Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors

pierre26 le Mer 22 Mai - 19:45

TRUC ;

Pour savoir si la CDIFF hawksford fonctionne , (à condition que le potentiomètre origine ampli soit toujours en place),

ESSAYEZ DE REDUIRE LE VOLUME PAR CE POTENTIOMETRE , et là ,
vous constatez que le son ne baisse pas tant que vous n'êtes pas dans le 1er quart de rotation !

jaja75 le Mer 22 Mai - 19:55

Bonsoir à tous

Excellant !

Jean

Luckram le Mer 22 Mai - 21:17

Bonsoir Pierre, et à tous,

Très étonnante ta manip ! J'en suis encore épaté...! Chez moi, avec un taux de correction sans doute plus bas, la CDH (...) compense jusqu'à mi course du potar.
Tu nous montre ainsi un moyen de l'évaluer sommairement.
Bien trouvé , bravo... Smile

Jean-Michel

pierre26 le Mer 22 Mai - 21:21

Oui , donc Jean Michel , tu dois pouvoir pousser plus haut , car dèjà avec 90% Il faut descendre les 2/3 du volume pour que ça commence à baisser !

Guy2 le Mer 22 Mai - 23:05

Bonsoir a tous,

Oui surprenante cette manip du potar.
C'est la raison pour laquelle le potar de reglage de volume doit être en amont de la Cdiff hawksford.

Guy

pierre26 le Mer 22 Mai - 23:51

Cela dit , ça ne dit pas si cette correction se fait également en haute fréquences puisque quasi inaudible !

J' y pense , est il possible de déterminer le FA (je précise facteur d'amortissement , car pour enceinte c'est facteur d'accélération)
à haute fréquence 20KHZ ? comme on le fait à 1KHZ et 50HZ ;
Car si oui , en les comparant , on saurait si la cdiff est efficace aussi à ces fréquences .

jaja75 le Jeu 23 Mai - 8:35

Bonjour

Plutôt que de FA il vaudrait mieux parler d'impédance de sortie, à partir de laquelle on peut calculer un FA.

L'impédance de sortie d'un ampli :
- baisse avec la présence d'une contre-réaction (interne ou externe) dans le rapport de la CR
- est quasi constante en fréquence sur la bande audio pour un ampli à transistors
- varie comme l'inverse de la bande passante du TRS d'un ampli à tubes : elle remonte en TBF et en HF, avec ou sans CR.

Dans le cas de vos amplis à tubes ou à transistors, qui ont déjà une boucle de CR intégrée elle doit être de l'ordre de l'Ohm (en centre bande) pour l'ampli à tubes à base de KT88 et inférieure à l'Ohm pour l'ampli à transistors.

L'application d'une CR hawksford externe réduit encore la valeur de cette impédance de sortie, dans le rapport du taux de CR Hawksford (ajusté par P2).

En théorie, si P2=90% le taux de CR est de 20 dB (/100), si P2=97%, le taux de Cr est de 30 dB (/1000).

1 Ohm / 1000 (P2=97%) = 1 milliOhm !

Très difficile à mesurer en pratique, et probablement de valeur un peu plus élevée en réalité.

Jean

pierre26 le Jeu 23 Mai - 9:10

Bonjour Jean

j'ai fait des mesures à 1KHZ = 0.11 Ohm

dès que je peux , je tante des mesures à 20KHZ . on verra bien !

A plus

pierre26 le Jeu 23 Mai - 15:05

Bon ! finalement , j’ai tenté d’injecter une fréquence « parasite » à l’entrée de l’ampli ;

Le géné BF est le signal source normal et attaque donc le potentiomètre de CDIFF HAW avec un signal sinus .
Le signal « parasite » est délivré par le lecteur CD , (avec fr sinus gravées) ;

Ayant mis une Résistance de 2.7K entre sortie CDIFF et l’entrée ampli , c’est donc en sortie de cette R que j’ai injecté le signal perturbateur au travers d’une R 4.7K .

J’ai fait plusieurs mesures à :
1KHZ….injecte signal parasite 1KHZ …………….SANS et AVEC cdiff …………dans ce cas pas de changements , normal !
1KHZ…. injecte ………parasite 5KHZ ……………… \\ ..............
1KHZ …………………………………17KHZ………………..\\ ……………….

20KHZ……………………………….1KHZ …………………..\\ …………..
20KHZ………………………………17KHZ …………………\\ …………….

Ci dessous c'est lecteur CD en signal source et le géné BF en "parasite"
17KHZ …………………………….25KHZ
17KHZ …………………………….30KHZ
17KHZ………………………………40KHZ

Voyez les oscillos ci-joint !
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La cdiff semble bien agir jusqu'à 25KHZ !

jaja75 le Jeu 23 Mai - 15:55

Re

Bravo Pierre, excellente manip.

Ton sommateur avec les R ne peut pas être un sommateur parfait : un peu de signal du CD "bave" via R=2,7 K dans la boucle Hawksford S2-S1, ce qui explique qu'en sortie il subsiste un peu de la modulation CD.

Mais c'est éloquent.

Jean

pierre26 le Jeu 23 Mai - 15:59

Merci Jean !

Oui , bien sûr l'injection du signal se fait de façon très sommaire , je ne saurai d'ailleurs pas comment faire autrement !

Mais je crois que c'est assez parlant ; surtout pour des images Laughing

pierre26 le Jeu 23 Mai - 16:34

Le plus fort !

Je me remet un vieux morceaux des Stones , que je connais par coeur depuis le temps ,
je crois qu'on a sonné au portail , je vais voir personne !
je reviens en arrière sur le morceau et là "stupéfaction" , c'est dans le morceau !!!! je l'avais jamais entendu !! Embarassed

Allez y et foutez vous de ma gueule je le mérite bien Laughing

trappeur le Jeu 23 Mai - 20:34

C'est bien connu des précurseurs , la Cdiff est parfaitement capable de vous "envoyer au portail" .. Cool

A+

Guy2 le Jeu 23 Mai - 21:31

Bonjour Pierre, tous.

De retour de 2 jours de balade …

Très bien ta manip d’injection d’un signal parasite en entrée.
J’avais préparé le schéma suivant, mais tu as anticipé, c’est super Exclamation

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Autre solution : comme tu as débranché la CR sur ton PP6L6, l’entrée qui reçoit habituellemnt la CR est « libre » et pourrait être utilisée pour injecter le signal parasite de façon plus efficace.

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Concernant les mesures de Zout (et le calcul du FA), la manip est simple.
On injecte un signal dans l’ampli (+Cdiff) et on mesure la tension de sortie sur une charge R1 de 8 Ohm (par exemple), UR1 On charge ensuite par R2 de 4 Ohm (2 R de 8 Ohm en //), et on re-mesure la tension, UR2

Zout est donné par la formule suivante

Zout=((UR1-UR2)x(R1xR2) / ((R1xUR2)-(R2xUR1))

Voir fichier joint

(Nota les mesures de tension doivent être précises)

Fichiers joints

: Facteur d'amortissement+.xls calcul Zout et FAVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(14 Ko) Téléchargé 6 fois

pierre26 le Jeu 23 Mai - 21:43

Bonsoir GUY2

Autre solution : comme tu as débranché la CR sur ton PP6L6, l’entrée qui reçoit habituellemnt la CR est « libre » et pourrait être utilisée pour injecter le signal parasite de façon plus efficace.

AH oui ! super idée ....

pour le FA en fait on mesure la chute de tension au borne des R 8 et 4 Ohm , on en déduit les courants ;
Z = différence des tensions /différence de courants
FA = 8/Z

pierre26 le Jeu 23 Mai - 21:56

Suite des investigations ;

Les essais avec injection d’un signal « parasite » ont montré que la limite d’action de la Cdiff HAW sur mon Ampli se situait vers 25KHZ ;

J’ai tenté de régler la limite plus haut en fréquence ;
Suis parvenu a avoir des carrés propres jusqu’à 30KHZ ; après tout s’arrondi ;
J’ai corrigé les CDIFF HAW de mes 2 amplis tubes et transistors ;

Sur le PP6L6 , le shiiiiiiii dans le tweeter à fortement diminué , il en reste un chouia !
Sur le CYRUSII le shiiiii n’a pas changé ;

Reste l’écoute , ce sera pour demain ………

A plus !

jaja75 le Ven 24 Mai - 6:37

Bonjour à tous

Pierre, ton oscillo doit avoir une fonction FFT permettant de représenter le signal appliqué à l'oscillo dans le domaine fréquence et ainsi voir le spectre de raies composant le signal, avec leurs amplitudes.

Si oui, tu dois voir la raie correspondant au signal CD baisser d'une certaine quantité (en dB) en passant de CR OFF à CR ON.

Peux-tu faire cette manip pour différentes valeurs de f CD ?

Tu n'a pas besoin d'injecter en entrée un signal "utile" (géné BF), la capacité de la CR à réduire les bruits propres à l'ampli est indépendante de ce qui est appliqué en entrée.

Jean

Guy2 le Ven 24 Mai - 8:02

Bonjour Jean, Pierre,

Si l’oscillo de Pierre a une fonction FFT, c’est très bien, la lecture sera directe en dB.

Dans le cas contraire on peut aussi faire la mesure en comparant l’amplitude du signal de perturbation en sortie de l’ampli, avec et sans Cdiff, et faire le calcul en dB de l’atténuation apportée par la Cdiff.

Guy

pierre26 le Ven 24 Mai - 8:35

Bonjour Jean et Guy ;

Oui j'ai bien une fonction FFT .
Je ne savais pas à quoi ça servait , voilà donc l'occasion de l'utiliser !

Mais dans l'immédiat je dois m'absenter ; je pense ce soir ;

A plus donc ;

pierre26 le Ven 24 Mai - 20:00

Bon! j'ai pas su me servir de la fonction FFT , je peux pas enregistrer l'image ....

Bref! j'ai fait des relevés SONDE JAUNE entrée sur l'ampli là ou j'ai coupé la contre réaction d'origine(comme l'a suggéré Guy) ;
SONDE ROUGE sortie ampli sur R 8Ohm linéaire ;

je sais pas si vous arriverez a en déduire quelque chose ;
Fréquences sinus générées par CD sauf
Pour le 30KHZ sinus par le générateur de signaux ;

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Guy2 le Ven 24 Mai - 20:24

Bonsoir Pierre,

C’est très intéressant.
On voit que la réjection du parasite à 1kHz est de presque 30db.
Elle diminue ensuite progressivement plus on monte en fréquence : 22dB à 10khz, 18db à 17kHz etc…

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce serait également intéressant de voir le comportement aux fréquences plus basses.

Ce serait peut-être mieux de tout mesurer avec le Géné, plutot qu'un CD pour lequel on ne maitrise pas le niveau injecté, et donc faire toutes les mesures avec le même niveau d'entrée.

Guy

Fichiers joints

: réjection Cdiff-Pierre.xls Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(14 Ko) Téléchargé 5 fois

jaja75 le Ven 24 Mai - 20:37

Bravo Guy pour le calcul rapide en dB !

30 dB à 1 kHz correspond théoriquement à un réglage à 97 %. Est-ce ton réglage Pierre ?

Pour obtenir la même réjection de 30 dB en CRdiff (comme je l'ai appliqué sur mon PPKT88) il faut un gain pour l'ampli B de 70 (chargé) et la stabilité de la boucle est très difficile à obtenir avec ce gain et n'a rien à voir avec ce qu'il faut faire pour stabiliser la boucle Hawksford.

Normalement l'efficacité de la boucle doit être constante sur la bande passante de la boucle Hawksford donc limitée par les filtres passe-haut et passe-bas insérés entre S2 et S1

Jean

pierre26 le Ven 24 Mai - 20:45

Je viens de rajouter 22HZ .30HZ .100HZ .

Sur ce montage , je suis à 98.6% .........P2 au maxi 10K R de garde 133 Ohm

Guy2 le Ven 24 Mai - 20:47

jaja75 a écrit:
Normalement l'efficacité de la boucle doit être constante sur la bande passante de la boucle Hawksford donc limitée par les filtres passe-haut et passe-bas insérés entre S2 et S1

Bonsoir Jean,

Oui, apparemment c'est le prix à payer pour obtenir une bonne stabilité.

Ce qui est un peu surprenant c'est que les filtres semblent agir bien avant leur Fréquence de coupure.
Je ne sais plus si tes simulations montraient ce problème...

Guy

Guy2 le Ven 24 Mai - 20:55

Tableau complété avec les mesures en TBF

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On a bien le même problème de diminution de l'efficacité plus on se rapproche de la Fc en TBF ...

Guy

Fichiers joints

: réjection Cdiff-Pierre.xls Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(14 Ko) Téléchargé 4 fois