Re: Faire revivre un petit ampli VAL VP 110

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

Bonjour

Stabilité de la boucle
- signal carré à 10 kHz, niveau de sortie à 20 V càc environ
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm)
- toujours avec la même amplitude de signal carré à 10 kHz, souder temporairement un condo de 0,47 µF (63VDC min) en // charge 8 Om, ou valeur voisine si tu n'as pas de 0,47µ (ne pas dépasser 1µ)
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm)
Selon la forme du front de montée et la présence de sur-oscillations on pourra estimer la stabilité de l'ampli et voir quoi faire si elle est insuffisante.

Je suis déçu, pas d'injection dans la boucle de CR, pas d'analyseur de réseaux vectoriels et je ne verrais même pas une figure de Lissajous, snif...PFB

Faut quand même pas déconner !

Lorsque j'applique une boucle de CR, c'est ce que je fais : gain de boucle, diagramme de Bode en boucle ouverte, diagramme de Nyquist,  analyse des pôles, leur position, déplacement éventuel pour améliorer la stabilité en boucle fermée, application de réseaux de compensation et j'en passe et des meilleures. Je fais des mesures automatiques amplitude/phase que je transfert dans un excel qui met tout ça en musique. Il suffit de voir mes posts sur mes amplis à CRDiff et CR Hawksford pour le voir.

Il faut du temps et de la réflexion pour conduire ce genre d'opération, essentielle lors de la conception d'un ampli.

Je ne sais si Gilles est capable de faire ce genre d'étude complexe.

Le but est de rendre opérationnel un ampli existant et d'aller au plus simple.

Tu es peut être un roi de l'audio mais tu ne sais pas partager tes connaissances et expériences de sorte que l'on comprenne le sens de tes propos. Tes interventions finissent presque toujours en pugilat, ici comme ailleurs.

Sans offense.

Jean

[giloudvx]

Bonsoir à tous,
j'ai repris mes mesures aujourd'hui en voila les résultats :

CR hors service et signal carré à 70 Hz : j'ai bien vu la cassure et le léger redressement en modifiant le coutant Ik sur les deux voies.

Comportement de la CR
- Mesurer le gain de l'ampli (Vhp/Ve sur 8 Ohm) à 1 kHz -> Gbo
Voie G : 68
Voie D : 66
- Fermer la boucle de CR
- Mesurer le gain de l'ampli (Vhp/Ve sur 8 Ohm) à 1 kHz -> Gbf, inférieur à Gbo
Voie G : 67
Voie D : 65
Donc très peu de variation des gains entre les deux cas

- signal carré à 10 kHz, niveau de sortie à 20 V càc environ
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm) Photo 1
- toujours avec la même amplitude de signal carré à 10 kHz, souder temporairement un condo de 0,47 µF (63VDC min) en // charge 8 Om Photo 2
- photo du signal en sortie HP (aux bornes charge 8 Ohm)
Selon la forme du front de montée et la présence de sur-oscillations on pourra estimer la stabilité de l'ampli et voir quoi faire si elle est insuffisante.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les photos sur les deux voies donnent la même chose
je ne vois pas de différence notable entre les signaux avec ou sans capa 0,47µf

j'ai pris la liberté de faire un essai en musique.
C'est pas mal du tout ! plus de déséquilibre tonale.
un grave vraiment présent !
Une dynamique évidente
un aigu fin et précis.

Que demander de plus !

juste un défaut : le réglage du volume n'est pas progressif, les enceintes hurlent alors que je suis à peine au quart de la course !
Cela rend le réglage du niveau sonore délicat. Si je rajoute une résistance de 100K sur la sortie du potentiomètre ça devrait le faire ? Votre avis ?
Voila pour ce soir, j'ai le sentiment que, grâce à toi jean, je ne suis pas loin de la fin de la mise au point !

[jaja75]

Bonjour à tous

Gilles, il y a une grosse anomalie : le gain en boucle fermée devrait baisser beaucoup plus.

On peut d'ailleurs, à partir de la valeur du gain en boucle ouverte Gbo ~ 67 (moyenne des mesures), calculer sa valeur en boucle fermée :

Gbf = Gbo/(1+b Gbo), avec b = R2/(R2+R1) # 0,01

Gbf = 67/(1+0,01x67 ) # 40

Tes mesures de gain en boucle fermée devraient tomber vers 40 et non pas 66.

La CR est inactive. Tu as probablement un pb de câblage. Vérifier la liaison R2, R1, prise 8 Ohm du TR, pour chaque canal.

J'en déduis que les relevés que tu montres sont donc en boucle ouverte, et que l'ajout d'un condo de 0,47 µ ne changeant rien confirme cette hypothèse.

Les sur-oscillations observées à 10 kHz sont celles produitent par le TRS et pas par la CR.

Le taux de CR attendu est de 20xLOG10(60/40) = 3,5 dB

Le manque de progressivité du réglage de volume est dû au gain élevé (60).

En corrigeant le défaut de CR la progressivité sera améliorée.

Les sur-oscillations sur les carrés à 10 kHz devraient augmenter un peu en amplitude, et augmenter encore avec la présence du condo de 0,47 µ.

Actions :
- identifer défaut CR et corriger
- refaire mesures carrés à 10 kHz, sans 0,47µ puis avec 0,47µ

Alors on avisera, en ayant en mémoire que le mieux est l'ennemi du bien. Le taux de CR est faible (3,5 dB) et ne devrait pas conduire à une instabilité importante.

j'ai le sentiment que, grâce à toi jean, je ne suis pas loin de la fin de la mise au point !

Merci, oui, il reste juste à voir ce pb de CR. Encore un petit peu de boulot !

L'amélioration d'écoute que tu ressens est due au réglage de l'étage de puissance (polar plus basse et équilibrage).

Jean

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

Je ne sais si Gilles est capable de faire ce genre d'étude complexe.

Avant que je n'envoie mon analyseur vectoriel à giloudvx (j'ai le modèle spécial apprenti-sorcier, indestructible), il me semble qu'il y a quelques raccourcis à vérifier. Et Giloudvx me semble parfaitement capable. Je suis d'ailleurs épaté par sa réactivité et ta maitrise du dépannage à distance.  Même si cela ne marche pas, c'est dans les obstacles qu'on apprend.

J'aurai juste bien vu une petite figure de Lissajous, avec un Hameg analogique elles sont tellement plus belles, c'est tout.

OK, PFB, je te passe le relais pour finir l'analyse de la CR avec Gilles.

Gilles, je t'invite à traiter la boucle de CR avec PFB.

Jean

[jaja75]

Bonjour à tous

PFB ?

Jean

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

Bonjour

PFB, si tu reprends le fil à ses débuts tu trouveras réponses à tes questions.

Il reste une inconnue qui est l'impédance primaire du TRS, qui peut être mesurée comme tu le dis.

Au delà de la théorie, proposes tes manips à Gilles puisque tu as observé qu'il a ce qu'il faut pour les faire et dis-lui ce qu'on peut en attendre.

Jean

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[trappeur]

Salut PFB :

Je vois que tu occupes joyeusement tes loisirs (forcés??)

Mantra du transfo: Un transformateur de sortie n'as pas d'impédance propre, il n'est que le reflet d'une impédance.

Moi j'aurais plutôt dit "reflecteur" que reflet...
Faut quand même que tu surveilles ton choix de vocabulaire , tu t'adresses à des grands timides qui n'oseront pas te contredire ...

Je ne voudrais pas qu'à cause de toi ils partent avec une mauvaise opinion des montages à tubes !!

A+

[PFB]

Bye bye

PFB

[giloudvx]

Bonsoir à tous,  
Je comptais répondre à Jean sur son dernier message et je me rends compte que les demandes d’investigation sont bien plus étoffées avec l'intervention de PFB que je remercie au passage.
Je ne l'y attendais pas.
je vais vous donner les dernières informations sur l'état de santé du petit chinois.
J'ai refait les connexions des CR, en prenant soin de bien les vérifier à l'ohm mètre.
J'ai ensuite repris les mesures des gains en tension. Voilà les résultats :
CR ouvertes 1 khz Veff sortie 19v
voie G : 68
voie D : 66
CR fermées 1 khz Veff sortie 19v
voie G : 46
voie D : 45
Cela me semble plutôt sympatrique !

Le circuit imprimé de l'ampli est vraiment très  fragile. En effet il est à double face et les connexions entre les deux faces se font par des œillets qui sont vraiment très fragile.
C'est l'origine de beaucoup des problèmes. En remplaçant les condensateurs j'ai abîmé certains de ces œillets. J'ai dû les remplacer par des connexions filaires.

J'ai fait ensuite les mesures signaux carrés à 10khz
sans capa de 0,47 µf : photo 1
Avec capa de 0,47 µf : photo 2
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
es oscillations à la monté me semblent légères, elles s'inversent avec la capa.
Je laisse les spécialistes dire ce que cela veux dire ….

J'ai ensuite refait un test en musique :
Le résultat est plutôt sympa !
Le grave est profond et présent, le medium est soyeux leger, l'aigu est propre mais peut être en retrait par rapport au reste du spectre.
La dynamique est top !
Selon mes petites oreilles, cet ampli marche plutôt bien.
De plus, le volume est plus progressif et devient exploitable, comme l'avait prévu Jean.
Après plusieurs heures de fonctionnement sans histoire j'ai remonté l'ampli.

Le petit chinois est maintenant chez son propriétaire. Je suis désolé PFB, mais il  me sera bien difficile maintenant de faire d'autres investigations, sauf si bien-sure le propriétaire en fait la demande.  
En attendant une suite éventuelle voici la photo de l'ampli
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement Gilou

[jaja75]

Bonjour à tous

Si l'on compare la photo 1 ci-dessus (10kHz, boucle fermée) avec la photo 1 de mercredi 27/1 (10 kHz boucle ouverte), les suroscillations n'augmentent pas, elles semblent même plutôt légèrement plus faibles en amplitude.

Ces sur-oscillations sont dues au TRS.

Si l'on compare les photos 2 (10kHz, boucle fermée, charge 8 Ohm en // 0,47µF)) et 1 ci-dessus (10kHz, boucle fermée, charge 8 Ohm), l'amplitude des sur-oscillations augmente très légèrement avec leur fréquence qui diminue tout en dégradant très légèrement le front de montée : le gain de boucle est modifié par la présence des 0,47 µF sans dégrader la stabilité.

C'est un résultat cohérent d'un taux de CR faible (~3,5 dB).

En résumé, c'étaient les conditions de polarisation (courant de repos plaque et équilibrage dynamique) des deux étages de puissance qui posaient problème.

Beau travail de remise en état de fonctionnement, ton copain doit être content.

Jean

[giloudvx]

merci Jean pour cette synthèse.
Merci également pour ton aide sans qui je serai encore en train de "ramer".
Sans oublier les aides de Jesse, PFB ou encore Francis et Tron.
C'est ma première expérience tube, sans doute pas la dernière.
En effet, la "volupté" des amplis à tube est indéniable, quand les transistors restituent un son certes droit mais sec.
Je vais donc continuer à explorer le monde du tube.
A bientôt
Gilou

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

Bonjour

...Pas de compensation d'ampli donc, dommage j'allais tous vous convertir aux diagrammes Nyquist et graphiques de Smith

Graphique de Smith ?

Je connais l'abaque de Smith. Y a-t-il un rapport ?

Jean

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

Un abaque de Smith est un outil graphique permettant de représenter des impédances dans le plan complexe et qui permet de résoudre des problèmes d'adaptation de lignes de transmission en simplifiant les calculs.

Il est utilisé dans le domaine des hautes fréquences lorsque les distances de propagation d'un signal ne peuvent plus être négligées vis à vis de la longueur d'onde du signal.

Je ne pense pas que ce que tu évoques est ce type de graphique.

C'est quoi ton graphique de Smith.

Jean

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

J'ai débuté ma carrière dans un labo hyperfréquences au milieu des années 70. Les PC n'étaient pas encore là. Nous n'avions qu'une calculette, des TOSmètres et milliwatmètres, des abaques de Smith, un crayon, du papier et surtout une gomme.

Je connais aussi les diagrammes de Nyquist et comment les employer.

Jean

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

Oui mais tout ça ne nous dit pas comment tu utilises l'abaque de Smith pour analyser une boucle de CR.

Ca m'intéresse vivement.

Jean

[PFB]

Bye bye

PFB

[trappeur]

Salut PFB ,

Si j'utilise le graphique de Smith, se serait exactement comme dans un système cartésien. Au lieu de tirer des droites qui représentent graphiquement des grandeurs dans un système cartésien, je dessine dessine des cercles de stabilité, qui déterminent quelles impédances de charge ou de source doivent être évitées pour un comportement d'amplificateur stable. Et peu importe le type de graphique, les grandeurs qui devront être conformes à quelques mantras.

Si tu veux vraiment être crédible avec ça pour la stabilité d'un ampli c'est "mal barré" comme on dit familièrement ....

AMHA tu t'en sortiras pas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le site en référence est imcomplet mais c'est quand même un des meilleurs....amusons nous .

A+

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

C'est amusant, j'ai l'impression que tu aimerais que je te décrive une méthode que tu écris connaitre parfaitement, à part me tester j'en vois pas l'utilité.

Si j'utilise le graphique de Smith, se serait exactement comme dans un système cartésien. Au lieu de tirer des droites qui représentent graphiquement des grandeurs dans un système cartésien, je dessine dessine des cercles de stabilité, qui déterminent quelles impédances de charge ou de source doivent être évitées pour un comportement d'amplificateur stable. Et peu importe le type de graphique, les grandeurs qui devront être conformes à quelques mantras

Je ne cherche pas a te tester mais à comprendre ce que peut apporter l'utilisation d'un abaque de Smith dans l'étude de la stabilité dans un ampli BF.

Lorsque l'on fait un ampli, on cherche à ce qu'il puisse fonctionner de manière stable sur une charge complexe (les HP) et pas le contraire : on n'adapte pas la charge à un ampli BF même si c'est quelque chose qui dans un cas très particulier puisse se faire. Et la longueur d'onde des signaux n'intervient pas.

Je reste donc sur ma faim.

Jean

[PFB]

Bye bye

PFB

[trappeur]

Re PFB ,

tu me dis ou je me trompe, comme ça je pourrais apprendre qqch, merci.

Ben c'est juste là :

Si j'utilise le graphique de Smith, se serait exactement comme dans un système cartésien. Au lieu de tirer des droites qui représentent graphiquement des grandeurs dans un système cartésien, je dessine dessine des cercles de stabilité, qui déterminent quelles impédances de charge ou de source doivent être évitées pour un comportement d'amplificateur stable. Et peu importe le type de graphique, les grandeurs qui devront être conformes à quelques mantras

La liste de ce qu'on peut faire avec cette abaque est dans le lien , alors dans quel cas sommes nous avec notre ampli BF qui ne serait pas stable inconditionnellement ??

Sinon tu peux aussi reconnaître que tu as confondu ....à cause des cercles ...ou autre chose , et ce sera clos .

A+

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

Bonjour à tous

PFB, il faut t'arracher les explications aux forceps.

On peut continuer ainsi pendant des pages sans rien apprendre.

Je préfère en rester là.

Mais tu as éveillé ma curiosité et je continuerai à chercher à comprendre ce que l'on peut faire avec un abaque de Smith pour traiter la problématique de la stabilité d'un ampli BF (en pensant transmission de puissance à la charge) par rapport à une approche de type Nyquist.

Si tu as un exemple intéressant, passe-nous le lien.

Jean

[PFB]

Bye bye

PFB

[jaja75]

Si tu as un exemple intéressant, passe-nous le lien.

Cela n'est pas possible car ce que je fais est de la science fiction et des exemples tu n'en trouveras pas bcp vu que ce n'est pas une application habituelle. L’électronicien à le choix des bodes (gain et phase) qui décrivent le comportement de l'amplificateur mais parfois le système se complexifie à cause de l’implémentation plusieurs boucles de CR. Boucles qui ont un parfum de paramètre S, SB, Sxx et les poser sur une abaque de Smith reste très didactique (à l'ère des logiciel ce n'est plus très important). Je définis des lieux d'impédance de charges et sources sous formes de surfaces, la détermination de ces zones passe par une caractérisation à l'aide d'équipements de mesure qui ne se trouvent pas chez tous les amateurs. Puis pour assurer la stabilité, l'impédance présentée doit éviter la zone des cercles de stabilité. Imaginons (:-) ) que ces cercles représentent la fréquence la plus basse et occupent la moitié inférieure du diagramme de Smith (qui est capacitive), la stabilité sera améliorée en garantissant que le dispositif sera terminé de manière inductive aux basses fréquences, la plus éloignée des cercles de stabilité. Par conséquent, une charge inductive ne perturbera pas l'amplificateur à défaut d'une charge capacitive qui compromettra la stabilité.

OK, j'ai compris, merci

Mais comme tu le dis c'est de la science fiction propre à ta démarche.

Lorsque je serai de retour chez moi je ferai des simu Spice+mise en forme Excel pour voir ce que ça donne.

Jean