Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors

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Message  jaja75 le Mar 26 Mar 2019 - 20:44

pierre26 a écrit:
Pas sûr que je comprenne tout d'ailleurs  , mais en tous cas ça semble  correspondre à ce que j'avais  constaté !
Ce qu'il faut retenir c'est la formule pour calculer C2 pour une fc désirée
pierre26 a écrit:
Et Il faut pas te prendre autant le "chou" pour nos petits soucis !   
C'est vrai que des constatations incomprises qui reçoivent de telles éclaircissements , c'est quand même super !

Moi aussi je n'aime pas rester sur des constatations incomprises et trouver pourquoi entretient mes neurones.

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Message  pierre26 le Mer 27 Mar 2019 - 15:58

Moi aussi je n'aime pas rester sur des constatations incomprises et trouver pourquoi entretient mes neurones.
Jean
Alors ! si c'est pour une bonne cause  Smile

 Il me semble comprendre assez bien tout jusqu'ici :
la boucle externe voit le signal de sortie de l'ampli diminuer plus (environ 6 dB) à partir de fc2 jusqu'à 2xfc2 que ce que fait réellement l'ampli, donc va avoir tendance à le compenser. Comme c'est au delà de la bande audio ce n'est pas gênant à priori. 
Là j'ai un peu de mal  ,   je m'accroche et ne désespère pas de tout comprendre  !

A plus
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Message  jaja75 le Mer 27 Mar 2019 - 19:24

pierre26 a écrit:
la boucle externe voit le signal de sortie de l'ampli diminuer plus (environ 6 dB) à partir de fc2 jusqu'à 2xfc2 que ce que fait réellement l'ampli, donc va avoir tendance à le compenser. Comme c'est au delà de la bande audio ce n'est pas gênant à priori. 
Là j'ai un peu de mal  ,   je m'accroche et ne désespère pas de tout comprendre  !

Bonsoir Pierre

J'applique tout simplement le principe de la CR (quelque soit son type) :
- le signal qu'amplifie un ampli contre-réactionné est la différence entre le signal appliqué et une fraction du signal de sortie
- lorsque le signal diminue en sortie de l'ampli, en raison des fréquences de coupure, la fraction de signal réinjecté en entrée diminue de la même manière puisqu'il lui est proportionnel (via P1 par exemple)
- le signal résultat de la soustraction faite en entrée augmente : la boucle de CR "compense"

La capa C2 diminue, entre fc2 et 2xfc2, l'amplitude du signal "fraction du signal de sortie", en plus de l'atténuation produite naturellement par l'ampli A; comme si l'ampli A perdait un peu plus de gain entre fc2 et 2xfc2; la CR va faire son office en essayant de compenser plus entre fc2 et 2xfc2

Ce n'est pas gênant du point de vue audio puisque cela se passe à des fréquences supérieures à 20 kHz

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Message  pierre26 le Mer 27 Mar 2019 - 21:41

est ce que j'ai compris  si je dis  :  

 que le signal amplifié en sortie d'un ampli est le signal d'entrée mais avec des atténuations  aux extrémités de bande ?

que ce signal réinjecté  en entrée contre-réactionne donc  moins aux extrémités de bande ?

Que C2  monté dans ce retour diminue l'effet de cette contre réaction au dessus de fc2 ?


Le résultat serait : 

tout en évitant des départs en oscillation de la boucle ,
 les fréquences hautes  (celles bien qu'inaudibles et qui serviraient à la transparence , aération de la restitution)  seraient en quelques sortes remises à niveau par rapport aux fréquences moyennes  ?
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Message  jaja75 le Mer 27 Mar 2019 - 22:14

pierre26 a écrit:est ce que j'ai compris  si je dis  :  

 que le signal amplifié en sortie d'un ampli est le signal d'entrée mais avec des atténuations  aux extrémités de bande ?
oui

pierre26 a écrit:que ce signal réinjecté  en entrée contre-réactionne donc  moins aux extrémités de bande ?
non, c'est le contraire il contre-réactionne  plus (il compense les pertes aux extrémités de bande)

pierre26 a écrit:Que C2  monté dans ce retour diminue l'effet de cette contre réaction au dessus de fc2 ?

oui et non
C2 réduit la réaction de la boucle interne S1-S2 au dessus de fc2
mais C2 réduit aussi un peu la contre-réaction de la boucle externe (signal venant de P1), effet non désiré mais non gênant

pierre26 a écrit:Le résultat serait : 

tout en évitant des départs en oscillation de la boucle ,
 les fréquences hautes  (celles bien qu'inaudibles et qui serviraient à la transparence , aération de la restitution)  seraient en quelques sortes remises à niveau par rapport aux fréquences moyennes  ?

Oui, il faut trouver un compromis pour fc2 : bien au-dessus de 20 kHz mais en dessous de la fréquence de coupure naturelle de l'ampli A.

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Message  pierre26 le Mar 7 Mai 2019 - 2:16

Bonjour
Ayant constaté que lorsque je bougeais le volume la tension de sortie (cdiff hawksford ON) était lente à se stabiliser ,
 j'ai pour éviter un éventuel "motor-boating" tenté de mettre un condensateur en série entre sortieS2 et la R10Kd'entrée négative de S1 ;

Ai dans un 1er temps monté un 3.3 uf  , mais laCDIFF Hawksford n'agissait plus en dessous de 50hz ;  en tâtonnant ai mis 22uf tantale ,
 et là ça semble aller pas mal  ;
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Message  jaja75 le Mar 7 Mai 2019 - 7:07

Bonjour à tous

Je rappelle que l'impédance de l'entrée (-) de S1 est égale à la valeur de la résistance commune utilisée autour de l'AOP pour faire la soustraction unitaire : 10 k dans le cas du LM833 et 25 k dans le cas du SSM2141.

C'est cette impédance qui charge le condo mis en série pour faire un passe-haut.

@Pierre
ainsi, avec 22 µF, la fréquence de coupure est fc = 1/(6,28 x 10000 x 0,000022)=0,72 Hz

@Jean-Michel : le calcul est le même, sauf pour la valeur de R = 25 k, à laquelle il faut ajouter le R de 1 k ajoutée pour former le filtre passe-haut
Ainsi, pour avoir par exemple une coupure à 1 Hz (choix arbitraire) C=1/(6,28 x 26000 x 1 ) = 6,37 µF

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Message  pierre26 le Mar 7 Mai 2019 - 7:58

Bonjour Jean 
Merci de ces précisions , oui en effet le calcul se fait comme pour un filtrage classic ,  

Simplement je pensais qu'en prenant 5 hz pour fr de coupure ça irait ;  et en fait j'ai dû faire la coupure plus basse , moins d'un hz si non ,constat, la cdiff hawksford n'agissait plus dans les fr basses(en dessous 50hz) !
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Message  pierre26 le Ven 10 Mai 2019 - 23:21

Bonjour à tous;

La difficulté dans le montage CDIFF HAWKSFORD  c'est la mise au point avec l'ampli sur lequel il est monté ;

Pour rendre la mise au point plus aisée j'ai refait un montage .
Le schéma est  à peu près le même que celui de Guy2  ,  
ce qui change c'est d'abord un espacement des composants plus importants et surtout l'utilisation 
de "supports tulipe"que l'on trouve en barrette (supports de circuits intégrés) ,pour y mettre les condos, ainsi que des condensateurs ajustables le tout monté en parallèle ;
Ainsi il devient beaucoup plus facile et rapide de faire des essais et d'ajuster au mieux les signaux ;

Le schéma et oscillos :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ainsi en rien de temps j'ai pu faire des essais et ajuster au mieux ce qui jusqu'ici me prenait des plombes !
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Message  Luckram le Sam 11 Mai 2019 - 11:19

Bonjour à tous ,
 
@ Pierre : astucieuse et pratique, ton utilisation des tulipes pour les essais ! Je vais faire comme toi...
               En passe-haut tu utilises des tantales ; et tu sais surement qu'à tort ou à raison, ils n'ont pas bonne réputation sur le trajet audio. Perso, je vais mettre des MKP.

            Les plaquettes d'essais; ça semble aussi bien pratique. Et en plus tu n'as pas de souci de ronflette comme moi( sans correction), malgré un montage plus compact et des fils bien torsadés....

@ Jean : merci pour l'aide au calcul de la C du passe-haut. J'avais oublié les R25k internes au SSM...

A + ,

Jean-Michel

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Message  pierre26 le Sam 11 Mai 2019 - 11:34

Bonjour Jean Michel

Oui tu as raison , il vaut mieux des MKP je n'avais que ça sous la main !

Pour les supports tulipe , c'est vraiment super pour faire des essais comme ce qu'on fait en ce moment ;

je met un condo ajustable monté fixe et en parallèle un condo sur support tulipe que je change a volonté ;

en rien de temps tu fais plein d'essais !

Une fois tout bien au point , il faudra peut être mieux souder les condos pour être sûr des contacts .

Perso je n'ai pas trop de ronflette sans CDIFF , alors avec , il n'y a plus rien du tout !

La ronflette tu l'as même volume à zéro ?
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Message  Luckram le Sam 11 Mai 2019 - 13:29

" La ronflette tu l'as même volume à zéro ?"

Oui... et je n'en ai pas trouvé la cause.

JM

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Message  pierre26 le Sam 11 Mai 2019 - 13:46

Elle est sur les 2 canaux ? Si tu débranches un des cordons RCA , c'est pareil ?
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Message  Luckram le Sam 11 Mai 2019 - 14:38

pierre26 a écrit:Elle est sur les 2 canaux ? Si tu débranches un des cordons RCA , c'est pareil ?

 Oui Pierre, c'était des 2 cotés, et cessait en débranchant Ve ou le retour de l'ampli. Ca venait bien du boitier lui-même.  Pour l'instant j'ai tout démonté... on reverra ça plus tard.... Wink

JM

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Message  philoumg le Sam 11 Mai 2019 - 19:15

Question de béotien: on trouve où les LM833A ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est la même chose ?

A+
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Message  pierre26 le Sam 11 Mai 2019 - 20:39

Bonjour Philoumg

Tape LM833 et tu en trouveras un peu partout. Si non LM4562   c'est bien aussi et interchangeable avec le LM833

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Message  Guy2 le Sam 11 Mai 2019 - 21:52

philoumg a écrit:Question de béotien: on trouve où les LM833A ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est la même chose ?
Bonsoir,

A moins que tu ne sois équipé pour souder des composants en surface, il est préférable de prendre la version en boitier Dip8, que tu pourras mettre sur support tulipe.

Exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Message  trappeur le Ven 17 Mai 2019 - 8:42

Excellente idée !!

A+

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Message  Guy2 le Ven 17 Mai 2019 - 9:39

Bonjour,

Bravo à Pierre pour ces essais et pour sa détermination à les mener à bien.

Les carrés (en pièce jointe) à 10 et 20kHz sont très corrects, et montrent qu’on est très stable en HF pour toutes les valeurs de gain qui ont été testées.
Certes les carrés se modifient un peu, selon la valeur du gain, ce qui est un peu surprenant, puisque P1 compense, en principe, le gain de l’ampli (Béta = 1/A).
Mais il me semble qu’on a de la marge et qu’on pourrait élargir la palette, si nécessaire.

Le bémol c’est qu’effectivement les essais ont été faits avec le même ampli, donc pour une caractéristique Amplitude/Fréquence/phase identique.
Donc à valider sur d’autres amplis.

Pour les carrés en TBF, inutile de s’inquiéter pour les paliers s’ils ne sont pas horizontaux.
Ce qui compte c’est l’efficacité aux fréquences basses.
Il serait intéressant de mesurer la Bande passante en sinus pour vérifier/confirmer qu’on descend suffisamment bas.

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Message  pierre26 le Mar 21 Mai 2019 - 9:28

Bonjour à tous,

Comme le titre parle  d’essais Cdiff Hawksford  sur ampli tubes et transistors, Voilà les résultats d’une dernière mise au point sur Ampli Mission CyrusII  50W gain environ 50. Contre-réaction  origine en place .

A noter que depuis l’insertion d’un filtre passe-haut  , il semble que tout soit plus stable ,  j’’ai poussé le taux de CDIFF à 99.4% sans problème .

J’hésite encore à faire un essai sans la  contre-réaction d’origine !
Ça fonctionne tellement bien dèjà  ainsi !

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Message  Guy2 le Mar 21 Mai 2019 - 10:38

Bonjour Pierre,

Les résultats sur les carrés montrent effectivement que c’est très stable en haut et en bas.
Le carrés sont sans doute déja bons sans Cdiff, l’ampli à transistors n’ayant pas de transfo et une CR probablement significative.
Ce n’est pas sur ce critère qu’il faut juger l’apport de la Cdiff (mais ça tu le sais déjà  Smile ).

A ta place j’en resterais là.
Sans CR tu risques de te retrouver avec un gain en boucle ouverte très élevé, que tu auras peut-être quelques difficultés à compenser correctement avec P1.  

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Message  Guy2 le Mar 21 Mai 2019 - 10:48

pierre26 a écrit:il semble qu’il ne faille pas descendre en dessous de 7hz , si non l’ampèrmetre se met à battre la chamade .
7Hz, c'est une modulation tout ou rien, 7 fois par seconde.
Normal que l'ampèremètre montre les variations de courant correspondantes.

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Message  pierre26 le Mar 21 Mai 2019 - 10:54

Oui je pense en rester là !

J'ai fait des relevés de signaux sur l'ampli seul ,
pas de différence dans les basses fréquences les carrés à 20hz sont identiques , par contre à 10KHZ et 20KHZ sont un peu arrondis ,

L'apport de la cdiff les redresse bien !

Si non , entre passages musicaux le silence est d'or et rien que ça, ça vaut le coup !
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Message  tron_ic le Mar 21 Mai 2019 - 11:32

Bonjour Pierre

pierre26 a écrit:Oui je pense en rester là !
Bon maintenant que tu es un fin connaisseur de la Cdiff, te reste plus qu'à réaliser un chtit SE (je te laisse choisir le tube de puissance), puis d'y coller une cdiff ! Very Happy En plus d'être très instructif ça pourra sans autre en faire un très bon article.

Salutations. ony
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Message  pierre26 le Mar 21 Mai 2019 - 13:05

Bonjour Tony

Un SE !

En fait , il faut bien voir que mettre une Cdiff sur un ampli tube ,   c'est en grande partie éliminer ce qui fait qu'on aime les ampli tubes :  "le son tube";

Il reste une nuance entre ampli tubes et transistors , qui à mon avis doit être dû aux transfos de sortie ou simplement au Facteur d'amortissement qui reste supérieur sur ampli transistors !

Mais avec la cdiff  les sonorités se rapprochent du transistor !

Si d'autres utilisant  la cdiff (Hawksford ou autres)  sur ampli tubes pouvaient donner leur avis ....

Avec la cdiff on a la transparence , l'aération , le silence entre les notes , la dynamique , un plus grand respect des timbres , bref c'est plus réaliste ;

je vais pas me faire des amis , mais :
Perso je me suis fait un ampli tubes par curiosité auditive ,  parce que j'aime bricoler ce qui touche à l'audio , et que j'étais curieux de la technique du tube (nuage d'électron , ça fait rêver non!);

Mais même si je trouve l'écoute agréable , je trouve le son de l'ampli transistors plus réaliste et percutant ;
Après montage de cdiff sur les 2 amplis  , je préfère toujours , et même encore plus le son qui sort de l'ampli  transistors !

C'est mon avis !

Si d'autre veulent donner le leur qu'ils n'hésitent pas !
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