Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors

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Message  Invité le Jeu 6 Juin - 16:13

er


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Message  Invité le Jeu 6 Juin - 16:15

Je crois que vous y gagneriez à ce que Guy refasse une maquette d'essai !

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Message  Guy2 le Jeu 6 Juin - 16:39

A l’inversion près (probablement un bug de synchro de l’oscillo ...) on retrouve pratiquement la simu de Jean,
et le signal envoyé à l’ampli est bien limité à 3Vpp.

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Message  Invité le Jeu 6 Juin - 17:53

j'ai retrouvé l'inversion !!! !    mais les tensions c'est  kif kif !


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Message  Guy2 le Jeu 6 Juin - 18:19

Super !

Peux-tu nous expliquer ce que tu as fait pour « retrouver l’inversion » ?

Peux-tu repréciser les hypothèses : quelle tension pour Vin ? 2 diodes ?

A 1khz,
VCR=2.3Vpp, ça correspond à 2 diodes (+/-1.65V)
VE=2.6Vpp, donc une tension Vin assez faible, 0.3Vpp.
?

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Message  Invité le Jeu 6 Juin - 19:06

Pour l'inversion , je sais pas !!!

j'ai vite fait un relevé dès que j'ai constaté que l'inversion était là !

Les diodes mesurées 618mv chacunes

Mais avec une tension trop faible en vin ;  

j'en remet une avec  1V  RMS EN VIN  


Jaune VE  
rouge VCR SORTIE R
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Message  Guy2 le Jeu 6 Juin - 19:36

Bon bin voilà, on y est …
 
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Ça écrète bien, mais ça fait quand même 5.6Vpp avec 1V pour Vin.

Sans signal, en cas d’auto-oscillation, les diodes limiteront à environ  3Vpp.

Avec une seule diode on descendrait aux environs de 1.5Vpp.
Voir si ce n’est pas pénalisant pour la correction…

Guy

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Message  jaja75 le Jeu 6 Juin - 19:47

Heureux de voir que les choses sont rentrées dans l'ordre.

Mais je n'ai pas bien compris où résidait l'erreur de manip ou de câblage

Jean
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Message  Invité le Jeu 6 Juin - 19:48

Oui , mais moi j'ai pas la courbe bleue Crying or Very sad

Ca aura été laborieux ; Prise de mesure pas au bon endroit !! Rolling Eyes par contre j'ai pas compris pour la non inversion !


Ceci dit , lorsque j'ai branché l'ampli ce matin (y compris les retours) , si la mesure n'était pas au bon endroit , les signaux étaient manifestement déformés et donc ça fonctionnait , et l'ampèrmetre de mon ampli était à fond les manettes ,
il est vrai que je ne me souviens pas de l'avoir dèjà mis à fond , et peut être il était à la limite normale !

Je tenterai le coup avec 2 diodes au lieu de 4 , voir si ça le limite !

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Message  Invité le Jeu 6 Juin - 19:51

Non l'erreur était l'endroit de la mesure , sortie S1 . alors que manifestement il faut être sortie R 180 ohm !

Bon après je n'avais plus le signal inversé , et là , ???

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Message  Guy2 le Jeu 6 Juin - 20:04

pierre26 a écrit:
Je tenterai le coup avec 2 diodes au lieu de 4 , voir si ça le limite !
Avec 2 diodes, VCR sera opérationnellement limité à environ 1Vpp. Au delà, si cela se produit (?), le signal va se déformer...

Il faudrait observer/mesurer l’amplitude du signal de correction sur un échantillon représentatif de musique pour voir quelle est l'amplitude max ...

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Message  Invité le Jeu 6 Juin - 20:39

genre orchestre symphonique avec plein d'instruments qui jouent en même temps ?

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Message  Guy2 le Jeu 6 Juin - 21:14

Oui, par exemple.
Mais pas seulement.
Il faudrait tester plusieurs styles de musique, avec de la dynamique, une bonne assise grave, quelque chose qui couvre tout le spectre.

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Message  Invité le Jeu 6 Juin - 21:29

De l'orgue !

Bon!   je viens de faire un test avec 2diodes dèjà à 1KHZ charge R8 Ohm linéaire;
ça limite juste ampèrmetre quasi à fond d'ecran !

Jaune  VE    rouge SORTIE HP !    mais on voit bien le fonctionnement ;

Bon je me réjouis un peu vite , car sans cdiff et même sans diodes ça se déforme au même niveau = 12V soit 18W l'ampli est donné 16/18W !

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Message  Invité le Jeu 6 Juin - 21:49

Donc, ça n'a pas l'air de fonctionner , Il faudrait pouvoir limiter plus tôt pour voir ,  je n'ai pas de diode germanium !

AH si j'ai trouvé 2 diodes detection msurées à 0.33V , mais ça limite toujours au même niveau !

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Message  Guy2 le Jeu 6 Juin - 22:19

A quel niveau est Vin ?
La forme de VE est un peu surprenante, mais apparemment ton ampli a trop de gain.
Avec un signal d’entrée (VE) d’à peine 1Veff (3Vpp), il sature à un peu plus de 30Vpp.
Un gain de 10 suffirait.
Sauf si tes sources sont à niveau inférieur à 1V.

Guy

PS : tu peux préciser les conditions dans lesquelles tu as fait ce test ,
Ampli en service mais Vout déconnecté ?
Forme du signal, triangulaire ?


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Message  Invité le Jeu 6 Juin - 22:34

je viens d'essayer sans retour , signal 1khz sinus mais la seule limitation c'est celle de l'ampli ;

Demain j'essaierai avec un gain plus faible , il faudra me dire avec ou sans retours !

Mais j'ai un gros doute !

Et puis la petite lumière bleu dans le tube quand j'arrive en limite ,  ....

s'il pètent , je ferai pas de frais la dedans , je laisse carrément tomber l'amplification à tube ;  

Ca faisait quelques jours que j'écoutais le tube entre 2 essais , mais aujourd'hui j'ai écouté le transistor hawksfordisé , et rien à faire,
c'est autre-chose !

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Message  Guy2 le Jeu 6 Juin - 23:05

Pierre,

J’ai un peu de mal à te suivre.
Voici ce que je déduis du dernier oscillogramme que tu as posté.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Signal d’entrée triangle, amplitude env 1Vpp
Vout est connecté, Cdiff ON.
L’ampli suit jusqu’à 30V puis sature.
La Cdiff essaie de compenser et ajoute un signal de correction sur VE qui accentue la saturation (petite bosse en haut du triangle).
Les diodes n’agissent pas car le signal d’entrée est trop faible et l’ampli a trop de gain.

ça ne correspond en rien à ce qu'on testait précédemment ...
De manière générale, ça serait bien que tu précises les manips que tu fais, et les conditions dans lesquelles tu les fais, ça serait plus facile de suivre.

Guy

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Message  Invité le Jeu 6 Juin - 23:25

Moi aussi sur le coup j'ai cru que ça fonctionnait , jusqu'à ce que je me rende compte que j'obtenais les mêmes signaux déformés cdiff sur off ;

puis diodes carrément enlevées !!

Donc , non , ces déformations ne sont malheureusement pas dues aux diodes !!!

mais à l'ampli qui sature probablement si j'en crois la lumière des tubes !

les conditions du test:
Non non , signal d'entrée le même que cet après midi 1 KHZ SINUS , déformé on dirait un triangle ;

Le retour en place et cdiff active oui , mais la R8 ohm 25watt , sans radiateur est vite brûlante à ce niveau là !

j'ai pas tout le temps que je voudrais pour tout noter , comme la tension d'entrée au moment ou il y a saturation .



Je fais en plusieurs étapes , c'est ainsi que j'ai refait un essai retour débranché pas de photos à chaque fois , il faut les redimensionner à chaque fois et les réenregistrer en jpeg si non c'est pas bon d'après M Tony

Rien que ça c'est un casse tête ....


Allez demain je referai le même genre de test mais avec un gain plus faible et puis on verra bien !

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Message  Guy2 le Jeu 6 Juin - 23:34

l'ampli qui sature probablement si j'en crois la lumière des tubes !
Pas probablement : l’ampli sature c’est clair sur tes oscillogrammes.

signal d'entrée le même que cet après midi 1 KHZ SINUS , déformé on dirait un triangle
Tu as sans doute basculé ton géné sur triangle involontairement.
Si l’ampli avec sa Cdiff montre un triangle (jusqu’à ce qu’il sature), c’est qu’il y a un triangle en entrée.

Bonne nuit

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Message  Invité le Jeu 6 Juin - 23:38

mais non ,le signal ne fais un triangle que lorsque ça commence à saturer ! jusque là ce sont des sinus ;

Sur mon CD FREQUENCES , il n'y a pas de signaux triangulaires !

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Message  jaja75 le Ven 7 Juin - 7:29

Bonjour à tous

J'étais pris hier soir et je n'ai pu suivre vos essais en direct.

- l'ampli sature à 30/31 Vpp (étage de puissance); le gain n'est plus linéaire avec le niveau du signal, production élevée d'harmoniques impaires ( saturation symétrique), il baisse avec l'augmentation du niveau et l'effet est accentué par la boucle de CR classique interne de l'ampli

- l'ampli a un gain de 24,6 nous a tu dis, donc le niveau max à appliquer en entrée pour rester en dessous de la saturation est de 31/24,6=1,26 Vpp

- la tension Vin max à appliquer pour rester en fonctionnement linéaire est la tension max applicable en entrée de l'ampli, avec CR ON ou OFF soit 1,26 Vpp

- tant que l'ampli reste en fonctionnement linéaire, la tension d'erreur Vcr est faible parce qu'elle est composée de petites non-linéarités, de bruits propres à l'ampli, faibles, et d'un terme lié à la diminution du gain (et sa rotation de phase) avec la fréquence aux extrémités de la bande audio très faible aussi si l'ampli est déjà performant sans CR Hawksford, ce qui est le cas de ton ampli; globalement ce sont quelques dizaines de mV qui apparaissent en sortie S1

- lorsque Ve, pour une raison ou une autre, dépasse le niveau max admissible par l'ampli, la saturation produit un fort niveau d'harmoniques, non contenus dans Ve; le signal d'erreur Vcr augmente fortement (harmoniques de Ve) pendant la durée de la saturation et s'ajoute à Vin

- le fonctionnement de la CR n'est plus linéaire avec le niveau : elle voit le niveau de Vout baisser par rapport à Ve et cherche à compenser cette baisse ce qui augmente la non-linéarité, comme l'a dit Guy hier soir (mais le signal d'entrée est bien sinusoidal) : c'est ce que l'on voit sur ton relevé de 21h29 :
 * saturation symétrique à 30/31 Vpp sortie ampli
 * surcompensation Ve pendant la durée de la saturation

Comme avec toute CR, le signal appliqué en entrée de l'ampli A ne doit pas dépasser 1,2 Vcc dans ton cas

En fonctionnement normal Vcr ne dépasse pas qq dizaines de mVcc, voire qq centaines dans le pire cas.

En fonctionnement non-linéaire, la CR (signal Vcr) ajoute une tension, qui même limitée renforce la saturation.

L'objectif de la limitation est de limiter Ve si le signal de retour externe est coupé. Il faut limiter le plus bas possible (mais au dessus de 100/200 mV)

Avec une diode silicium   : Ve (crête) = Vin (crête) +0,7 V de pseudo carrés
si l'écoute est faite à fort niveau et donc que les pointes de Vin sont proches de l'amplitude max admissible par l'ampli soit ici 1 à 1, 2Vc et que la boucle s'ouvre, Ve devient Vin +0,7 V > amplitude admissible par l'ampli -> saturation, mais non rebouclée mais la protection est insuffisante

Diminuer gain de A ? c'est à dire augmenter l'amplitude admissible de l'ampli
Oui, ça aide car la valeur du seuil de 0,7 V est moins importante relativement aux amplitudes de Vin et Ve qui augmentent

Jean
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Message  Guy2 le Ven 7 Juin - 9:20

Bonjour Jean,

Globalement assez d’accord avec ton analyse, (à quelques détails près, sans réelle importance)

Telle qu’utilisée dans la config actuelle de Pierre, la solution à diodes est insuffisante, même si on n’en met que 2, têtes bêche, dans le cadre de ce qu’on cherchait, c'est-à-dire une protection efficace en cas d’une déconnexion accidentelle du retour Vout.

Il faudrait donc,
1/ si possible, limiter le gain de l’ampli à ce qui est nécessaire. Ceci doit être défini en fonction du niveau fourni par les sources utilisées.

2/ trouver un moyen de limiter l’amplitude du signal de correction à ce qui est utile et nécessaire. Je pense que tu as raison de dire que l’amplitude max utile de VCR est de l’ordre de 100-200mV. On pourrait essayer des diodes Shottky à faible VF, (ou germanium, comme le suggérait Pierre, si on en trouve encore …).

Guy

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Message  jaja75 le Ven 7 Juin - 10:48

On trouve encore des diodes germanium chez pas mal de fournisseurs

leur seuil est plutôt vers 250 mV au lieu de 650 en silicium donc ce serait pas mal
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Message  tron_ic le Ven 7 Juin - 10:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour à tous

Je vois, je lis et constate avec grand plaisir que rien ne vous arrête dans la compréhension, l'optimisation et une certaine mis en œuvre de cette correction différentielle. Bravo !

C'est passionnant je trouve mais quand même assez compliqué à suivre pour tout ceux qui ne maîtrisent pas ou n'on pas suivi ce sujet depuis le début. le sujet est aussi pas mal étoffé avec des liens et aussi quelques réalisations. Aussi je me suis dit pourquoi pas un projet de groupe ici à ce sujet.

Il y à un moment que cela me trottais dans tête alors voilà je vous fait part d'une proposition qu'on pourra discuter sur un autre fil dédié pour organiser et lancer ce projet !

En effet, l'objectif est de proposer à tous (même base) la réalisation d'un projet autour d'un petit amplificateur avec cette fameuse correction. Pour réunir ces deux monde (tubes & semi-conducteur) j'ai pensé donc à cette base de départ qui comprendrait :

- Un étage de puissance avec des EL84 ou 6V6 type Dynaco. C'est un [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pas cher et disponible.
- Transformateurs de sorties seraient des Hammond 8K ou 10K.
- J'ai réalisé une carte compacte d'alimentation qui n'attends que les étages à alimenter elle est multi usages est comprends :

un redressement (Pont diodes) filtre en Pi dédié à chaque canal. (A choix LC ou RC). Cette carte comprend également un étage de régulation dédié par exemple à un chauffage ou accéssoires. En outre, elle dispose également d'un Timer dédié avec relais pour la HT ainsi que la possibilité de souder sur le PCB un petit transformateur BT ((2x15V moulé) dédié à l'alimentation symétrique d'un DAC ou d'un Phono ou encore des 2 ! La carte est extrêmement compacte elle fait de mémoire 90 x 80 je vous confirmerais.

Voilà les grandes les lignes de ce projet qu'on peut bien sûr discuter (dans un fil à créer) avec tout ceux qui seront intéressé à y participer. Bien entendu jj'éspère la participation de certains très au fait du sujet comme Jaja, Guy, Pierre, irriax et tout les autres pour réaliser une " bête de course " ! Very Happy

Qu'en pensez-vous ?

Salutations.Tony
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