénées.

Je me disais que c'est frustrant de se priver du registre grave sous 40 Hz et autant pour celui au dessus de 10 Khz.

C'est une capture que j'ai baptisé 3632 car il y a des percussions à 36 Hz et 32 Hz sur 2 extraits différents, j'ai essayé d'améliorer la localisation par des subterfuges secrets jocolor

Il y a un extrait que reconnaitra son propriétaire (concert) Very Happy dont j'ai choisi cet extrait qu'il n'était pas des plus facile à capturer avec les moyens du bord.

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Message  Notepi Dim 27 Déc 2020 - 11:00

Bonjour

Un haut-parleur qui devient progressivement directif dans les aigus, c'est une qualité dans une pièce non traitée parce qu'il y a moins de réflexions sur le sol, plafond et murs.
Cela demande de tourner les enceintes vers l'auditeur en pratique, de placer le HP à hauteur d'oreilles, et donc cela limite encore plus d'avoir les réflexions proches par les murs.
Avec un 38 cm large-bande, c'est un paramètre que l'on subit. Il y a deux solutions :
- On fait avec et on s'en accommode.
- Cela ne convient pas et on ajoute une voie au dessus de 1000 ou 2000 Hz.

Je vais procéder autrement, j'ai une paire de JBL LE8T, l'un des meilleurs médium qui soit d'après ce que j'ai lu.
Je vais monter les enceintes et les mettre au point. (J'aurai du commencer ce travail à la fin de l'été, j'ai préféré finir la mise au point des 420-8B...)
Deux cas :
- Le médium est meilleurs que celui de mes 420-8B : Je passerai en deux voies, 38 + 21 cm, avec coupure vers 365 Hz, à la fréquence du baffle step pour un baffle de 47 cm de large.
- Le médium n'est pas mieux, je garde mes 420-8 B seuls.

Pour une enceinte neuve, avec un HP à acheter, je regarderai de près le LB12 de EMS.
Certainement la version à excitation, pour avoir un paramètre de réglage avec la tension d'alimentation, tension qui change le Qts du HP.
Enceinte à pavillon arrière, pour avoir du grave avec un HP qui a un Qts faible.
Un correcteur RLC, avec une self à air au minimum en 20/10e, idéalement en 30/10e. Résistance "crayon".
Il y a des qualités, dans la réalisation des HP, qui ne se lisent pas dans les paramètres T&S : Une plaque de champs rectifiée en 10 mm d'épaisseur par exemple.

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Dim 27 Déc 2020 - 11:17

Bonjour,

Fostex a copié JBL en concevant le F200A. (Cyrille Pinton le 23/04/2011 sur cinet&son)

Comme tel et Foster n'étant pas un gamin sur la conception de HPs , les résultats de mesure devraient être sensiblement les mêmes. Les défauts en haut du spectre vont engendrer l'obligation d'un tweeter et l'ensemble du filtrage qui va bien.
Ce qui avait été fait sur un système triphonique il y a bien des années.

C'est parti pour une 3 voies.


Pour une enceinte neuve, avec un HP à acheter, je regarderai de près le LB12 de EMS.Certainement la version à excitation, pour avoir un paramètre de réglage avec la tension d'alimentation, tension qui change le Qts du HP.Enceinte à pavillon arrière, pour avoir du grave avec un HP qui a un Qts faible.

+1. Mais en 2 voies avec une trompe et une 1 pouce TD2001 ou 18 sound, pour avoir une directivité identique.



GG.
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Message  narshorn Dim 27 Déc 2020 - 12:10

Notepi a écrit:
Un haut-parleur qui devient progressivement directif dans les aigus, c'est une qualité dans une pièce non traitée parce qu'il y a moins de réflexions sur le sol, plafond et murs.

Bonjour Dominique,

+1, mais ça ne résout pas non plus la plupart des problèmes critiques. Cela permet au plus d'en contourner quelques uns.
En effet en BF et jusqu'à 200-300 Hz le HP est vraiment omni. Il n'y a donc pas moins de réflexions, surtout avec le HP placé en angle.
Et dans ce registre vers 200-300 Hz il y a foule d'informations du message sonore en termes de fondamentales sur tous voix et instruments.

Pour le medium-aigu, frappez donc fort des mains dans votre pièce silencieuse et en vous y déplaçant et vous entendrez les flutter
(le clap unique émis par la paume des mains devient un + une succession de claps en décroissance),
lors de l'écoute de musique cet effet néfaste est intégré à ce que vous entendez, rien à faire, et la directivité très resserrée du LB n'y change rien.

+1, mais il ne faut pas croire que le LB rentre dans la catégorie que vous évoquez (un haut-parleur qui devient progressivement directif dans les aigus).
Le LB n'est pas progressivement directif dans les aigus, ça c'est la description d'un monitor pro 2 voies 30cm+trompe ou toute autre solution étudiée donnant un rayonnement cohérent en termes de directivité
(solution pro, de préférence ... vu la difficulté du sujet, qui touche au choix des HPs et des fréquences de coupures optimales pour un assemblage de HPs précis).

Le LB lui devient rapidement et anarchiquement directif dès qu'on arrive à son domaine de fractionnement, voire un peu avant.
Le savoir-faire des constructeurs passionnés et maitrisant le sujet est d'étaler au mieux ce fractionnement avec divers techniques et paramètres de façon à le rendre moins audible et plus pardonnable à nos oreilles.
Mais c'est en fait pareil pour tous les HPs, tweeters, y compris les compressions. Les meilleurs ont soit un fractionnement clairement en dehors de l'audible et de faible amplitude (cas de la TD-2001 par exemple) soit légèrement plus bas en fréquence mais bien étalé. L'avantage avec une combinaison moteur + pavillon en registre medium-aigu est que le paramètre de directivité est dissocié de celui (= contrôlé autrement que par le) fractionnement de la membrane.

Tout ceci est théorique et valide pour des oreilles jeunes ou "en bonne santé".
Si on a une audition endommagée, des manques dus à une presbyacousie et qu'on ne perçoit plus après 8kHz,
on doit bien évidemment voir les choses sous un angle qui corresponde à sa propre physiologie.

Cordialement
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Message  Notepi Dim 27 Déc 2020 - 12:35

Mon objectif a toujours été de tirer le maximum du matériel en ma possession.
Les 420-8B BIFLEX ont été mis au point avec cette démarche.

J'ai des spécificités de réglage avec la combinaison d'un boost associé à un filtre pour en limiter l'étendu, que je suis le seul à faire.
(Ou alors ceux qui le font n'en parle pas.)
J'ai une petite variante bien efficace sur la transformée de Linkwitz, qui prend en compte le placement des enceintes dans la pièce.
Dans ces conditions, la transformée de Linkwitz n'est pas qu'un boost puisqu'il y a la gestion du Qtc, de la pièce, et une coupure électrique.

En comparaison avec le concert acoustique je n'ai pas de manque.
Si l'analyse théorique indique plein de problèmes, l'écoute ne les confirme pas tous, loin de là.
C'est tout le problème des analyses qui n'indiquent pas l'ordre de grandeur des problèmes !!!
Quel est l'importance d'un problème de directivité face à une courbe de réponse bien linéarisée, une phase acoustique corrigée, une réponse sur impulsion plus que correcte ?

Je ne ferme pas la porte, j'ai un autre HP à essayer avant.
J'ai aussi des FE103E de FOSTEX qui, bien mis en oeuvre, doivent pouvoir me faire entendre les défauts théoriques de mes 420-8B.

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Lun 28 Déc 2020 - 9:08

Bonjour,

Quel est l'importance d'un problème de directivité face à une courbe de réponse bien linéarisée, une phase acoustique corrigée, une réponse sur impulsion plus que correcte ?
La réponse en puissance diminuée dans le haut du spectre qui altère l'image centrale virtuelle. En écoutant cela :



Il y aura une différence flagrante entre le son de l'orchestre et la restitution par les enceintes objet du test.

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Message  narshorn Lun 28 Déc 2020 - 9:41

Notepi a écrit:
Je ne ferme pas la porte, j'ai un autre HP à essayer avant.
J'ai aussi des FE103E de FOSTEX qui, bien mis en oeuvre, doivent pouvoir me faire entendre les défauts théoriques de mes 420-8B.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les FE103E ont aussi des défauts intrinsèques qui seront audibles, il n'y a plus grand chose de cohérent après 6kHz avec ce HP.
Il semble très bon jusqu'à 3kHz d'un point de vue de l'homogénéité de ses courbes de directivité.
L'image stéréo ne sera précise qu'en restant parfaitement centré entre les HPs. Ça peut être contraignant.
Un TW bien raccordé avec savoir-faire permettra d'élargir la zone d'écoute optimale.
L'amateur passionné et jusqu’au-boutiste s'assurera de la réponse réelle du HP monté chez lui,
avec des mesures et comparaisons axe/hors-axe pour déterminer là ou le LB décroche et déterminer la fréquence optimale du raccord.

Cordialement
.
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Message  Notepi Lun 28 Déc 2020 - 10:11

Bonjour

L'amateur passionné et jusqu’au-boutiste s'assurera de la réponse réelle du HP monté chez lui, avec des mesures et comparaisons axe/hors-axe pour déterminer là ou le LB décroche et déterminer la fréquence optimale du raccord.

Argument incontestable !!!
Et si on parlait un peu des inconvénients du multivoies ?
- Le filtre de coupure fera t-il un raccordement impeccable des HP, avec les pente de coupure rigoureusement suivies jusque -30 ou -40 dB ?
- Les centres acoustique seront-ils bien placés dans le même plan vertical ?
- Comment corrigez vous les 180° de rotation de phase d'un filtre à 12 dB/octave ? (270° pour un 18 dB, 360° pour un 24 dB).
- La réponse sur une impulsion sera t'elle aussi bonne qu'un LB seul ? (LB, pas bicônes).

Nous écoutons toujours la somme des gains et des pertes.
Le multivoies à des gains potentiels, et des pertes incontestables et pas toujours facile à corriger.

Enfin nous pouvons être des amateurs passionnés et pragmatique, par opposition à jusqu'au-boutiste...

Cordialement, Dominique
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Message  mastro Lun 28 Déc 2020 - 11:23

Notepi a écrit:Bonjour

L'amateur passionné et jusqu’au-boutiste s'assurera de la réponse réelle du HP monté chez lui, avec des mesures et comparaisons axe/hors-axe pour déterminer là ou le LB décroche et déterminer la fréquence optimale du raccord.

Argument incontestable !!!
Et si on parlait un peu des inconvénients du multivoies ?
- Le filtre de coupure fera t-il un raccordement impeccable des HP, avec les pente de coupure rigoureusement suivies jusque -30 ou -40 dB ?
- Les centres acoustique seront-ils bien placés dans le même plan vertical ?
- Comment corrigez vous les 180° de rotation de phase d'un filtre à 12 dB/octave ? (270° pour un 18 dB, 360° pour un 24 dB).
- La réponse sur une impulsion sera t'elle aussi bonne qu'un LB seul ? (LB, pas bicônes).

Nous écoutons toujours la somme des gains et des pertes.
Le multivoies à des gains potentiels, et des pertes incontestables et pas toujours facile à corriger.

Enfin nous pouvons être des amateurs passionnés et pragmatique, par opposition à jusqu'au-boutiste...

Cordialement, Dominique


Oui  il est de nos jours possible de corriger une enceinte multivoies avec des résultats très supérieurs à ceux obtenus avec un seul large bande, en utilisant les très bons tutoriels de Ragnarsson et de Jimbee et les bons softs Rew, Vituixcad, Rephase, convolution, AUDACITY, avec des bonnes mesures sweep loopback qui permettent d'afficher les phases
Sans fenêtrage et lissage excessif....


Dernière édition par mastro le Lun 28 Déc 2020 - 15:02, édité 4 fois

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Message  GG14 Lun 28 Déc 2020 - 11:26

Et si on parlait un peu des inconvénients du multivoies ?

Pour moi bien maîtrisé, il n'y en pas. Alors que l'écoute des LB d'origine multiple m'a toujours déplu, même si certains sont entrés dans la légende.

Le multivoies à des gains potentiels, et des pertes incontestables et pas toujours facile à corriger.

A partir du moment où la mise en phase et les delays sont bien respectés entre les HPs, je ne peux pas dire que les pertes sont nombreuses, par contre le gain lui est incontestable. C'est homogène et çà pousse fort de bas en haut si l'enregistrement est ainsi.
Dommage que l'on soit loin les uns des autres et que le COVID nous emm....de, sinon rien ne vaut une écoute que les mots ne suffisent pas à caractériser.

Il a été évoqué le FE103. Si je devais le mettre en oeuvre, je tenterai de le pavillonner. A ma connaissance cela a déjà été fait avec succès.

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Message  Notepi Lun 28 Déc 2020 - 12:07

Oui  il est de nos jours possible de corriger une enceinte multivoies avec des résultats très supérieurs a celui obtenu avec un seul large bande
Si je partage l'idée générale, quel pourcentage d'internautes qui font du DIY en sont réellement capable ?

Cordialement, Dominique
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Message  jimbee Lun 28 Déc 2020 - 12:32

Notepi a écrit:
Et si on parlait un peu des inconvénients du multivoies ?
1- Le filtre de coupure fera t-il un raccordement impeccable des HP, avec les pente de coupure rigoureusement suivies jusque -30 ou -40 dB ?
2- Les centres acoustique seront-ils bien placés dans le même plan vertical ?
3- Comment corrigez vous les 180° de rotation de phase d'un filtre à 12 dB/octave ? (270° pour un 18 dB, 360° pour un 24 dB).
4- La réponse sur une impulsion sera t'elle aussi bonne qu'un LB seul ? (LB, pas bicônes).


Réponses :
1- Oui ( -30 dB est suffisant amha)
2- Oui ( affinés par délais ou géométriquement)
3- Pas de rotations (usage de filtres à phase linéaire - Lir / ou convolution par voie / ou globale)
4 - Oui, meilleure de part la bande passante plus étendue.
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Message  GG14 Lun 28 Déc 2020 - 14:12

Si je partage l'idée générale, quel pourcentage d'internautes qui font du DIY en sont réellement capable ?
Tout le monde en est capable,mais l'investissement personnel pour acquérir les connaissances est très important. Sans oublier l'acoustique, qui si mal maîtrisée, peut ruiner la meilleure mise au point, comme par exemple le contrôle des premières réflexions inexistant.
Il faut aussi comme déjà dit lire attentivement et écouter les professionnels compétents comme JIMBEE.

PS : utile, nécessaire, voire indispensable se débarrasser de toutes ses croyances au(i)diophiles.

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Message  Notepi Lun 28 Déc 2020 - 15:28

PS : utile, nécessaire, voire indispensable se débarrasser de toutes ses croyances audiophiles.

Quand un certains nombre de "croyance" sont basés sur une expérience et des essais personnel, cela va être dur de s'en débarrasser !!!

Dans ce chapitre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] au début partie "Les dernières évolutions en 3 voies, 2 voies et large bande seul :"
Si je vous comprends bien j'ai foiré les essais quelques part, mais ou ?

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Lun 28 Déc 2020 - 16:04

Quand un certains nombre de "croyance" sont basés sur une expérience et des essais personnel, cela va être dur de s'en débarrasser !!!
Perso, j'ai passé le balai, après la rencontre de pros, car ne mettant pas de solution aux vrais problèmes que j'ai résolus après. Mais si l'oreille trouve son compte..................................

Dommage de ne plus utiliser le 20DE8, le dernier chef d'oeuvre de Monsieur Visan père. Un bestiau que j'aurai bien aimé écouter.


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Message  narshorn Lun 28 Déc 2020 - 16:16

Notepi a écrit:
Dans ce chapitre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] au début partie "Les dernières évolutions en 3 voies, 2 voies et large bande seul :"
Si je vous comprends bien j'ai foiré les essais quelques part, mais ou ?
Il faudrait chercher dans les techniques de mesure et de filtrage je pense.
Avoir compris leur comportement d'une manière globale ne garantit pas la réussite d'une tentative personnelle.
Je m'en suis rendu compte à maintes reprises, ça rend un peu humble.

En plus il y a des mariages parfois impossibles, même si théoriquement faisables sur le papier.
D'où l'intérêt de suivre les conseils avisés des pros, quant à une association particulière de HPs en multi-voies avant de se lancer.
Et puis c'est difficilement maîtrisable en solitaire avec juste des infos glanés sur les fora, qui regorgent de contre-vérités.
Rien ne remplace l'expérience, les heures de vol avec les outils, et l'apprentissage avec des pros qui maîtrisent parfaitement ce domaine.
Par exemple, mesurer centré à 2cm du cache noyau pour le grave n'est pas forcément la panacée pour en tirer aussi une représentation étendue de sa réponse en fréquence.
On obtient de meilleurs résultats, plus conformes à ceux annoncés par le constructeur, en utilisant un autre point, excentré et plus proche du saladier.
Cela fait partie de la pratique et expérimentation.

Cordialement
.
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Message  Gilles Lun 28 Déc 2020 - 20:23

Bonjour,

C'est n'importe quoi, mesurez quoi à 2 cm du cache noyau ? qu'un 46 cm est capable de 20 khz à cette distance ? et on se fout de l'onde derrière le micro ?
Mais bon sang, faites au moins 3 mesures à 1 m , à l'axe et à 45 ° gauche et droite du HP toujours à 1 m et la plus importante au point d'écoute bien sûr !!

Pour la phase, mettez votre enceinte dehors si votre pièce a trop de reverbe ! la phase d'un large bande ? mes BG 20 étaient en phase de 40 Hz à 10 Khz !

2 sujets spammé par un Altoc à 2 suspensions !! on ne pourrait pas passer à autre chose ?  
Dominique, Passez nous votre .mdat ou .pir, il y a des gens compétant ici et ils nous dirons de ce qu'il a lieu de faire ou pas, on ne peut pas s'amuser en permanence sur rephase.

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Message  Notepi Lun 28 Déc 2020 - 22:35

La mesure proche du cache noyau est une mesure valide suivant Joe d'Appolito.

Pour mon 46 cm, c'est vers 36.7 mm, mesure valide du grave jusque 328 Hz. Intérêt de la mesure, ne pas avoir de trou dans la réponse mesurée vers 100 Hz. J'ai mesuré à 2 cm, un poil trop proche...

Votre n'importe quoi, repartez donc avec, il est pour moi irrecevable !!!

Vous ne savez pas exploiter deux .pir, qui remandent de passer par EXCEL pour les fusionner comme il faut.

Cordialement, Dominique
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Message  Gilles Lun 28 Déc 2020 - 23:11

Notepi a écrit:La mesure proche du cache noyau est une mesure valide suivant Joe d'Appolito.
Pour mon 46 cm, c'est vers 36.7 mm, mesure valide du grave jusque 328 Hz.
Intérêt de la mesure, ne pas avoir de trou dans la réponse mesurée vers 100 Hz.
J'ai mesuré à 2 cm, un poil trop proche...

Votre n'importe quoi, repartez donc avec, il est irrecevable !!!

Vous ne savez pas exploiter deux .pir, qui demandent de passer par EXCEL pour les fusionner comme il faut.

Cordialement, Dominique

Je n'ai aucune prétention, ah ? ce brave Appolito, vous me faites penser aux béas des estrades dont ces trucs font tout sauf du grave !!
il suffit d'importer les côtes du bordel dans hornresp pour comprendre !

Faites simple et tout le monde comprendra mieux, faites un sweep avec REW à 1 m de votre 'enceinte et postez le .mdat ici, je peux lire une phase à 2 m même à 3 m, ma pièce n'est pas plus traité que la votre.
je ne comprends pas tout ces posts inutiles, vous n'avez même pas comprit la boutade du 18" !

C'est vraiment difficile d'échanger dans ces conditions...........

Cdt. Gilles

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Message  narshorn Lun 28 Déc 2020 - 23:23

Notepi a écrit:La mesure proche du cache noyau est une mesure valide suivant Joe d'Appolito.
Pour mon 46 cm, c'est vers 36.7 mm, mesure valide du grave jusque 328 Hz.
Intérêt de la mesure, ne pas avoir de trou dans la réponse mesurée vers 100 Hz.
J'ai mesuré à 2 cm, un poil trop proche...

Votre n'importe quoi, repartez donc avec, il est irrecevable !!!

Vous ne savez pas exploiter deux .pir, qui remandent de passer par EXCEL pour les fusionner comme il faut.
Bah, vous non plus visiblement Smile
Et pas besoin d'Excel, secret de polichinelle, ça se fait très bien avec REW, voire avec le Merge tool de VituixCad... Il n'y a pas de mauvais outils, juste de mauvaises utilisations Smile

Bon, vous avez appris ce qu'il y a dans les livres, faites donc votre expérience maintenant, au lieu de vous exciter sur un pequin. Essayez donc, au lieu de maugreer ! Mesurez !
A ras du saladier, décentré vers le 1/4 extérieur membrane. Bougez le micro, faites plusieurs essais et retenez la place et  la mesure qui est la plus étendue en fréquence, sans accident parasite vers l'aigu.

Et changez Arta pour REW, conseil d'ami. Car visiblement vous ne vous en sortez pas entre rouge et jaune, clic gauche et clique droit, pre-delay et valeur de fenêtrage, vos calages et vos exports c'est pour moi du grand n'importe quoi, désolé de devoir le dire.

Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Mar 29 Déc 2020 - 13:37, édité 1 fois
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[Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?  - Page 3 Empty Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?

Message  Notepi Mar 29 Déc 2020 - 11:48

Bonjour

Ou voyez vous que j'ai des soucis de mesure avec ARTA ?
Oui, le traitement via EXCEL est lourd.
Oui, REW sait faire les choses plus vite, mais avec moins de contrôle puisque vous ne voyez pas assez les différences.
Mais ARTA permet de faire des mesures parfaitement exploitables.
Et comme ma base de mesures est avec ARTA, je termine avec cette base.

Concernant la mesure à 2 cm du cache noyau, j'ai suivi "les bon conseils lus sur les forums".
Aucun de ces bons conseils ne précisait qu'il fallait chercher à 2, 3, 4, 5 cm, dans l'axe et hors de l'axe.
Aucun de ces bons conseils expliquait le couplage d'une mesure à 2 cm avec une autre à 86 cm.
Permettez moi de renvoyer se rhabiller beaucoup de "bons conseils", mon plan d'expérience est bien supérieur, même s'il est plus long, même s'il fait jaser.

Même si mes mesures à 2 cm ne sont pas aussi parfaites qu'elles pourraient l'être, elles sont parfaitement exploitable.
C'est la comparaison d'une mesure à 2 cm avec une mesure à 86 cm associé à une fenêtre longue qui montre des différences non significative sur la phase entre les deux.
Donc je continue les essais de comparaison entre la phase acoustique et l'excess phase, et surtout du moment opportun de faire cette correction.
Silence radio sur les forums sur le moment opportun !!!

-----------------

Je voudrai revenir aux discussions multivoies / large bande.
Le multivoies à un potentiel et une ambition supérieure au large bande seul.
Mais la mise au point précise n'est à la portée qu'une minorité de forumeur, même avec "les bons conseils lus sur les forums".
D'un autre coté, un large bande associé à un correcteur RLC, tout le monde arrivera à le faire marcher.

La bonne question à se poser est quelle est le résultat à l'écoute d'une solution multivoies parfaite sur le papier, et ratée en pratique pour manque de compétence, par rapport à la solution large bande beaucoup plus difficile à rater en pratique.
Je ne répondrai pas à la question, je reste avec mes large bandes !!!

Cordialement, Dominique
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