[Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
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Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
bonjour Julien
de mon coté amoureux du son des triodes 300B , j'ai cherché moi aussi la solution .... au cours de ces 10 dernieres années j'ai investi dans des push pull à tubes renommées , des enceinces renommées mais avec des HP petits ( 16cm ) , du panneau plan avec 38cm pour le grave ( pas mal ) mais le panneau plan demande un ampli a transistor car le filtre se situe a 200Hz pour une deux voie avec large bande au dessus ...donc enorme self dans le filtre ( 10H) donc facteur d'amortissement important demandé ...
J'ai monté une paire de TSM2 avec compression 2 pouces et pavillon en bois ... C'est bien ....c'est lourd ... et cela marcherais mieux en trois voies ....
j'ai revendu tout ce materiel et j'ai gardé mon 300B avec des enceintes de sono ( samuel corde a paris ) ....modifiées pour la hifi ... pour resumer , un 38cm beyma 15 mi 100 a menbrane légere et une compression un pouce avec un grand pavillon ( 35 cm ) ... fc de 1000 a 1100 Hz ... caisse de 90 litres ... J'ecoute cela depuis 10 ans .... cela ne descends qu'a 40 hertz mais c'est super dynamique et doux a la fois ... ma piece d'ecoute est grande ( plus de 50 m carrés et de plus haute ( 6 metres au moins ) )....De plus je me suis rendu compte que malgré mes murs en pierres de 60 cm d'epaisseur , j'ai des baies vitrés .....trop de graves exite trés vite les résonnances de la piece .... et cela devient vite brouillon ....
Donc l'orientation et le placement de des haut parleur est important ...
5W avec 100DB cela donne du 107dB .... largement suffisant ...
A noter aussi qu'un amplificateur sans contre reaction et à alimentation speudo self en tête posséde une réponse impulsionnnelle en puissance trés forte ... C'est surprenant sur les fortissimos d'un morceau de musique classique ...
par rapport a ta question , oui pourquoi pas des Klippsh corwall ...sachant que tu pourra les revendre sans la moindre perte .....
il faut respecter les lois accoustiques si on ne rentre pas dans les systémes pavillonnaires en basses frequences ... un 38cm qui donne 100DB ne fera pas de 20 Hz .... et si sa membrane est lourde tu n'aura pas un joli medium ... et un 30cm descendra encore moins bas ... avec 2 ou 3 DB de moins de rendement ...tous n'est qu'affaire de compromis
bonne recherche .....
de mon coté amoureux du son des triodes 300B , j'ai cherché moi aussi la solution .... au cours de ces 10 dernieres années j'ai investi dans des push pull à tubes renommées , des enceinces renommées mais avec des HP petits ( 16cm ) , du panneau plan avec 38cm pour le grave ( pas mal ) mais le panneau plan demande un ampli a transistor car le filtre se situe a 200Hz pour une deux voie avec large bande au dessus ...donc enorme self dans le filtre ( 10H) donc facteur d'amortissement important demandé ...
J'ai monté une paire de TSM2 avec compression 2 pouces et pavillon en bois ... C'est bien ....c'est lourd ... et cela marcherais mieux en trois voies ....
j'ai revendu tout ce materiel et j'ai gardé mon 300B avec des enceintes de sono ( samuel corde a paris ) ....modifiées pour la hifi ... pour resumer , un 38cm beyma 15 mi 100 a menbrane légere et une compression un pouce avec un grand pavillon ( 35 cm ) ... fc de 1000 a 1100 Hz ... caisse de 90 litres ... J'ecoute cela depuis 10 ans .... cela ne descends qu'a 40 hertz mais c'est super dynamique et doux a la fois ... ma piece d'ecoute est grande ( plus de 50 m carrés et de plus haute ( 6 metres au moins ) )....De plus je me suis rendu compte que malgré mes murs en pierres de 60 cm d'epaisseur , j'ai des baies vitrés .....trop de graves exite trés vite les résonnances de la piece .... et cela devient vite brouillon ....
Donc l'orientation et le placement de des haut parleur est important ...
5W avec 100DB cela donne du 107dB .... largement suffisant ...
A noter aussi qu'un amplificateur sans contre reaction et à alimentation speudo self en tête posséde une réponse impulsionnnelle en puissance trés forte ... C'est surprenant sur les fortissimos d'un morceau de musique classique ...
par rapport a ta question , oui pourquoi pas des Klippsh corwall ...sachant que tu pourra les revendre sans la moindre perte .....
il faut respecter les lois accoustiques si on ne rentre pas dans les systémes pavillonnaires en basses frequences ... un 38cm qui donne 100DB ne fera pas de 20 Hz .... et si sa membrane est lourde tu n'aura pas un joli medium ... et un 30cm descendra encore moins bas ... avec 2 ou 3 DB de moins de rendement ...tous n'est qu'affaire de compromis
bonne recherche .....
arnaudin- Membre Bleu
- Messages : 13
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Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour a tous.
+1 arnaudin
C'est bien pour cela que j'avais proposé des des Klipschorn ou des Cornwall
A moins d'avoir une pièce dédiée comme Mr Roggero: aucun intérêt d'avoir un systeme d'enceintes qui ne pourra pas s'exprimer d'autant plus qu'il ne sera alimenté "que" par un amplificateur mono triode quel qu'il soit
Cela ne veut pas dire pour autant que l'on ne peut pas obtenir d'excellents résultats
Il faut savoir rester réaliste au regard des lois de la physique
Musicalement.
Jesse.
+1 arnaudin
C'est bien pour cela que j'avais proposé des des Klipschorn ou des Cornwall
A moins d'avoir une pièce dédiée comme Mr Roggero: aucun intérêt d'avoir un systeme d'enceintes qui ne pourra pas s'exprimer d'autant plus qu'il ne sera alimenté "que" par un amplificateur mono triode quel qu'il soit
Cela ne veut pas dire pour autant que l'on ne peut pas obtenir d'excellents résultats
Il faut savoir rester réaliste au regard des lois de la physique
Musicalement.
Jesse.
Jesse- Membre Bleu
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Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonsoir,
5 Watts pour 50 m2 : Le 604 Altec !
Déjà plus de 70 ans de service et personne n'en parle, quelle injustice.
C'est une petite merveille. Si on lui donne une caisse correcte avec du volume, il est capable du meilleur avec un 45 ou un 2A3.
Avec une bonne petite triode, il vous transporte dans le monde magique de la musique avec subtilité et délicatesse.
J'ai deux systèmes plus sophistiqués, mais quand je branche le 604 c'est toujours une leçon d'humilité!
5 Watts pour 50 m2 : Le 604 Altec !
Déjà plus de 70 ans de service et personne n'en parle, quelle injustice.
C'est une petite merveille. Si on lui donne une caisse correcte avec du volume, il est capable du meilleur avec un 45 ou un 2A3.
Avec une bonne petite triode, il vous transporte dans le monde magique de la musique avec subtilité et délicatesse.
J'ai deux systèmes plus sophistiqués, mais quand je branche le 604 c'est toujours une leçon d'humilité!
sap2212- Membre Bleu
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Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonsoir Julien
Au vu du style de musique énoncé, et de la pièce d'écoute, de ton budget, le choix le plus approprié serait des TANNOY Canterbury 15'
Pas trop difficile à driver, fabuleuses sur du Jazz, et moins encombrante que des Klipsch Horn, excellentes au demeurant.
Au vu du style de musique énoncé, et de la pièce d'écoute, de ton budget, le choix le plus approprié serait des TANNOY Canterbury 15'
Pas trop difficile à driver, fabuleuses sur du Jazz, et moins encombrante que des Klipsch Horn, excellentes au demeurant.
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Micro Seiki - Marantz - Oppo - McIntosh - Phase Linear - JBL 4344 MKII
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itofa- Membre Bleu
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Date d'inscription : 13/11/2020
Localisation : Montpellier Area
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour Julien,
Pour du HR, je ne peux que conseiller mon installation !! :lol!:
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l'ampli mono 40 W anime l'infraflex et l'hiraga anime les 2 Obertons 99 db/1,2 W/m et 2 compressions 109 db (atténué)
l'esthétique est bof, l'hiraga débridé à 15 W peut vous retourner le cerveau !! :lol!:
@jesse
la cornwall et autre Khorn sont petites joueuses moi c'est 110 db à 2 m en amusement pas à 80 cm et ça descend surtout beaucoup plus bas :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Après tu as ça, là, un 300b fera le boulot sans problème mais il faut au moins un sub 18" 200 W voir 2 sub 18" car les VOTTs ne descendent pas sous 50 Hz mais sonorise sans problème une pièce de 100 m²
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
tu vois derrière l'enceinte de gauche les minuscules 4311b !!!???
Après bien sûr, tu as le must du HR avec l'installation de Mr Roggero , ça descend très bas avec une sensibilité très haute.
Cdt. Gilles
Pour du HR, je ne peux que conseiller mon installation !! :lol!:
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l'ampli mono 40 W anime l'infraflex et l'hiraga anime les 2 Obertons 99 db/1,2 W/m et 2 compressions 109 db (atténué)
l'esthétique est bof, l'hiraga débridé à 15 W peut vous retourner le cerveau !! :lol!:
@jesse
la cornwall et autre Khorn sont petites joueuses moi c'est 110 db à 2 m en amusement pas à 80 cm et ça descend surtout beaucoup plus bas :
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Après tu as ça, là, un 300b fera le boulot sans problème mais il faut au moins un sub 18" 200 W voir 2 sub 18" car les VOTTs ne descendent pas sous 50 Hz mais sonorise sans problème une pièce de 100 m²
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tu vois derrière l'enceinte de gauche les minuscules 4311b !!!???
Après bien sûr, tu as le must du HR avec l'installation de Mr Roggero , ça descend très bas avec une sensibilité très haute.
Cdt. Gilles
Gilles- Membre Bleu
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Date d'inscription : 10/12/2019
Age : 60
Localisation : parc naturel du Verdon
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour,
Etre en 2 voies avec de gros haut parleurs génère de grosses contraintes donc des compromis. Le 38 ne doit pas monter trop haut et la compression descendre trop bas. Les 2 doivent être parfaitement filtrés, dont la phase respectée.
J'ai écouté les Tannoy Canterbury ainsi que les ALTEC 604. Les 38 montent trop haut mais c'est quasi obligé eu égard le transducteur HF raccordé.
Cà marche pas mal, mais une bonne 2" coupé vers 550/600Hz sur le pavillon qui va bien montre ce qui manque.
La solution 30+1" pavillonné+ sub éventuel est plus performante.
GG
Etre en 2 voies avec de gros haut parleurs génère de grosses contraintes donc des compromis. Le 38 ne doit pas monter trop haut et la compression descendre trop bas. Les 2 doivent être parfaitement filtrés, dont la phase respectée.
J'ai écouté les Tannoy Canterbury ainsi que les ALTEC 604. Les 38 montent trop haut mais c'est quasi obligé eu égard le transducteur HF raccordé.
Cà marche pas mal, mais une bonne 2" coupé vers 550/600Hz sur le pavillon qui va bien montre ce qui manque.
La solution 30+1" pavillonné+ sub éventuel est plus performante.
GG
GG14- Membre Bleu
- Messages : 4120
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Age : 30
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour,
Réussite commerciale ou mise au point personnelle en diy, les deux ont leurs avantages et inconvénients.
La solution que j'ai adoptée en configuration grosse 2 voies; filtrer le medium-aigu en passif, le 38 étant lui géré en actif.
C'est une tâche plus simple pour l'amplificateur qui pilote donc le 38 directement, sans réseau passif lui compliquant la tâche, encombrant et onéreux,
avec de grosses selfs qui m'auraient coûté un bras (...)
Cela m'a aussi permis d'ajouter le petit retard supplémentaire, ajouté au filtrage grave, sous la forme d'un passe-tout (impossible à avoir en passif)
Cordialement
.
Réussite commerciale ou mise au point personnelle en diy, les deux ont leurs avantages et inconvénients.
La solution que j'ai adoptée en configuration grosse 2 voies; filtrer le medium-aigu en passif, le 38 étant lui géré en actif.
C'est une tâche plus simple pour l'amplificateur qui pilote donc le 38 directement, sans réseau passif lui compliquant la tâche, encombrant et onéreux,
avec de grosses selfs qui m'auraient coûté un bras (...)
Cela m'a aussi permis d'ajouter le petit retard supplémentaire, ajouté au filtrage grave, sous la forme d'un passe-tout (impossible à avoir en passif)
Cordialement
.
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6966
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour
Il y a une solution de filtrage qui permet d'avoir un retard sur le haut-parleur de grave :
C'est un filtre Bessel à 24 dB sur le grave, et Butterworth à 12 dB sur la compression.
Essayez avec le simulateur théorique JMLC.
Il y aurait une autre solution, un Bessel à 36 dB sur le grave pour avoir un délai supérieure.
C'est facile à tester sur le simulateur théorique JMLC.
Je n'ai pas réussi à mettre la main sur les équations de calcul d'un filtre passif BESSEL à 36 dB !!!
Une simulation à partir des mesures doit en venir à bout.
Il reste que deux ou trois selfs en série avec un grave, même si ce sont des selfs sur noyau métallique à très faible résistance interne, ça a des conséquences.
Votre solution mixte, c'est la première fois que je lis cette façon de faire, est bien analysée...
Cordialement, Dominique.
Cela m'a aussi permis d'ajouter le petit retard supplémentaire, ajouté au filtrage grave, sous la forme d'un passe-tout (impossible à avoir en passif)
Il y a une solution de filtrage qui permet d'avoir un retard sur le haut-parleur de grave :
C'est un filtre Bessel à 24 dB sur le grave, et Butterworth à 12 dB sur la compression.
Essayez avec le simulateur théorique JMLC.
Il y aurait une autre solution, un Bessel à 36 dB sur le grave pour avoir un délai supérieure.
C'est facile à tester sur le simulateur théorique JMLC.
Je n'ai pas réussi à mettre la main sur les équations de calcul d'un filtre passif BESSEL à 36 dB !!!
Une simulation à partir des mesures doit en venir à bout.
Il reste que deux ou trois selfs en série avec un grave, même si ce sont des selfs sur noyau métallique à très faible résistance interne, ça a des conséquences.
Votre solution mixte, c'est la première fois que je lis cette façon de faire, est bien analysée...
Cordialement, Dominique.
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Je ne vais pas m'étendre sur les possibilités de filtrage, c'est la boite de Pandore du HS.
Je rebondissais juste sur le sujet, un budget de 12k€ pour des enceintes est conséquent.
Il y a plusieurs approches pour dépenser ce budget, commerciale ou diy.
Mais dans tous les cas comme le soulignait GG14, si on souhaite de bons résultats avec de grandes surfaces émissives,
il faut amha accepter de passer une partie du budget dans du traitement acoustique ad hoc.
Cordialement
.
Je rebondissais juste sur le sujet, un budget de 12k€ pour des enceintes est conséquent.
Il y a plusieurs approches pour dépenser ce budget, commerciale ou diy.
Mais dans tous les cas comme le soulignait GG14, si on souhaite de bons résultats avec de grandes surfaces émissives,
il faut amha accepter de passer une partie du budget dans du traitement acoustique ad hoc.
Cordialement
.
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6966
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
GG14 a écrit:Bonjour,
Etre en 2 voies avec de gros haut parleurs génère de grosses contraintes donc des compromis. Le 38 ne doit pas monter trop haut et la compression descendre trop bas. Les 2 doivent être parfaitement filtrés, dont la phase respectée.
J'ai écouté les Tannoy Canterbury ainsi que les ALTEC 604. Les 38 montent trop haut mais c'est quasi obligé eu égard le transducteur HF raccordé.
Cà marche pas mal, mais une bonne 2" coupé vers 550/600Hz sur le pavillon qui va bien montre ce qui manque.
La solution 30+1" pavillonné+ sub éventuel est plus performante.
GG
Bonjour,
c'est vrai oui et non, un 15" coupé à 400 Hz sera l'idéal mais vous avez des 15" qui monte haut, type grave/médium et se vérifie sur la distorsion et impulsion et sont très bon et meilleur que beaucoup de 12" et 10" et idem pour les compressions médium/aigu, ce n'est pas systématique, les réglages feront de grandes différences, je ne choisi pas mes HPs en fonction de leur diamètre mais plus tôt en fonction de leur courbe d'impédance/spl.
Quant aux Tannoy et autres Klipsch à pavillon, c'est juste un design, quand on voit les HPs utilisés, ça fait un peu peur surtout klipsch !! prenez un 15" JBL ou TAD et un 15" Klipsch, je pleure à commencer par la conception des HPs, tannoy, je ne sait pas, jamais démonté, c'est surtout la qualité de fabrication des HP qui feront la différence.
Autant prendre une paire de Magnat pulse 1500, on en aura surtout pour notre argent, on passe de 1000 € à 5000 € pour des cornwall qui utilisent le même genre de techno bas de gamme.
Cdt. Gilles
Gilles- Membre Bleu
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Localisation : parc naturel du Verdon
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
J'ai écouté les enceintes ci-dessous dans une maison troglodyte ( de la pierre partout) et quasiment pas de traitement acoustique.
Le son était excellent sans aucune perturbation liée au local.
A noter la disposition particulière du HP de 46 cm. Les principales sont composées de 27 cm TAD et de 1". Pour en savoir plus, voir ici : mes petites monitors TD2001/TL1102
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J'ai également écouté une configuration identique sauf le sub chez un forumeur qui pourra éventuellement nous en dire plus.
GG
Le son était excellent sans aucune perturbation liée au local.
A noter la disposition particulière du HP de 46 cm. Les principales sont composées de 27 cm TAD et de 1". Pour en savoir plus, voir ici : mes petites monitors TD2001/TL1102
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J'ai également écouté une configuration identique sauf le sub chez un forumeur qui pourra éventuellement nous en dire plus.
GG
GG14- Membre Bleu
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Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
oui je connais l'installation de wakup, il utilise des 12" altec de mémoire, le traitement acoustique n'est pas la seule réponse, le fait d'avoir des murs rugueux en pierre crépis rustiquement casse les ondes réverbérantes et améliore le RT considérablement, c'est la cas dans ma cave sans aucun traitement en parpaing brut. Les parois lisses type placo ou plâtrée étant à proscrire et son install n'est pas du HR
Sans aucun traitement acoustique au PE
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Cdt. Gilles
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Cdt. Gilles
Gilles- Membre Bleu
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Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Non, des TAD 1102, 11 poucesil utilise des 12" altec de mémoire
GG14- Membre Bleu
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Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
ah !! pardon, ce n'est pas ce que je pensaisGG14 a écrit:Non, des TAD 1102, 11 poucesil utilise des 12" altec de mémoire
Gilles- Membre Bleu
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Date d'inscription : 10/12/2019
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Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Le 15'' de la Canter monte peut-être haut, mais notre ami s'en fout puisque son écoute majeure est du Jazz.
Il n'a pas besoin de grave à la JBL ...
Il n'a pas besoin de grave à la JBL ...
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itofa- Membre Bleu
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Localisation : Montpellier Area
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour à tous,
Que de suggestions, que de suggestions !
J'aime bien avoir l'embarras du choix.
Quelque chose me dit que le choix de mes futures enceintes va aussi être influencé par mon test de correction différentiel.
La semaine prochaine, je vais visiter mes parents et je vais retrouver de très grosses enceintes faites par mon père il y a bientôt 50 ans avec de très bons HP Philips de 30cm, un HP médium de 16cm (je crois) et un tweeter séparé.
ça sera l'occasion de tester mon ampli à tube (en cours de re-montage, j'attend toujours des pieces qui doivent arriver avant Noël..), avec une enceinte 3 voies pour voir comment il se comporte. Je vais essayer de retrouver la référence de ces HP Phillips.
Actuellement j'ai des Supravox de 21cm, large bande. La réponse dans le grave laisse à désirer. Mais la cohérence du message est bien la. Je souhaite aller plus loin.
Que de suggestions, que de suggestions !
J'aime bien avoir l'embarras du choix.
Quelque chose me dit que le choix de mes futures enceintes va aussi être influencé par mon test de correction différentiel.
La semaine prochaine, je vais visiter mes parents et je vais retrouver de très grosses enceintes faites par mon père il y a bientôt 50 ans avec de très bons HP Philips de 30cm, un HP médium de 16cm (je crois) et un tweeter séparé.
ça sera l'occasion de tester mon ampli à tube (en cours de re-montage, j'attend toujours des pieces qui doivent arriver avant Noël..), avec une enceinte 3 voies pour voir comment il se comporte. Je vais essayer de retrouver la référence de ces HP Phillips.
Actuellement j'ai des Supravox de 21cm, large bande. La réponse dans le grave laisse à désirer. Mais la cohérence du message est bien la. Je souhaite aller plus loin.
Julien591- Membre Bleu
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Date d'inscription : 02/03/2019
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour,
En très haut rendement pas tant de choix que ça, un système bien en place se veut d'être neutre et écouter toute sorte de musique, du lyrique à la trans, je connais pas de système plus adapté à tels ou tels styles de musique, après tout dépend comment vous écoutez dans un grand volume avec peu de puissance, si vous écoutez en champ proche, pas besoin de grosses pétoires
J'ai eu écouté une petite paire d'Avalon 2 voies avec un 10", ça marche bien aussi en étant assez prés
Cdt. Gilles
En très haut rendement pas tant de choix que ça, un système bien en place se veut d'être neutre et écouter toute sorte de musique, du lyrique à la trans, je connais pas de système plus adapté à tels ou tels styles de musique, après tout dépend comment vous écoutez dans un grand volume avec peu de puissance, si vous écoutez en champ proche, pas besoin de grosses pétoires
J'ai eu écouté une petite paire d'Avalon 2 voies avec un 10", ça marche bien aussi en étant assez prés
Cdt. Gilles
Gilles- Membre Bleu
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Date d'inscription : 10/12/2019
Age : 60
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Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonsoir Julien,
Le problème est qu' il n'y a pas un système qui est le meilleur du monde. Il y en a de nombreux car chacun a une sensibilité et des critères différents.
Mon conseil, ne te presses pas. Écoutes beaucoup de systèmes différents, pas seulement basés sur des amplis monotriodes (par exemple enceintes de monitoring, enceintes électrostatiques, bas rendement genre monitor bbc, etc...), chez des particuliers et des revendeurs, et trouve celui/ceux qui te fait/font flipper avant de dépenser une somme substantielle.
Un système est réussi parce qu' il répond à tes attentes, pas celles des autres.
Celà t' évitera des achats/revente coûteux. Tu saura que tu aura trouvé le système idéal quand tu l'aura gardé pendant 20 ans et que quand tu écoutes ailleurs, tu te dis, "c'est meilleur chez moi".
Jean-Noël
Tu as eu beaucoup d'avis différents en réponse à ta question.Julien591 a écrit:L'idée est d'acheter une paire d'enceinte pour toute ma vie, si possible.
Je suis ouvert aux suggestions
Le problème est qu' il n'y a pas un système qui est le meilleur du monde. Il y en a de nombreux car chacun a une sensibilité et des critères différents.
Mon conseil, ne te presses pas. Écoutes beaucoup de systèmes différents, pas seulement basés sur des amplis monotriodes (par exemple enceintes de monitoring, enceintes électrostatiques, bas rendement genre monitor bbc, etc...), chez des particuliers et des revendeurs, et trouve celui/ceux qui te fait/font flipper avant de dépenser une somme substantielle.
Un système est réussi parce qu' il répond à tes attentes, pas celles des autres.
Celà t' évitera des achats/revente coûteux. Tu saura que tu aura trouvé le système idéal quand tu l'aura gardé pendant 20 ans et que quand tu écoutes ailleurs, tu te dis, "c'est meilleur chez moi".
Jean-Noël
Selkie_boy- Membre Bleu
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Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Bonnie Scotland
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour
La cohérence du message sonore est la raison qui me fait rester avec un HP large bande, malgré les très nombreux avis contraire des forumeurs.
Est-ce le grave qui laisse à désirer, ou est-ce le médium qui est en excès ?
Ce n'est pas la même solution dans les deux cas.
Mon analyse, que vous pouvez ne pas partager, est qu'il faut corriger le médium d'un large bande avec un correcteur de courbe de réponse RLC, typiquement 2 mH, 10 Ohms et 1.8 uF.
Outre l'atténuation du médium, ce correcteur commence une courbe cible qui incline la réponse, avec les aigus un peu atténués par rapport aux graves.
Avez vous essayé une solution de ce type ?
Cordialement, Dominique
Actuellement j'ai des Supravox de 21cm, large bande. La réponse dans le grave laisse à désirer. Mais la cohérence du message est bien la.
La cohérence du message sonore est la raison qui me fait rester avec un HP large bande, malgré les très nombreux avis contraire des forumeurs.
Est-ce le grave qui laisse à désirer, ou est-ce le médium qui est en excès ?
Ce n'est pas la même solution dans les deux cas.
Mon analyse, que vous pouvez ne pas partager, est qu'il faut corriger le médium d'un large bande avec un correcteur de courbe de réponse RLC, typiquement 2 mH, 10 Ohms et 1.8 uF.
Outre l'atténuation du médium, ce correcteur commence une courbe cible qui incline la réponse, avec les aigus un peu atténués par rapport aux graves.
Avez vous essayé une solution de ce type ?
Cordialement, Dominique
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour,
Un système multivoies dont la phase est respectée (c'est toute la difficulté) est un large bande qui couvre 20/30 Hz à 20khz avec beaucoup moins de défauts qu'un LB seul.
GG
Un système multivoies dont la phase est respectée (c'est toute la difficulté) est un large bande qui couvre 20/30 Hz à 20khz avec beaucoup moins de défauts qu'un LB seul.
GG
GG14- Membre Bleu
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Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonsoir,
Cependant ils ne sont pas meilleurs que leur prix. RLC ou pas, la signature sonore de ce HP est vraiment très reconnaissable, notamment dans le medium.
Cordialement
Les Supravox 21cm sont d'excellents HPs français.Notepi a écrit:Actuellement j'ai des Supravox de 21cm, large bande. La réponse dans le grave laisse à désirer. Mais la cohérence du message est bien la.
La cohérence du message sonore est la raison qui me fait rester avec un HP large bande, malgré les très nombreux avis contraire des forumeurs.
Est-ce le grave qui laisse à désirer, ou est-ce le médium qui est en excès ?
Ce n'est pas la même solution dans les deux cas.
Mon analyse, que vous pouvez ne pas partager, est qu'il faut corriger le médium d'un large bande avec un correcteur de courbe de réponse RLC, typiquement 2 mH, 10 Ohms et 1.8 uF.
Outre l'atténuation du médium, ce correcteur commence une courbe cible qui incline la réponse, avec les aigus un peu atténués par rapport aux graves.
Avez vous essayé une solution de ce type ?
Cependant ils ne sont pas meilleurs que leur prix. RLC ou pas, la signature sonore de ce HP est vraiment très reconnaissable, notamment dans le medium.
Cordialement
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6966
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour
"Une signature sonore", c'est par définition une non fidélité.
Si une correction RLC, ou par convolution, n'arrivent pas à éliminer cette non fidélité, je ne comprends pas l'attrait qu'a cette référence auprès des acheteurs.
Cordialement, Dominique
"Une signature sonore", c'est par définition une non fidélité.
Si une correction RLC, ou par convolution, n'arrivent pas à éliminer cette non fidélité, je ne comprends pas l'attrait qu'a cette référence auprès des acheteurs.
Cordialement, Dominique
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour,
Effectivement, le supravox à un timbre reconnaissable, mais ça ne dégrade pas l'écoute. C'est typé, on va dire.
Dominique, je testerai volontiers ton idée de correcteur lorsque j'aurais mon amplificateur sera à nouveau fonctionnel, mais c'est vrai que je préférerai faire cette correction en amont de l'amplification, car ça me perturbe de mettre quelque chose entre un large bande et l'ampli.
D'ailleurs, je pense que c'est pour ça si, malgré son facteur d'amortissement de 4, mon ampli drive si bien les surpravox. Aucun filtre ne ruine le facteur d'amortissement.
Je suis curieux de connaitre le vrai facteur d'amortissement des enceintes multi voies en comptant le filtre
Effectivement, le supravox à un timbre reconnaissable, mais ça ne dégrade pas l'écoute. C'est typé, on va dire.
Dominique, je testerai volontiers ton idée de correcteur lorsque j'aurais mon amplificateur sera à nouveau fonctionnel, mais c'est vrai que je préférerai faire cette correction en amont de l'amplification, car ça me perturbe de mettre quelque chose entre un large bande et l'ampli.
D'ailleurs, je pense que c'est pour ça si, malgré son facteur d'amortissement de 4, mon ampli drive si bien les surpravox. Aucun filtre ne ruine le facteur d'amortissement.
Je suis curieux de connaitre le vrai facteur d'amortissement des enceintes multi voies en comptant le filtre
Julien591- Membre Bleu
- Messages : 438
Date d'inscription : 02/03/2019
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Hello !
Pardon si je suis hors-sujet....
à propos HP haut rendement j'ai lu (y a longtemps avant J-C), mais je n'ai jamais vérifié la véracité :
"En égalisant le volume sonore d'une enceinte bas-rendement avec une à haut-rendement (au dB-mètre), puis en baissant progressivement le signal en parallèle sur les 2 enceintes, le son baisse plus vite sur l'enceinte à bas-rendement."
C'était à l'époque un argument contre les enceintes bas-rendement à la mode (genre A-R LST)
Pardon si je suis hors-sujet....
à propos HP haut rendement j'ai lu (y a longtemps avant J-C), mais je n'ai jamais vérifié la véracité :
"En égalisant le volume sonore d'une enceinte bas-rendement avec une à haut-rendement (au dB-mètre), puis en baissant progressivement le signal en parallèle sur les 2 enceintes, le son baisse plus vite sur l'enceinte à bas-rendement."
C'était à l'époque un argument contre les enceintes bas-rendement à la mode (genre A-R LST)
_________________
Arnaud
OTL DIY à correction différentielle
iriaax- Membre Bleu
- Messages : 100
Date d'inscription : 28/03/2019
Localisation : Alsace
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Si cette hypothèse était vrai, il suffirai de mesurer les enceintes avec un micro à différents niveaux sonore, et constater, par exemple, que lorsque l'on diminue le signal de mesure de 10 dB le signal de mesuré diminue de moins de 10 dB.En égalisant le volume sonore d'une enceinte bas-rendement avec une à haut-rendement (au dB-mètre), puis en baissant progressivement le signal en parallèle sur les 2 enceintes, le son baisse plus vite sur l'enceinte à bas-rendement.
Jamais personne n'a fourni cette mesure. L'hypothèse de départ est donc fausse, c'est une légende urbaine.
Ce qui est vrai par contre c'est que toutes les enceintes ont une limite de niveau SPL maxi.
Avant d'atteindre cette limite, il y a des limitations qui deviennent audibles.
Vous n'aurez jamais 115 dB à 4 m avec des LS3/5A !!!
Par contre avec une ALTEC A7 vous les aurez sans problème.
Cette limitation de SPL, certain appelle ça la dynamique. C'est un peu limite comme terme.
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Cordialement, Dominique
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Ce n'est pas limite, c'est inapproprié pour ne pas dire autre chose.Cette limitation de SPL, certain appelle ça la dynamique. C'est un peu limite comme terme.
La dynamique, c'est l'enregistrement qui la contient.
Si la bobine est bouillante pour avoir reçu une puissance importante, moins de 1% de rendement c'est + de 99% de perte par effet joule, il est possible que la linéarité en prenne un coup, rapport à l'aimant et à la dilatation des métaux.En égalisant le volume sonore d'une enceinte bas-rendement avec une à haut-rendement (au dB-mètre), puis en baissant progressivement le signal en parallèle sur les 2 enceintes, le son baisse plus vite sur l'enceinte à bas-rendement."
Les HPs de grand diamètre ont souvent la bobine et les pièces polaires ventilées à l'instar des petits HPS qui se démerdent comme ils peuvent pour refroidir.
GG14- Membre Bleu
- Messages : 4120
Date d'inscription : 28/06/2019
Age : 30
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Oui, alors, une dynamique réelle obtenue sur un enregistrement sur CD;GG14 a écrit:Ce n'est pas limite, c'est inapproprié pour ne pas dire autre chose.Cette limitation de SPL, certain appelle ça la dynamique. C'est un peu limite comme terme.
La dynamique, c'est l'enregistrement qui la contient.
Mahler par Inbal, intégrale des symphonies chez DENON. Très bonne facture. Enregistrements inégaux en qualité, mais globalement bien maitrisés.
Au max, 53 dB de dynamique vraie entre son le plus faible et son le plus fort de l'orchestre.
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6966
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
message retiré.
Dernière édition par robert a la retraite le Mar 22 Déc - 19:06, édité 1 fois
robert a la retraite- Membre Bleu
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Date d'inscription : 10/03/2019
Localisation : loin ... tres loin ...
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
narshorn a écrit:GG14 a écrit:Cette limitation de SPL, certain appelle ça la dynamique. C'est un peu limite comme terme.
Ce n'est pas limite, c'est inapproprié pour ne pas dire autre chose.
La dynamique, c'est l'enregistrement qui la contient.
Oui, alors, une dynamique réelle obtenue sur un enregistrement sur CD;
Mahler par Inbal, intégrale des symphonies chez DENON. Très bonne facture. Enregistrements inégaux en qualité, mais globalement bien maitrisés.
Au max, 53 dB de dynamique vraie entre son le plus faible et son le plus fort de l'orchestre.
ouch !? 53 db de dynamique, c'est énorme mais j'y arrive en partant de 51 dbc, mon bruit est à 41 dbc (bruit fluo) (35 dba) pour avoir 110 dbc sur le final dont la fondamental la plus forte est à 32 Hz (gros tambour).
Une dynamique moyenne de 20 db, c'est bien déjà sur un enregistrement, les enregistrements hyper compressés arrivent à 10 db de dynamique péniblement.
J'avais analysé une bande son HC 5 pistes sur le film Avatar, la dynamique moyenne ne dépassait pas 13 db de mémoire.
Gilles- Membre Bleu
- Messages : 3340
Date d'inscription : 10/12/2019
Age : 60
Localisation : parc naturel du Verdon
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Gilles a écrit:narshorn a écrit:GG14 a écrit:Cette limitation de SPL, certain appelle ça la dynamique. C'est un peu limite comme terme.
Ce n'est pas limite, c'est inapproprié pour ne pas dire autre chose.
La dynamique, c'est l'enregistrement qui la contient.
Oui, alors, une dynamique réelle obtenue sur un enregistrement sur CD;
Mahler par Inbal, intégrale des symphonies chez DENON. Très bonne facture. Enregistrements inégaux en qualité, mais globalement bien maitrisés.
Au max, 53 dB de dynamique vraie entre son le plus faible et son le plus fort de l'orchestre.
ouch !? 53 db de dynamique, c'est énorme mais j'y arrive en partant de 51 dbc, mon bruit est à 41 dbc (bruit fluo) (35 dba) pour avoir 110 dbc sur le final dont la fondamental la plus forte est à 32 Hz (gros tambour).
Une dynamique moyenne de 20 db, c'est bien déjà sur un enregistrement, les enregistrements hyper compressés arrivent à 10 db de dynamique péniblement.
J'avais analysé une bande son HC 5 pistes sur le film Avatar, la dynamique moyenne ne dépassait pas 13 db de mémoire.
C'était juste pour montrer que malgré cette dynamique restituée assez importante, c'est malgré tout déjà compressé par rapport à la réalité,
dans laquelle il y a en moyenne 105 dB entre crêtes max. et bruit de fond acoustique de l'auditorium.
La compression dynamique est inévitable pour faire entrer la musique dans nos salons et passer agréablement sur nos systèmes.
Reste à ce qu'elle soit finement réalisée pour ne pas trop dénaturer la musique (et c'est là en général que les choses se gâtent).
Cordialement
.
narshorn- Membre Bleu
- Messages : 6966
Date d'inscription : 13/11/2019
Localisation : Quelques part ailleurs
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour Anaël,
Il est facile de tester son système et son pouvoir dynamique, les percussions sont un bon exercice, cet extrait n'est pas choisi par hasard mais pas forcément qualitatif, c'est juste pour montrer qu'avec peu de puissance, on peu arrivait à un niveau d'écoute confortable à presque niveau réel instrumental qui reste supérieur.
Même s'il y a des crêtes à 110 db à 6,56 mn au moment le plus fort et le plus faible à 4,36 mn pour 52 db hors silence, le silence à 41 db avec bruit ambiant fluo et bruit transfo des amplis.
Vous commencez à ressentir les impacts sur le corps à partir de 105 db
Avec juste 2 amplis, un 15 W et un 40 W, on arrive à des niveaux confortables, j'e crois qu'ils en sont rendu à 12 KW sur le forum d'à côté !!! :lol!: ils tentent l'atterrissage d'un A 380 avec 4 bouts de carton !
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Cdt. Gilles
Il est facile de tester son système et son pouvoir dynamique, les percussions sont un bon exercice, cet extrait n'est pas choisi par hasard mais pas forcément qualitatif, c'est juste pour montrer qu'avec peu de puissance, on peu arrivait à un niveau d'écoute confortable à presque niveau réel instrumental qui reste supérieur.
Même s'il y a des crêtes à 110 db à 6,56 mn au moment le plus fort et le plus faible à 4,36 mn pour 52 db hors silence, le silence à 41 db avec bruit ambiant fluo et bruit transfo des amplis.
Vous commencez à ressentir les impacts sur le corps à partir de 105 db
Avec juste 2 amplis, un 15 W et un 40 W, on arrive à des niveaux confortables, j'e crois qu'ils en sont rendu à 12 KW sur le forum d'à côté !!! :lol!: ils tentent l'atterrissage d'un A 380 avec 4 bouts de carton !
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Cdt. Gilles
Dernière édition par Gilles le Mar 22 Déc - 17:11, édité 1 fois
Gilles- Membre Bleu
- Messages : 3340
Date d'inscription : 10/12/2019
Age : 60
Localisation : parc naturel du Verdon
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Hello Gilles,
Ce n'est pas le boléro mais Jazz variants.
C'est vrai qu'il faut des watts dans le grave, les crêtes sont violentes. Pas essayé avec des tubes.
Ecouter le même morceau en live puis reproduit par une paire d'enceinte THDG HIFI. Il y a un blème.
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GG
Ce n'est pas le boléro mais Jazz variants.
C'est vrai qu'il faut des watts dans le grave, les crêtes sont violentes. Pas essayé avec des tubes.
Ecouter le même morceau en live puis reproduit par une paire d'enceinte THDG HIFI. Il y a un blème.
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GG
Dernière édition par GG14 le Mar 22 Déc - 17:12, édité 1 fois
GG14- Membre Bleu
- Messages : 4120
Date d'inscription : 28/06/2019
Age : 30
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour GG14,
Boléro pour le principe ! Dominique aime bien prendre cette référence du Boléro de Ravel pour la dynamique !
Avec O'Zone, c'est plus significatif et plus rapide !!
Et c'est effectivement cette version Youtube
Cdt. Gilles
Boléro pour le principe ! Dominique aime bien prendre cette référence du Boléro de Ravel pour la dynamique !
Avec O'Zone, c'est plus significatif et plus rapide !!
Et c'est effectivement cette version Youtube
Cdt. Gilles
Gilles- Membre Bleu
- Messages : 3340
Date d'inscription : 10/12/2019
Age : 60
Localisation : parc naturel du Verdon
Jef Paris- Membre Bleu
- Messages : 337
Date d'inscription : 06/03/2019
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour,
La BIJOU LB12 m'intéresse en effet ! Par contre, ça coupe assez tôt, vers 15khz je crois.
J'ai aussi entendu parler des Lii Audio, notamment les baffle plan et leur modèle large bande : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La personne qui fabrique mes transfos avait des enceintes Zu et a changé pour ces larges bandes Lii et il me dit que c'est le jour et la nuit, avec plus d'assise et plus d'aigus aussi car ils montent jusqu'à 20khz.
La BIJOU LB12 m'intéresse en effet ! Par contre, ça coupe assez tôt, vers 15khz je crois.
J'ai aussi entendu parler des Lii Audio, notamment les baffle plan et leur modèle large bande : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La personne qui fabrique mes transfos avait des enceintes Zu et a changé pour ces larges bandes Lii et il me dit que c'est le jour et la nuit, avec plus d'assise et plus d'aigus aussi car ils montent jusqu'à 20khz.
Julien591- Membre Bleu
- Messages : 438
Date d'inscription : 02/03/2019
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonsoir Jef,
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Salutations. Tony
J'aime vraiment beaucoup cette enceinte...Jef Paris a écrit:En enceintes HR de qualité vous avez les enceintes d’Eric Cros à base de HP LB EMS (Michel Fertin). La Bijou à base de LB12 était une des meilleures écoutes du salon HIFI 2019.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
je connais quelques références de chez Lii audio, j'emploie d'ailleurs sur mon Baffle Plan leur modèle Fast-8 !Julien591 a écrit:J'ai aussi entendu parler des Lii Audio, notamment les baffle plan et leur modèle large bande
Salutations. Tony
_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
Le Blog audio de Tony
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Honnêtement je n'ai pas ressenti de manque dans le haut du spectre. Éric Cros a développé plusieurs ogives en bois que l'on peut placer au centre du LB12 ce qui permet d'aller encore plus loin par rapport au LB12 d'origine qui est déjà un excellent HP que soit avec ou sans excitation. Dans l'hypothèse d'un manque il est toujours possible de poser sur l'enceinte un super tweeter, mais je ne pense pas que cela soit nécessaire tellement l'enceinte est cohérente et très joliment timbrée.
Jef Paris- Membre Bleu
- Messages : 337
Date d'inscription : 06/03/2019
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour Dominique,
Merci pour ce tracé,
Je mme demandais les avantages et inconvénients du pavillon arrière replié et de cette forme particulière :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'enceinte ci dessus arrive à tenir le -3dB de 32Hz à 20khz !! Vérifié par decware : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le baffle plan m'intéresse aussi, mais il me semble que la, pour un BP, un 38cm en plus est nécessaire :
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Merci pour ce tracé,
Je mme demandais les avantages et inconvénients du pavillon arrière replié et de cette forme particulière :
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L'enceinte ci dessus arrive à tenir le -3dB de 32Hz à 20khz !! Vérifié par decware : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le baffle plan m'intéresse aussi, mais il me semble que la, pour un BP, un 38cm en plus est nécessaire :
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Julien591- Membre Bleu
- Messages : 438
Date d'inscription : 02/03/2019
Re: [Futur achat] Quelles enceintes très haut rendement ?
Bonjour
Une enceinte à pavillon arrière s'adresse aux HP qui ont un Qts faible et moyen (< 0.40, idéalement < 0.25).
Les HP EMS SPEAKER (FERTIN) sont dans ce cas.
Pour les HP avec un Qts plus élevé, tel les LII AUDIO, ce sont les enceintes closes avec une transformée de Linkwitz, ou un baffle plan, qui leur convient.
J'évite, parce que je ne les maitrise pas, les charges plus ésotériques qui ne sont pas parfaitement définies sur le plan théorique.
Dans ma démarche j'essaye au maximum de chercher les HP qui descendent assez bas dans le grave pour ne pas avoir à ajouter une 2eme voie.
Même s'il faut éliminer beaucoup de référence, il suffit d'avoir un choix entre deux ou trois HP pour être content.
Associé aux corrections par convolution, vous arrivez à faire de bonnes solutions.
Je choisi des HP large bande de grand diamètre, pour avoir un bon rendu du grave, même s'il ne descend qu'à 40 Hz à -3 dB.
A fréquence de coupure à -3 dB identique, le rendu du grave d'un HP de 38 cm n'a rien à voir avec celui d'un HP de 21 cm.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L'impédance acoustique, qui augmente avec le carré de la surface Sd, est l'explication théorique.
Ces choix de conception ont leur limite, un 38 cm est directif dans les aigus.
Si vous arrivez à vous en accommoder, vous avez une solution simple et efficace.
Si vous voulez autre chose, vous passez en multivoies.
Il n'y a pas de mauvaise solution quand votre choix vous convient, même si ce choix n'est pas partagé par tous.
Une solution qui laisse passer toute l'émotion de la musique enregistrée sur le CD ne peut pas être une mauvaise solution, et peut parfaitement être une solution qui ne vous conviendra pas.
Cordialement, Dominique
Une enceinte à pavillon arrière s'adresse aux HP qui ont un Qts faible et moyen (< 0.40, idéalement < 0.25).
Les HP EMS SPEAKER (FERTIN) sont dans ce cas.
Pour les HP avec un Qts plus élevé, tel les LII AUDIO, ce sont les enceintes closes avec une transformée de Linkwitz, ou un baffle plan, qui leur convient.
J'évite, parce que je ne les maitrise pas, les charges plus ésotériques qui ne sont pas parfaitement définies sur le plan théorique.
Dans ma démarche j'essaye au maximum de chercher les HP qui descendent assez bas dans le grave pour ne pas avoir à ajouter une 2eme voie.
Même s'il faut éliminer beaucoup de référence, il suffit d'avoir un choix entre deux ou trois HP pour être content.
Associé aux corrections par convolution, vous arrivez à faire de bonnes solutions.
Je choisi des HP large bande de grand diamètre, pour avoir un bon rendu du grave, même s'il ne descend qu'à 40 Hz à -3 dB.
A fréquence de coupure à -3 dB identique, le rendu du grave d'un HP de 38 cm n'a rien à voir avec celui d'un HP de 21 cm.
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L'impédance acoustique, qui augmente avec le carré de la surface Sd, est l'explication théorique.
Ces choix de conception ont leur limite, un 38 cm est directif dans les aigus.
Si vous arrivez à vous en accommoder, vous avez une solution simple et efficace.
Si vous voulez autre chose, vous passez en multivoies.
Il n'y a pas de mauvaise solution quand votre choix vous convient, même si ce choix n'est pas partagé par tous.
Une solution qui laisse passer toute l'émotion de la musique enregistrée sur le CD ne peut pas être une mauvaise solution, et peut parfaitement être une solution qui ne vous conviendra pas.
Cordialement, Dominique
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