Essai CDIFF Hawksford sur ampli tubes et transistors(suite)

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Message  jaja75 le Mar 26 Mar - 20:44

pierre26 a écrit:
Pas sûr que je comprenne tout d'ailleurs  , mais en tous cas ça semble  correspondre à ce que j'avais  constaté !
Ce qu'il faut retenir c'est la formule pour calculer C2 pour une fc désirée
pierre26 a écrit:
Et Il faut pas te prendre autant le "chou" pour nos petits soucis !   
C'est vrai que des constatations incomprises qui reçoivent de telles éclaircissements , c'est quand même super !

Moi aussi je n'aime pas rester sur des constatations incomprises et trouver pourquoi entretient mes neurones.

Jean
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Message  pierre26 le Mer 27 Mar - 15:58

Moi aussi je n'aime pas rester sur des constatations incomprises et trouver pourquoi entretient mes neurones.
Jean
Alors ! si c'est pour une bonne cause  Smile

 Il me semble comprendre assez bien tout jusqu'ici :
la boucle externe voit le signal de sortie de l'ampli diminuer plus (environ 6 dB) à partir de fc2 jusqu'à 2xfc2 que ce que fait réellement l'ampli, donc va avoir tendance à le compenser. Comme c'est au delà de la bande audio ce n'est pas gênant à priori. 
Là j'ai un peu de mal  ,   je m'accroche et ne désespère pas de tout comprendre  !

A plus
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Message  jaja75 le Mer 27 Mar - 19:24

pierre26 a écrit:
la boucle externe voit le signal de sortie de l'ampli diminuer plus (environ 6 dB) à partir de fc2 jusqu'à 2xfc2 que ce que fait réellement l'ampli, donc va avoir tendance à le compenser. Comme c'est au delà de la bande audio ce n'est pas gênant à priori. 
Là j'ai un peu de mal  ,   je m'accroche et ne désespère pas de tout comprendre  !

Bonsoir Pierre

J'applique tout simplement le principe de la CR (quelque soit son type) :
- le signal qu'amplifie un ampli contre-réactionné est la différence entre le signal appliqué et une fraction du signal de sortie
- lorsque le signal diminue en sortie de l'ampli, en raison des fréquences de coupure, la fraction de signal réinjecté en entrée diminue de la même manière puisqu'il lui est proportionnel (via P1 par exemple)
- le signal résultat de la soustraction faite en entrée augmente : la boucle de CR "compense"

La capa C2 diminue, entre fc2 et 2xfc2, l'amplitude du signal "fraction du signal de sortie", en plus de l'atténuation produite naturellement par l'ampli A; comme si l'ampli A perdait un peu plus de gain entre fc2 et 2xfc2; la CR va faire son office en essayant de compenser plus entre fc2 et 2xfc2

Ce n'est pas gênant du point de vue audio puisque cela se passe à des fréquences supérieures à 20 kHz

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Message  pierre26 le Mer 27 Mar - 21:41

est ce que j'ai compris  si je dis  :  

 que le signal amplifié en sortie d'un ampli est le signal d'entrée mais avec des atténuations  aux extrémités de bande ?

que ce signal réinjecté  en entrée contre-réactionne donc  moins aux extrémités de bande ?

Que C2  monté dans ce retour diminue l'effet de cette contre réaction au dessus de fc2 ?


Le résultat serait : 

tout en évitant des départs en oscillation de la boucle ,
 les fréquences hautes  (celles bien qu'inaudibles et qui serviraient à la transparence , aération de la restitution)  seraient en quelques sortes remises à niveau par rapport aux fréquences moyennes  ?
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Message  jaja75 le Mer 27 Mar - 22:14

pierre26 a écrit:est ce que j'ai compris  si je dis  :  

 que le signal amplifié en sortie d'un ampli est le signal d'entrée mais avec des atténuations  aux extrémités de bande ?
oui

pierre26 a écrit:que ce signal réinjecté  en entrée contre-réactionne donc  moins aux extrémités de bande ?
non, c'est le contraire il contre-réactionne  plus (il compense les pertes aux extrémités de bande)

pierre26 a écrit:Que C2  monté dans ce retour diminue l'effet de cette contre réaction au dessus de fc2 ?

oui et non
C2 réduit la réaction de la boucle interne S1-S2 au dessus de fc2
mais C2 réduit aussi un peu la contre-réaction de la boucle externe (signal venant de P1), effet non désiré mais non gênant

pierre26 a écrit:Le résultat serait : 

tout en évitant des départs en oscillation de la boucle ,
 les fréquences hautes  (celles bien qu'inaudibles et qui serviraient à la transparence , aération de la restitution)  seraient en quelques sortes remises à niveau par rapport aux fréquences moyennes  ?

Oui, il faut trouver un compromis pour fc2 : bien au-dessus de 20 kHz mais en dessous de la fréquence de coupure naturelle de l'ampli A.

Jean
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Message  pierre26 le Mer 27 Mar - 23:15

HUM!   ok   , merci Jean !
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Message  pierre26 le Mar 7 Mai - 2:16

Bonjour
Ayant constaté que lorsque je bougeais le volume la tension de sortie (cdiff hawksford ON) était lente à se stabiliser ,
 j'ai pour éviter un éventuel "motor-boating" tenté de mettre un condensateur en série entre sortieS2 et la R10Kd'entrée négative de S1 ;

Ai dans un 1er temps monté un 3.3 uf  , mais laCDIFF Hawksford n'agissait plus en dessous de 50hz ;  en tâtonnant ai mis 22uf tantale ,
 et là ça semble aller pas mal  ;
Fichiers joints
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CR Hawksford Réalisée en boitier alu.png Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(44 Ko) Téléchargé 20 fois
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Message  jaja75 le Mar 7 Mai - 7:07

Bonjour à tous

Je rappelle que l'impédance de l'entrée (-) de S1 est égale à la valeur de la résistance commune utilisée autour de l'AOP pour faire la soustraction unitaire : 10 k dans le cas du LM833 et 25 k dans le cas du SSM2141.

C'est cette impédance qui charge le condo mis en série pour faire un passe-haut.

@Pierre
ainsi, avec 22 µF, la fréquence de coupure est fc = 1/(6,28 x 10000 x 0,000022)=0,72 Hz

@Jean-Michel : le calcul est le même, sauf pour la valeur de R = 25 k, à laquelle il faut ajouter le R de 1 k ajoutée pour former le filtre passe-haut
Ainsi, pour avoir par exemple une coupure à 1 Hz (choix arbitraire) C=1/(6,28 x 26000 x 1 ) = 6,37 µF

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Message  pierre26 le Mar 7 Mai - 7:58

Bonjour Jean 
Merci de ces précisions , oui en effet le calcul se fait comme pour un filtrage classic ,  

Simplement je pensais qu'en prenant 5 hz pour fr de coupure ça irait ;  et en fait j'ai dû faire la coupure plus basse , moins d'un hz si non ,constat, la cdiff hawksford n'agissait plus dans les fr basses(en dessous 50hz) !
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Message  pierre26 le Mar 7 Mai - 10:42

oscillos cdiff Hawksford 98% sur ampli transistor Mission CyrusII
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20hz cdiff off charge 8 ohm.png Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(100 Ko) Téléchargé 18 fois
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10Khz cdiff off charge 8 ohm.png Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(103 Ko) Téléchargé 9 fois
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Message  pierre26 le Mar 7 Mai - 10:44

Suite
en jaune le signal pris en sortie du générateur ;
ai fait les relevés a volume assez fort , et le signal entrant se déforme comme s'il s'agissait du signal de correction !!!
Fichiers joints
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10Khz cdiff on 98% charge 8 ohm.png Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(102 Ko) Téléchargé 11 fois
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20Khz cdiff off charge 8ohm.png Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(103 Ko) Téléchargé 9 fois
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20Khz cdiff on 98% charge 8ohm.png Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(103 Ko) Téléchargé 9 fois
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Message  pierre26 le Ven 10 Mai - 23:21

Bonjour à tous;

La difficulté dans le montage CDIFF HAWKSFORD  c'est la mise au point avec l'ampli sur lequel il est monté ;

Pour rendre la mise au point plus aisée j'ai refait un montage .
Le schéma est  à peu près le même que celui de Guy2  ,  
ce qui change c'est d'abord un espacement des composants plus importants et surtout l'utilisation 
de "supports tulipe"que l'on trouve en barrette (supports de circuits intégrés) ,pour y mettre les condos, ainsi que des condensateurs ajustables le tout monté en parallèle ;
Ainsi il devient beaucoup plus facile et rapide de faire des essais et d'ajuster au mieux les signaux ;

Le schéma et oscillos :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ainsi en rien de temps j'ai pu faire des essais et ajuster au mieux ce qui jusqu'ici me prenait des plombes !
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Message  Luckram le Sam 11 Mai - 11:19

Bonjour à tous ,
 
@ Pierre : astucieuse et pratique, ton utilisation des tulipes pour les essais ! Je vais faire comme toi...
               En passe-haut tu utilises des tantales ; et tu sais surement qu'à tort ou à raison, ils n'ont pas bonne réputation sur le trajet audio. Perso, je vais mettre des MKP.

            Les plaquettes d'essais; ça semble aussi bien pratique. Et en plus tu n'as pas de souci de ronflette comme moi( sans correction), malgré un montage plus compact et des fils bien torsadés....

@ Jean : merci pour l'aide au calcul de la C du passe-haut. J'avais oublié les R25k internes au SSM...

A + ,

Jean-Michel

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Message  pierre26 le Sam 11 Mai - 11:34

Bonjour Jean Michel

Oui tu as raison , il vaut mieux des MKP je n'avais que ça sous la main !

Pour les supports tulipe , c'est vraiment super pour faire des essais comme ce qu'on fait en ce moment ;

je met un condo ajustable monté fixe et en parallèle un condo sur support tulipe que je change a volonté ;

en rien de temps tu fais plein d'essais !

Une fois tout bien au point , il faudra peut être mieux souder les condos pour être sûr des contacts .

Perso je n'ai pas trop de ronflette sans CDIFF , alors avec , il n'y a plus rien du tout !

La ronflette tu l'as même volume à zéro ?
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Message  Luckram le Sam 11 Mai - 13:29

" La ronflette tu l'as même volume à zéro ?"

Oui... et je n'en ai pas trouvé la cause.

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Message  pierre26 le Sam 11 Mai - 13:46

Elle est sur les 2 canaux ? Si tu débranches un des cordons RCA , c'est pareil ?
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Message  Luckram le Sam 11 Mai - 14:38

pierre26 a écrit:Elle est sur les 2 canaux ? Si tu débranches un des cordons RCA , c'est pareil ?

 Oui Pierre, c'était des 2 cotés, et cessait en débranchant Ve ou le retour de l'ampli. Ca venait bien du boitier lui-même.  Pour l'instant j'ai tout démonté... on reverra ça plus tard.... Wink

JM

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Message  philoumg le Sam 11 Mai - 19:15

Question de béotien: on trouve où les LM833A ?

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C'est la même chose ?

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Message  pierre26 le Sam 11 Mai - 20:39

Bonjour Philoumg

Tape LM833 et tu en trouveras un peu partout. Si non LM4562   c'est bien aussi et interchangeable avec le LM833

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Message  Guy2 le Sam 11 Mai - 21:52

philoumg a écrit:Question de béotien: on trouve où les LM833A ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est la même chose ?
Bonsoir,

A moins que tu ne sois équipé pour souder des composants en surface, il est préférable de prendre la version en boitier Dip8, que tu pourras mettre sur support tulipe.

Exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  pierre26 le Dim 12 Mai - 16:48

Ajout sur mon montage de supports tulipe dont j'ai fait "sauter" l'isolant ;

En ai mis 5  ; 2 Plots de masse ; 1 plot VIN  ; 1 plot VCR;  1 plot VOUT ;  

Il est ainsi plus facile et plus sécurisé de faire des mesures !

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Message  pierre26 le Jeu 16 Mai - 22:36

Bonjour à tous ,

Avec Guy2  , on s'est posé la question : serait il possible de faire un montage CDIFF HAWKSFORD  "standard" , au moins pour ampli tube !

Il en est ressorti pas mal d' essais que j'ai réalisé sur mon PP6L6 CR origine enlevée , et en modifiant le "gain" de l'ensemble en utilisant différentes positions du potentiomètre de volume ampli .

ESSAIS CDIFF HAWKSFORD  conclusions suite essais en vu d’un montage « standard »

Conclusions  uniquement  valables  par rapport aux essais réalisés avec mon Ampli PP6L6
A confirmer , ou pas , par essais sur d’autres Amplis.


Il semblerait qu’il soit possible  de faire un montage cdiff  Hawksford « standard »  disons pour des amplis dont le Gain se situe entre 9 et 36 ;  

Qu’il faut donc baser les calculs pour un Ampli a gain de25 (20 c’est trop bas)

Qu’il faut utiliser :

-Un ampli non inverseur , et sans Contre-réaction .
-Que l’ampli en question n’ai pas d’inter MONO/STEREO car mélange des canaux !
-Qu’il faut impérativement des filtres passe-bas et passe-haut
.

Pour le montage :

des R22K/1%
1 Passe bas autour de 90khz  soit 80p (à mesurer assez précisément)
1 passe haut autour de 5hz   soit 1.5uf
1 passe haut CRC 165p (à mesurer assez précisément)
1 P1 TRIMER 10K avec R de garde 22K
1 R 220Ohm/1% en sortie S1
1 P2 22K ou [une R 22K pour un taux de cr de(99%)]


Compte tenu que mon potentiomètre Ampli est à résistances commutées , je n’ai  pas pu toujours faire correspondre à des gains fixe .
Ai règlé sur un gain de 25 , car avec un gain de 20 il y avait  trop de dépassement à gain de 35.5  pour être tout juste bon à gain de 9 .

REGLAGES CDIFF HAWKSFORD sur un gain de (25) permettant  une utilisation sur Ampli  de gain entre (9 et 35.5). Réglages fait  sur charge linéaire 8 Ohm CR origine déconnectée .

Gain de 9 =        3.535K entre curseur P1 et masse
Gain de 12 =      2.6K………………………..
Gain de 17.4 =  1.83K………………………..
Gain de 25 =     1.28K …………………………
Gain de 35.5 =  900 Ohm ……………………

Taux de correction appliqué : 99%

Réglages faits pour un Gain de 25 (1.28K entre curseur et masse)(P1 = 10K R = 22K)


CRC = 165p …avec R30.7K…fc = 30KHZ
C2 = 175p……avec R10K...…fc = 90KHZ
C3= 3.3uf…...avec R10K……fc = 5 hz

Des fc différentes  ne permettent pas une optimisation  de la forme des signaux.

Sur mon exemplaire PP6L6 , je n'ai que P1 à régler  pour adapter la CDIFF HAW aux différents "gains" simulés;
entre 9 et 35.5 .les signaux restent correctes ;  
Oscillos , cliquer sur le lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les signaux à 20hz pourraient être mieux , mais un motor boating m'a obligé à monter un passe-haut C3 3.3uf (R10K) , une valeur  plus grande , l'ampèrmetre se met à battre la chamade et moins la CDIFF HAW n'agit plus du tout sur les basses fréquences .

Conclusions  uniquement  valables  par rapport aux essais réalisés avec mon Ampli PP6L6

A confirmer , ou pas , par essais sur d’autres Amplis.
J'ai tout de même un peu peur que ces réglages soient quelques peu différents sur d'autres ampli tubes !   Donc ,à  confirmer , ou pas ! Si ça vous intéresse , n'hésitez pas , faites des essais !

Un conseil , n'oubliez pas C3  , et commencez avec C2 de 3 ou 400p !      Vous diminuerez ensuite pour ajuster la forme des signaux !
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Message  trappeur le Ven 17 Mai - 8:42

Excellente idée !!

A+

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Message  Guy2 le Ven 17 Mai - 9:39

Bonjour,

Bravo à Pierre pour ces essais et pour sa détermination à les mener à bien.

Les carrés (en pièce jointe) à 10 et 20kHz sont très corrects, et montrent qu’on est très stable en HF pour toutes les valeurs de gain qui ont été testées.
Certes les carrés se modifient un peu, selon la valeur du gain, ce qui est un peu surprenant, puisque P1 compense, en principe, le gain de l’ampli (Béta = 1/A).
Mais il me semble qu’on a de la marge et qu’on pourrait élargir la palette, si nécessaire.

Le bémol c’est qu’effectivement les essais ont été faits avec le même ampli, donc pour une caractéristique Amplitude/Fréquence/phase identique.
Donc à valider sur d’autres amplis.

Pour les carrés en TBF, inutile de s’inquiéter pour les paliers s’ils ne sont pas horizontaux.
Ce qui compte c’est l’efficacité aux fréquences basses.
Il serait intéressant de mesurer la Bande passante en sinus pour vérifier/confirmer qu’on descend suffisamment bas.

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Message  pierre26 le Dim 19 Mai - 10:28

Bonjour

Pour compléter , ci joint  Courbes amplitudes/fréquences   avec et sans Cdiff Hawksford charge 8 Ohm (merci Guy2)et pour ceux qui veulent faire le montage Cdiff Hawksford ,  les "plots"(supports tulipe) permettent vraiment une mise au point très facile et agréable !

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Pour finir  le calcul du FA (facteur d'amortissement)   donne 70 à 1KHZ  et 50 à 50HZ (encore merci Guy2).

remarque :
Sur mon PP6L6 :
Avec les filtres C2 mini 147p , C3 3.3uf à 4.7uf , CRC mini 147p ,
il semble qu’il n’y ai plus de problème pour pousser la cdiff quasi au maxi ; Mes 2 montages sont parfaitement stables de 7hz à plus de 40khz ! avec un taux de cdiff à 99% par contre il semble qu’il ne faille pas descendre en dessous de 7hz , si non l’ampèrmetre se met à battre la chamade .


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