Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors

[Guy2]

Sur ce montage , je suis à 98.6%  .........P2 au maxi 10K R de garde 133  Ohm  

Aux tolérances près des composants ...

[Invité]

Oui , mais P2 je l'ai remplacé par une R10K/1%   et  R de garde 133 Ohm 1%   suivie d'un pot 2.5K réglé en butée  !

Merci pour le tableau !

[Invité]

Pour le calcul en db , j'arrive pas à trouver le même résultat
c'est pas différence des 2 tensions , puis le résultat LOG x 20 = ?

[Guy2]

Après vérification, le résultat à 22khz est sous estimé: entre la mesure sans Cdiff et avec, le niveau d'entrée a éte modifié (presque doublé).
Il manque environ 3db, donc réjection de l'ordre de 17dB à 22khz.

Encore une fois l'idéal serait de faire toutes les mesures avec le géné BF, avec un niveau injecté stable.

Guy

[Guy2]

 c'est pas différence des 2 tensions  ,  puis le résultat LOG x 20  =  ?

Il faut prendre le rapport, pas la différence,
puis 20xlog (Vsans/Vavec).

[Invité]

OK je vais refaire des mesures , mais a un volume assez faible car suivant la frequence la tension devient limite pour mes R8Ohm !

je remplacerai les oscillos

[Invité]

OK  je vais refaire des mesures , mais a un volume assez faible car suivant la frequence la tension devient limite pour mes R8Ohm !

je remplacerai les oscillos

AH! ok le rapport LOG x20 = merci

[Guy2]

Elles tiennent quelle puissance tes R de 8 Ohm ?

[jaja75]

Re

97 ou 98,6 c'est dans la marge d'erreur de la mesure. On peut considérer que c'est cohérent, à 1 kHz.

Je trouve aussi bizarre que l'efficacité baisse assez aux extrémités de la bande audio alors que les filtres passe-haut et passe-bas sont plus larges.

Demain je reprendrai mes formules pour voir ce que fait exactement l'introduction d'un passe-bande (passe-haut + passe-bas) dans la boucle S2-S1.

Jean

PS : en injectant le signal parasite sur la cathode et en observant la sortie S2, sans signal en entrée, il doit apparaitre un signal qui est le signal d'erreur produit par la CR, injecté en entrée de l'ampli en opposition de phase pour "tuer" le signal parasite injecté sur la cathode.

[jaja75]

Re

La réjection d'un signal parasite chute rapidement, en dB, dès que P2 descend vers 90%.

A 90% elle est de 20 dB.

Les bords du filtre produisent une atténuation, sur les bords de la bande audio, faible certes.

En fait, il suffit que le filtre atténue de 0,6 dB ( à 20 Hz par exemple) pour réduire l'efficacité de 30 à 20 dB.

Or un filtre passe-haut ayant 0,6 dB d'atténuation à 20 Hz doit avoir une fréquence de coupure de 7,7 Hz à -3dB.

Un passe-bas doit avoir une fréquence de coupure à 52 kHz pour n'atténuer que de 0,6 dB à 20 kHz.

Donc les observations de Pierre me semblent moins bizarres que ce que je pensais.

Mais cela veut dire qu'il faut élargir au maximum le filtrage S2-S1, tout en étant limité par les conditions de non-oscilaltions qui dépendant de l'ampli.

Jean

[Invité]

Voilà j'ai refait les mesures
https://www.dropbox.com/sh/u53455ewi78tvj9/AAD4zZo1ndJQC76dIx1YnFdza?dl=0

[Invité]

Or un filtre passe-haut ayant 0,6 dB d'atténuation à 20 Hz doit avoir une fréquence de coupure de 7,7 Hz à -3dB.

Un passe-bas doit avoir une fréquence de coupure à 52 kHz pour n'atténuer que de 0,6 dB à 20 kHz.

J'ai mis un 4.7uf (R10K)
au dessus de 7uf Motorboating

et 2 de 100p répartis entre C1 R10K et C2 R 10K
En dessous de 150p oscillations

[jaja75]

Bonjour à tous

@Pierre : je me rappelle avoir indiqué il y a 3 ou 4 mois sur le forum Elektor que la capa C1 est contre-productive pour la stabilisation, contrairement à ce que je pensais avant et qu'il faut la supprimer et ne jouer qu'avec la valeur de C2.

Jean

[jaja75]

Re

J'ai rentré dans un tableur le calcul de la réjection d'un signal parasite produit dans A, en fonction de la fréquence pour :
- une valeur de P2
- une fréquence de coupure basse du passe-haut de stabilisation situé entre S2 et S1
- une fréquence de coupure haute du passe-bas de stabilisation situé entre S2 et S1

Vous pouvez modifier ces valeurs (cases vertes).

Vous pouvez  choisir deux valeurs de f inférieures à 1 kHz et 2 valeurs de f supérieures à 1 kHz pour calculer la réjection à ces fréquences.

Si vous avez des questions n'hésitez pas

Jean

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[Invité]

OUHAA! super le tableau !

J'ai fait ces mesures sur une des 1ere mouture qui comporte effectivement C1 ;(ma dernière plaquette d'essai étant occupée sur l'ampli transistor) ;
celà dit les comportements des 2 me semble identiques
Je vais tâcher de refaire ces mesures dès que possible avec la plaquette d'essai ne comportant que C2 .l

Je rentrerai les valeurs dans le tableau de Guy ;

Merci à tous les deux , je trouve tout ça bien instructif !

Dans l'idéal il faudrait , comme Guy pouvoir se passer de filtres , mais chez moi pour ça il me faut réduire le taux de cdiff ,de mon souvenir, a , à peine plus de 50% / 60% !

De plus, j'ai l'impréssion que depuis la mise en place de C3 c'est plus stable ;
Au basculement de l'inter CDIFF , la tension mettait unn temps (1") pour se stabiliser , alors qu'avec C3 c'est instantané ;
Normal me direz vous , puisqu'avec l'aide de Guy j'ai mis en évidence une tension continue dans la boucle ;

[Guy2]

Bonjour,

Mise à jour du tableau suite aux dernières mesures/oscillogrammes de Pierre.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On retrouve bien l’effet passe-bande du aux filtrages, à priori plus marqué que sur la simu de Jean, comme s'il y avait quelque part un "effet cumulatif"...

L’efficacité est quand même de près de 30dB en milieu de bande, et 15dB aux extrémités de bande audio.

Guy

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réjection Cdiff-Pierre+.xls Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(16 Ko) Téléchargé 7 fois

[Invité]

OUAAA , là aussi super tableau ; merci Guy !

Oui ,au moins on voit bien les effets de cette cdiff ;

Je serai curieux de voir le même tableau de ton ampli Guy donc sans filtres !

[jaja75]

Ce qu'il me semble important, en TBF, c'est d'avoir une réjection d'au moins 20 dB à 50 Hz, ce qui est le cas ici, parce que cela nettoie bien les résidus de ronflette à 50 Hz (et harmoniques).

Côté HF, je pense qu'il faudrait aussi au moins 20 dB à 20 kHz pour bien nettoyer les bruits (souffle résiduel) de l'ampli et réduire les harmoniques de distorsion des instruments ayant leur fréquences fondamentale dans la zone 2k-10kHz.

30 dB en centre bande garanti une recopie quasi parfaite par l'ampli, en amplitude et en phase, des voix et cœurs : ça doit être excellent.

Pierre, il faudrait que tu remontes un peu la fc du passe-bas, si la stabilité peut se conserver (en réduisant éventuellement très légèrement P2) pour gagner un peu en réjection à 20 kHz.

Jean

PS : dans mon tableur, le calcul de la réjection ne prend pas en compte les rotations de phase dues aux filtres (par souci de simplification ). Je l'introduirai prochainement. Peut être que cela explique une partie des écarts observés avec les mesures de Pierre

[trappeur]

Beau travail les gars !!

A+

[Guy2]

Pierre, il faudrait que tu remontes un peu la fc du passe-bas, si la stabilité peut se conserver (en réduisant éventuellement très légèrement P2) pour gagner un peu en réjection à 20 kHz.

Je pense qu’on peut aussi, sans risque, tolérer un petit dépassement sur les fronts des carrés.

Guy

[Invité]

tests refaits  sur plaquette essai(pas de C1)  un taux CDIFF de 90% à la tolérance près de P2 ;
C2 ajustable valeur ? règlé au maxi ,
et CRC ajustable valeur maxi donnée 80 , réglé aux 2/3
Quand j'aurai reçu l'e testeur de condos je donnerai les valeurs !
Ai essayé de réduire le plus possible CRC ET C2 tout en conservant une forme symétrique des signaux et un plateau plat!

https://www.dropbox.com/s/dg30idd3be1rtrc/r%C3%A9jection%20Cdiff%20PP6L6%20Gain%2025%2012CRANS%20T90%25.xls?dl=0

Avec un taux de 90%  , l'efficacité est faible !
J'avais tenté 95% , mais les réglages C2 etCRC sont alors guère différents d'avec 99%

[jaja75]

Re

J'ai intégrer les rotations des filtres dans mon calcul de la réjection.

Forte influence : chute de 10 dB à 10 Hz par exemple.

Comme quoi il ne faut jamais faire trop vite des simplifications.

Vous allez voir que le relevé de Pierre (de ce matin) reporté par Guy dans un excel et la réjection calculée coincident pour :
fcb =3,5 Hz
Fch = 40 kHz
P2 = 0,965

Pierre, il est facile de mesurer les fréquences de coupure des filtres :
- sans ampli A
- CR OFF
- injecter un signal en entrée S2, relever en sortie S1 (avant la R de garde) : lorsque le rapport S1/S2=0,707 la fréquence du géné est égale à la fréquence de coupure (en ayant vérifié que le rapport S1/S2 = 1 à 1 kHz)

Les cases vertes peuvent être modifiées

Jean

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[Invité]

Joli ! Jean ;

Si je comprends bien , on peut guère faire mieux !

Ci joint le comparatif CDIFF 99% et 90%

J'ai optimisé les réglages à 99% , mais j'obtiens  pas mieux ,;

est ce que les signaux ci joints sont encore correctes malgré les légères ondulations pour tenter un dernier réglage ?

https://www.dropbox.com/sh/u53455ewi78tvj9/AAD4zZo1ndJQC76dIx1YnFdza?dl=0

[jaja75]

est ce que les signaux ci joints sont encore correctes malgré les légères ondulations pour tenter un dernier réglage ?

Pour moi c'est parfait, l'ondulation résiduelle est très faible et inhérente au TRS, quasi impossible à annuler.

J'ai fait une simu spice de la bande passante de la boucle Hawksford, avec :
- C passe-haut =4,7µ
- C2=390 pF
qui donnent respectivement :
fcb = 3,3 Hz
fch = 40,2 kHz

valeurs identifiées dans le calcul de R (fichier excel) pour obtenir une courbe de réjection très proche de celle que tu as fournie ce matin.

Je peux refaire la même simu avec tes dernières valeurs de C et C2 si tu veux bien me les rappeler.

Ainsi que le taux de CDiff de P2 (en incluant la R de garde en série)

Jean

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[Guy2]

est ce que les signaux ci joints sont encore correctes malgré les légères ondulations

@Pierre,

Il faut utiliser les carrés comme moyen de vérifier la stabilité.
Les petits défauts sur les carrés sont, à mon avis sans grande importance.
Comme le disait Jean il faut essayer d’éloigner les Fc le plus possible, en s’assurant qu’on reste stable, pour un P2 max.

Essaie de mesurer tes Fc, selon la méthode indiquée par Jean, ce qui permettra de vérifier la cohérence avec sa simu.

@Jean
Que pense-tu du résultat de Pierre à 90%. On s'attend à mieux, non ?