Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 3 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  PFB Mar 26 Jan - 15:20

jaja75 a écrit:Stabilité de la boucle
- signal carré à 10 kHz, niveau de sortie à 20 V càc environ
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm)
- toujours avec la même amplitude de signal carré à 10 kHz, souder temporairement un condo de 0,47 µF (63VDC min) en // charge 8 Om, ou valeur voisine si tu n'as pas de 0,47µ (ne pas dépasser 1µ)
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm)
Selon la forme du front de montée et la présence de sur-oscillations on pourra estimer la stabilité de l'ampli et voir quoi faire si elle est insuffisante.
Je suis déçu, pas d'injection dans la boucle de CR, pas d'analyseur de réseaux vectoriels et je ne verrais même pas une figure de Lissajous, snif...

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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 3 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  jaja75 Mar 26 Jan - 16:35

Bonjour

PFB a écrit:
jaja75 a écrit:Stabilité de la boucle
- signal carré à 10 kHz, niveau de sortie à 20 V càc environ
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm)
- toujours avec la même amplitude de signal carré à 10 kHz, souder temporairement un condo de 0,47 µF (63VDC min) en // charge 8 Om, ou valeur voisine si tu n'as pas de 0,47µ (ne pas dépasser 1µ)
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm)
Selon la forme du front de montée et la présence de sur-oscillations on pourra estimer la stabilité de l'ampli et voir quoi faire si elle est insuffisante.
Je suis déçu, pas d'injection dans la boucle de CR, pas d'analyseur de réseaux vectoriels et je ne verrais même pas une figure de Lissajous, snif...PFB
Faut quand même pas déconner !

Lorsque j'applique une boucle de CR, c'est ce que je fais : gain de boucle, diagramme de Bode en boucle ouverte, diagramme de Nyquist,  analyse des pôles, leur position, déplacement éventuel pour améliorer la stabilité en boucle fermée, application de réseaux de compensation et j'en passe et des meilleures. Je fais des mesures automatiques amplitude/phase que je transfert dans un excel qui met tout ça en musique. Il suffit de voir mes posts sur mes amplis à CRDiff et CR Hawksford pour le voir.

Il faut du temps et de la réflexion pour conduire ce genre d'opération, essentielle lors de la conception d'un ampli.

Je ne sais si Gilles est capable de faire ce genre d'étude complexe.

Le but est de rendre opérationnel un ampli existant et d'aller au plus simple.

Tu es peut être un roi de l'audio mais tu ne sais pas partager tes connaissances et expériences de sorte que l'on comprenne le sens de tes propos. Tes interventions finissent presque toujours en pugilat, ici comme ailleurs.

Sans offense.

Jean

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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 3 Empty le petit chinois presque l'épilogue !

Message  giloudvx Mer 27 Jan - 22:14

Bonsoir à tous,
j'ai repris mes mesures aujourd'hui en voila les résultats :

CR hors service et signal carré à 70 Hz : j'ai bien vu la cassure et le léger redressement en modifiant le coutant Ik sur les deux voies.

Comportement de la CR
- Mesurer le gain de l'ampli (Vhp/Ve sur 8 Ohm) à 1 kHz -> Gbo
Voie G : 68
Voie D : 66
- Fermer la boucle de CR
- Mesurer le gain de l'ampli (Vhp/Ve sur 8 Ohm) à 1 kHz -> Gbf, inférieur à Gbo
Voie G : 67
Voie D : 65
Donc très peu de variation des gains entre les deux cas

- signal carré à 10 kHz, niveau de sortie à 20 V càc environ
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm) Photo 1
- toujours avec la même amplitude de signal carré à 10 kHz, souder temporairement un condo de 0,47 µF (63VDC min) en // charge 8 Om Photo 2
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm)
Selon la forme du front de montée et la présence de sur-oscillations on pourra estimer la stabilité de l'ampli et voir quoi faire si elle est insuffisante.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les photos sur les deux voies donnent la même chose
je ne vois pas de différence notable entre les signaux avec ou sans capa 0,47µf

j'ai pris la liberté de faire un essai en musique.
C'est pas mal du tout ! plus de déséquilibre tonale.
un grave vraiment présent !
Une dynamique évidente
un aigu fin et précis.

Que demander de plus !

juste un défaut : le réglage du volume n'est pas progressif, les enceintes hurlent alors que je suis à peine au quart de la course !
Cela rend le réglage du niveau sonore délicat. Si je rajoute une résistance de 100K sur la sortie du potentiomètre ça devrait le faire ? Votre avis ?
Voila pour ce soir, j'ai le sentiment que, grâce à toi jean, je ne suis pas loin de la fin de la mise au point !

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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 3 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  jaja75 Jeu 28 Jan - 4:05

Bonjour à tous

Gilles, il y a une grosse anomalie : le gain en boucle fermée devrait baisser beaucoup plus.

On peut d'ailleurs, à partir de la valeur du gain en boucle ouverte Gbo ~ 67 (moyenne des mesures), calculer sa valeur en boucle fermée :

Gbf = Gbo/(1+b Gbo), avec b = R2/(R2+R1) # 0,01

Gbf = 67/(1+0,01x67 ) # 40

Tes mesures de gain en boucle fermée devraient tomber vers 40 et non pas 66.

La CR est inactive. Tu as probablement un pb de câblage. Vérifier la liaison R2, R1, prise 8 Ohm du TR, pour chaque canal.

J'en déduis que les relevés que tu montres sont donc en boucle ouverte, et que l'ajout d'un condo de 0,47 µ ne changeant rien confirme cette hypothèse.

Les sur-oscillations observées à 10 kHz sont celles produitent par le TRS et pas par la CR.

Le taux de CR attendu est de 20xLOG10(60/40) = 3,5 dB

Le manque de progressivité du réglage de volume est dû au gain élevé (60).

En corrigeant le défaut de CR la progressivité sera améliorée.

Les sur-oscillations sur les carrés à 10 kHz devraient augmenter un peu en amplitude, et augmenter encore avec la présence du condo de 0,47 µ.

Actions :
- identifer défaut CR et corriger
- refaire mesures carrés à 10 kHz, sans 0,47µ puis avec 0,47µ

Alors on avisera, en ayant en mémoire que le mieux est l'ennemi du bien. Le taux de CR est faible (3,5 dB) et ne devrait pas conduire à une instabilité importante.

gilloudvx a écrit:j'ai le sentiment que, grâce à toi jean, je ne suis pas loin de la fin de la mise au point !

Merci, oui, il reste juste à voir ce pb de CR. Encore un petit peu de boulot !

L'amélioration d'écoute que tu ressens est due au réglage de l'étage de puissance (polar plus basse et équilibrage).

Jean
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Message  PFB Jeu 28 Jan - 9:53

jaja75 a écrit:Tu es peut être un roi de l'audio mais tu ne sais pas partager tes connaissances et expériences de sorte que l'on comprenne le sens de tes propos
C'est gentil ne me considérer comme le roi de l'audio, je vois que tu es très attaché à une hiérarchie ou apparemment c'est ce que tu écris. Sache que de part mon éducation je n'y accorde aucune importance et je préfère faire évoluer le débats sur d'autres plans que "la mienne est plus grosse que la tienne". De plus ce genre de petites moisissures hors sujet (nous sommes sur un forum audio, pas le forum de PFB) nuit à la lecture des sujets.

jaja75 a écrit:tu ne sais pas partager tes connaissances et expériences de sorte que l'on comprenne le sens de tes propos
C'est parfaitement normal ce que je fais en audio est, à voir l'importance local accordée à l’électronique, de la science fiction d’où une légère distorsion. Je peux le répéter, le matériel n'a aucune importance, voilà. Au lien de pétouiller avec du futile, je me concentre sur de l'optimal. Mais si qqun vient me demander mon aide c'est volontiers que je lui rendrais service sans jugements, même si il m'amène un ampli à tubes.

jaja75 a écrit:Je ne sais si Gilles est capable de faire ce genre d'étude complexe.
Avant que je n'envoie mon analyseur vectoriel à giloudvx (j'ai le modèle spécial apprenti-sorcier, indestructible), il me semble qu'il y a quelques raccourcis à vérifier. Et Giloudvx me semble parfaitement capable. Je suis d'ailleurs épaté par sa réactivité et ta maitrise du dépannage à distance.  Même si cela ne marche pas, c'est dans les obstacles qu'on apprend.

J'aurai juste bien vu une petite figure de Lissajous, avec un Hameg analogique elles sont tellement plus belles, c'est tout.

Bien cordialement,

PFB


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Message  PFB Jeu 28 Jan - 9:57

giloudvx a écrit:juste un défaut : le réglage du volume n'est pas progressif, les enceintes hurlent alors que je suis à peine au quart de la course !
Pas trop vite!, attend la CR, elle fait varier le gain du binz.

PFB

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Message  jaja75 Jeu 28 Jan - 10:16

PFB a écrit:
jaja75 a écrit:Je ne sais si Gilles est capable de faire ce genre d'étude complexe.
Avant que je n'envoie mon analyseur vectoriel à giloudvx (j'ai le modèle spécial apprenti-sorcier, indestructible), il me semble qu'il y a quelques raccourcis à vérifier. Et Giloudvx me semble parfaitement capable. Je suis d'ailleurs épaté par sa réactivité et ta maitrise du dépannage à distance.  Même si cela ne marche pas, c'est dans les obstacles qu'on apprend.

J'aurai juste bien vu une petite figure de Lissajous, avec un Hameg analogique elles sont tellement plus belles, c'est tout.
OK, PFB, je te passe le relais pour finir l'analyse de la CR avec Gilles.

Gilles, je t'invite à traiter la boucle de CR avec PFB.

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Message  jaja75 Ven 29 Jan - 9:19

Bonjour à tous

PFB ?

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Message  PFB Ven 29 Jan - 10:25

jaja75 a écrit:Bonjour à tous

PFB ?

Jean
Oui Jean, je suis là.

Je crois que tu as un peu douché notre ami.

Est-ce que qqun à la schéma actuel de l'amplificateur?

Avant de poursuivre, j'aimerai svp avoir une confirmation que l'étage de sortie est bien réglé et j'aimerai svp me faire une meilleure idée du transformateur de sortie en mesurant sur une charge de 8 Ohms son rapport de transformation, mesuré avec l'excellent multimètre Hameg que j'ai vu sur les images sera suffisant.

Les termes «gain en boucle ouverte» (Gbo) et «gain en boucle fermée» ( Gbf) doivent être familiers, pour l'instant je suis resté sur un problème de gain qui ne baisse pas assez en Gbf.

Un peu de théorie, il existe des confusions et différences entre différents domaines de l’électronique quant à la terminologie utilisée comme positive feedback, négative feedback et les entrées associées ou ou cette CR est injectée. Ce que l'on recherche ici, c'est une action bénéfique.

Le "feedback" ou contre-réaction se produit lorsqu'une fraction du signal de sortie est "injectée" dans l'entrée d'un amplificateur. Il existe des CR souhaitables, comme celle qu'on peut mettre en place et celles qui n'est pas souhaitable comme le sifflement strident d'une sonorisation d'un festival open-air qui part en "oscillation".

J'ignore si le concept de fonction de transfert est acquise, mais brièvement cet ampli n'est pas linéaire, son gain varie en fonction de la fréquence et il existe un déphasage variable entre le signal d'entrée et le signal de sortie, donc en créant une boucle de CR, il se peut que des conditions soient réunies pour que la CR ne soit pas souhaitable. Le premier mantra à savoir décrit les conditions à réunir pour une CR non souhaitable et éviter que l'amplificateur n'oscille tout seul.

Deux conditions doivent être remplies ou une CR non souhaitable:
-Le déphasage "net" autour de la boucle de CR doit être nul
-le gain doit être supérieur à l'unité.

Afin d'empêcher la perte de contrôle d'un amplificateur à cause d'une CR non souhaitable, il faut veiller à ce que les deux conditions ne soient jamais remplies à la même fréquence. Si à une fréquence donnée une seule des deux conditions est remplie, l'oscillation ne se produira pas.

Le fait d'apporter des modifications internes à l'amplificateur afin que les deux conditions ne soient pas remplies à la même fréquence est appelé la compensation d'amplificateur.

des questions?

PFB


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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 3 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  jaja75 Ven 29 Jan - 10:58

Bonjour

PFB, si tu reprends le fil à ses débuts tu trouveras réponses à tes questions.

Il reste une inconnue qui est l'impédance primaire du TRS, qui peut être mesurée comme tu le dis.

Au delà de la théorie, proposes tes manips à Gilles puisque tu as observé qu'il a ce qu'il faut pour les faire et dis-lui ce qu'on peut en attendre.

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Message  PFB Ven 29 Jan - 11:16

Giloudvx,

J'aimerai stp une mesure basique du rapport de transformation du transfo de sortie avec ton multimètre. J'ai vu un Hameg 8011-3, c'est ce que je te conseille d'utiliser, à moins que tu nous en caches un autre.

L'idée est que faire fonctionner l'amplificateur en régime moyen, disons 1W, sur une charge de 8 Ohms (ou adaptée à l'impédance de sortie) et à une fréquence adaptée à l'équipement de mesure. Avec un multimètre, isolé et conforme au champs d’application, en respectant les normes de sécurité c'est possible.

Tu mesureras la tension alternative au primaire du transformateur et au secondaire. Mais avant j'ai procédé à une petite vérification des capacités de ton multimètre et des amplitudes auquel tu dois t'attendre. La tension alternative maximum du primaire, peut s'estimer dans le cas d'un push-pull être de l'ordre de 1.1-1.2x la tension d’alimentation HT ou plaque, soit environ 500*1.2=600Vrms. Cette tension ne doit pas excéder la capacité du multimètre en amplitude et en fréquence. L'Hameg 8011.3 de Giloudvx est capable de mesurer 750Vrms (avec des câbles de mesure adaptés) à 100Hz maximum. 100Hz ce sera notre fréquence de mesure, au delà le comportement du voltmètre n'est pas spécifié.

Théorie:

Mantra du transfo: Un transformateur de sortie n'as pas d'impédance propre, il n'est que le reflet d'une impédance.


Avec les tensions Vp et Vs je peux déduire le rapport de transformation du transformateur n (le reflet)

Vp/Vs=n


Avec le mantra du transfo et notre charge de 8 ohm, je peux déterminer (à la fréquence de mesure) l'impédance du primaire qui sera Zp= n*n*Zs. Avec Zs notre résistance de charge reflétée par le carré du rapport de transformation.

Questions?


PFB


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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 3 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  PFB Ven 29 Jan - 11:33

Giloudvx,

Même si on ne se connait pas tu es entre de bonne mains, pour deux raisons, premièrement "PFB" est l'acronyme de Positivie FeedBack un effet qui fait souvent partir un amplificateur (du type qui nous amuse) en sucette et deuzio, que Jean me surveille. A la moindre connerie de ma part il interviendra et suivra toute une clique d'audiophiles qui à l'instant même prient.

Nous prions tous, mais pour des raisons différentes, une partie pour voir ma tête sur un plateau bleu et moi pour pas me planter.

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Message  trappeur Ven 29 Jan - 21:44

Salut PFB :

Je vois que tu occupes joyeusement tes loisirs (forcés??)

PFB a écrit:Mantra du transfo: Un transformateur de sortie n'as pas d'impédance propre, il n'est que le reflet d'une impédance.

Moi j'aurais plutôt dit "reflecteur" que reflet...
Faut quand même que tu surveilles ton choix de vocabulaire , tu t'adresses à des grands timides qui n'oseront pas te contredire ...

Je ne voudrais pas qu'à cause de toi ils partent avec une mauvaise opinion des montages à tubes !!

A+

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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 3 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  PFB Sam 30 Jan - 21:00

trappeur a écrit:
Je ne voudrais pas qu'à cause de toi ils partent avec une mauvaise opinion des montages à tubes !!

Ce n'est pas parce que je n'ai plus d'équipements à tube (en fonction) que je jette le bébé, cela reste un domaine très vivant. Faire fonctionner un ampli avec ses mains, le restaurer, ou chiner des composants a été une étape passionnante. Deviner dans la pénombre une mesh anode avec l'odeur si caractéristique du tube bien chaud, ça doit quand même un peu influencer mon inconscient.
Mettre les mains dans la CR, modifier une compensation, changer des points de fonctionnement c'est avoir la chance d'adapter un ampli et c'est vraiment amusant.

PFB


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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 3 Empty Le petit chinois suite et fin

Message  giloudvx Sam 30 Jan - 22:30

Bonsoir à tous,  
Je comptais répondre à Jean sur son dernier message et je me rends compte que les demandes d’investigation sont bien plus étoffées avec l'intervention de PFB que je remercie au passage.
Je ne l'y attendais pas.
je vais vous donner les dernières informations sur l'état de santé du petit chinois.
J'ai refait les connexions des CR, en prenant soin de bien les vérifier à l'ohm mètre.
J'ai ensuite repris les mesures des gains en tension. Voilà les résultats :
CR ouvertes 1 khz Veff sortie 19v
voie G : 68
voie D : 66
CR fermées 1 khz Veff sortie 19v
voie G : 46
voie D : 45
Cela me semble plutôt sympatrique !

Le circuit imprimé de l'ampli est vraiment très  fragile. En effet il est à double face et les connexions entre les deux faces se font par des œillets qui sont vraiment très fragile.
C'est l'origine de beaucoup des problèmes. En remplaçant les condensateurs j'ai abîmé certains de ces œillets. J'ai dû les remplacer par des connexions filaires.

J'ai fait ensuite les mesures signaux carrés à 10khz
sans capa de 0,47 µf : photo 1
Avec capa de 0,47 µf : photo 2
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
es oscillations à la monté me semblent légères, elles s'inversent avec la capa.
Je laisse les spécialistes dire ce que cela veux dire ….

J'ai ensuite refait un test en musique :
Le résultat est plutôt sympa !
Le grave est profond et présent, le medium est soyeux leger, l'aigu est propre mais peut être en retrait par rapport au reste du spectre.
La dynamique est top !
Selon mes petites oreilles, cet ampli marche plutôt bien.
De plus, le volume est plus progressif et devient exploitable, comme l'avait prévu Jean.
Après plusieurs heures de fonctionnement sans histoire j'ai remonté l'ampli.

Le petit chinois est maintenant chez son propriétaire. Je suis désolé PFB, mais il  me sera bien difficile maintenant de faire d'autres investigations, sauf si bien-sure le propriétaire en fait la demande.  
En attendant une suite éventuelle voici la photo de l'ampli
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement Gilou

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Message  jaja75 Dim 31 Jan - 3:58

Bonjour à tous

Si l'on compare la photo 1 ci-dessus (10kHz, boucle fermée) avec la photo 1 de mercredi 27/1 (10 kHz boucle ouverte), les suroscillations n'augmentent pas, elles semblent même plutôt légèrement plus faibles en amplitude.

Ces sur-oscillations sont dues au TRS.

Si l'on compare les photos 2 (10kHz, boucle fermée, charge 8 Ohm en // 0,47µF)) et 1 ci-dessus (10kHz, boucle fermée, charge 8 Ohm), l'amplitude des sur-oscillations augmente très légèrement avec leur fréquence qui diminue tout en dégradant très légèrement le front de montée : le gain de boucle est modifié par la présence des 0,47 µF sans dégrader la stabilité.

C'est un résultat cohérent d'un taux de CR faible (~3,5 dB).

En résumé, c'étaient les conditions de polarisation (courant de repos plaque et équilibrage dynamique) des deux étages de puissance qui posaient problème.

Beau travail de remise en état de fonctionnement, ton copain doit être content.

Jean
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Faire revivre un petit ampli VAL VP 110  - Page 3 Empty Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

Message  giloudvx Dim 31 Jan - 9:16

merci Jean pour cette synthèse.
Merci également pour ton aide sans qui je serai encore en train de "ramer".
Sans oublier les aides de Jesse, PFB ou encore Francis et Tron.
C'est ma première expérience tube, sans doute pas la dernière.
En effet, la "volupté" des amplis à tube est indéniable, quand les transistors restituent un son certes droit mais sec.
Je vais donc continuer à explorer le monde du tube.
A bientôt
Gilou

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Message  PFB Dim 31 Jan - 11:10

giloudvx a écrit: Je suis désolé PFB, mais il  me sera bien difficile maintenant de faire d'autres investigations, sauf si bien-sure le propriétaire en fait la demande.  
En attendant une suite éventuelle voici la photo de l'ampli

Pas de compensation d'ampli donc, dommage j'allais tous vous convertir aux diagrammes Nyquist et graphiques de Smith.

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Message  jaja75 Dim 31 Jan - 11:53

Bonjour
PFB a écrit:...Pas de compensation d'ampli donc, dommage j'allais tous vous convertir aux diagrammes Nyquist et graphiques de Smith

Graphique de Smith ?

Je connais l'abaque de Smith. Y a-t-il un rapport ?

Jean
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Message  PFB Dim 31 Jan - 12:02

jaja75 a écrit:Bonjour
PFB a écrit:...Pas de compensation d'ampli donc, dommage j'allais tous vous convertir aux diagrammes Nyquist et graphiques de Smith

Graphique de Smith ?

Je connais l'abaque de Smith. Y a-t-il un rapport ?

Jean

Si ton abaque de Smith est un graphique qui permet de simplifier des calculs je pense qu'il y a un rapport.

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Message  jaja75 Dim 31 Jan - 14:29

Un abaque de Smith est un outil graphique permettant de représenter des impédances dans le plan complexe et qui permet de résoudre des problèmes d'adaptation de lignes de transmission en simplifiant les calculs.

Il est utilisé dans le domaine des hautes fréquences lorsque les distances de propagation d'un signal ne peuvent plus être négligées vis à vis de la longueur d'onde du signal.

Je ne pense pas que ce que tu évoques est ce type de graphique.

C'est quoi ton graphique de Smith.

Jean
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Message  PFB Dim 31 Jan - 15:24

jaja75 a écrit:Un abaque de Smith est un outil graphique permettant de représenter des impédances dans le plan complexe et qui permet de résoudre des problèmes d'adaptation de lignes de transmission en simplifiant les calculs.

Il est utilisé dans le domaine des hautes fréquences lorsque les distances de propagation d'un signal ne peuvent plus être négligées vis à vis de la longueur d'onde du signal.

L'utilisation principale est la HF, mais le monogramme de Smith est utilisé dans n'importe quel domaine ou l'on cherche à maximiser le transfert de puissance, (optique, mécanique et acoustique)

jaja75 a écrit:
Je ne pense pas que ce que tu évoques est ce type de graphique.
C'est quoi ton graphique de Smith.

On parle de la même chose, la papier ou la compétence principale c'est de savoir suivre une ligne décrivant un cercle, ce qui est très déroutant si on a l'habitude de suivre des droites.

J'en oublie Nyquist....

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Message  jaja75 Dim 31 Jan - 15:52

J'ai débuté ma carrière dans un labo hyperfréquences au milieu des années 70. Les PC n'étaient pas encore là. Nous n'avions qu'une calculette, des TOSmètres et milliwatmètres, des abaques de Smith, un crayon, du papier et surtout une gomme.

Je connais aussi les diagrammes de Nyquist et comment les employer.

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Message  PFB Dim 31 Jan - 16:25

jaja75 a écrit:J'ai débuté ma carrière dans un labo hyperfréquences au milieu des années 70.

quel mois? Car le milieu des années 70 cela peut signifier la préhistoire pour moi.


La bonne époque ou les comptes d'épargne rapportait du 7%, où d'après mon père on changeait de boulot dans la journée, pas de SIDA et de la bonne musique. Sans oublier Carlos avec sa fausse moustache qui voyageait pépère et Escobar qui envoyait des palettes de coke dans le monde entier. L'époque de rêve....


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Message  jaja75 Dim 31 Jan - 17:39

Oui mais tout ça ne nous dit pas comment tu utilises l'abaque de Smith pour analyser une boucle de CR.

Ca m'intéresse vivement.

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