Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors

[jaja75]

@Pierre

Tes bruits bizarres ressemblent à de la détection radio (emissions AM proches tels les ambulanciers etc), détectées et plus ou moins redressées par un étage d'amplification sensible aux RF (qq centaines de kHz à qq MHz de porteuse, l'antenne est faite par la filasse et il faut un effet diode qq part pour démoduler).

Est-ce les AOP LM833 qui captent où l'étage d'entrée de ton ampli ?

Je te suggère de placer un condo de 100 pF en parallèle du curseur du pot de volume que tu as mis en entrée du bloc CR hawksford.

Ou en entrée (curseur) de l'ampli.

Jean

[Invité]

Oui , c'est ce genre de phénomène ;

Je viens de monter 2 condos 100p entre curseurs et masse du potar de la cdiff , mais pas de changement ;

J'essaierai donc sur le potar de l'ampli !

Je te tiendrais au courant ! merci !

[Luckram]

Bonjour Pierre , et à tous ,

 Bien d'accord avec Jean pour penser que tu subis une interférence Rx pour les bruits que tu évoques.
 Jadis, j'avais comme proche voisin un radio-amateur dont la modulation m'arrivait "plein-pot" via le cable de la platine vinyle... Enrouler le cable autour d'un tore ferrite avait atténué le phénoméne.

Chez toi, on dirait que la détection a lieu en entrée du boitier, sinon la C diffH l'annulerait. Curieux cependant que cette détection n'ait pas lieu en "off".

 JM

[Invité]

Bonjour Jean Michel,
Oui , de nos jours les parasites ne manquent pas !
J'avais d'aileurs ouvert un post pour un problème concernant ma box internet qui se coupe chaque fois que le voisin ouvre son portail , (et c'est souvent!) !

Bon! il est justement en train de changer de portail pour en mettre un plus grand (passage camping car) , je verrai les prochains jours . si ça change quelque chose ;

Pour mon problème , je vais faire comme a dit Jean et on verra !

On commence à pas mal cerner cette Cdiff et il devrait être plus facile de la mettre en oeuvre et surtout sans risque !

Jean a fait un sacré boulot , il a trouvé les bonnes formulations en tous cas elle correspondent parfaitement à mes relevés de bidouilleurs , pas toujours très clairs je pense et m'en excuse !

A plus

[Invité]

Bonjour
Juste pour voir , j’ai fait des relevés d’amplitude / fréquence
AMPLI PP6L6
seul origine, avec sa CR origine , gain déduit des calculs(20)
avec CDIFF  OFF (gain 21)
avec CDIFF ON  gain 21)

Sur Ampli seul
La forte remontée dans les hautes fréquences est peut être due à une astuce glanée sur le forum pour palier un manque d’aigu à l’écoute (ajout d’un condo entre  entrée et curseur potar ampli ) ;      

Avec CDIFF  OFF  on voit une baisse progressive à partir de 10KHZ
Avec CDIFF ON   on voit l’action de la CDIFF qui compense jusque vers 30KHZ

La question est , pourquoi CDIFF OFF une telle baisse à partir de 10KHZ  ,  est ce dû au fait que l’ampli est sans aucune correction ?

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[Guy2]

Bonjour Pierre,

Il y effectivement quelque chose qui ne va pas. Avec la Cdiff Off tu devrais retrouver la réponse de l'ampli d'origine ...

Guy

[Invité]

RE
Il semblerai que cette baisse de niveau à partir de 10KHZ soit dûe au fait que la CR origine est débranchée !

[Guy2]

Oui bien sûr, si entre les 2 mesures tu enlèves la CR d'origine, le résultat est différent, c'est normal, la CR joue son rôle et améliore la réponse en fréquence.

Je pensais que les 2 premières courbes étaient dans les mêmes conditions, donc avec la CR en place.

[Invité]

AH! donc c'est OK !

Je crois que C1 sur S2 ça MARCHEEEEEEEEE , apparemment pas d'instabilité et entre 1KHZ et 30khz la baisse de niveau est de
SANS CDIFF 1.8V.........1V
AVEC CDIFF 1.6V.........1.38V

Bon , j'affine la forme des carrés , et je fait un relevé plus serieux !

A plus!

[Guy2]

OK, et si tu as encore un peu de temps, pourrais-tu faire le même relevé amplitude-fréquence sur ton ampli, avec CR et avec Cdiff ON ?

Merci
Guy

[Invité]

er

[Invité]

Voici les derniers relevés:

Taux CDIFF  95%   après ça part en oscillations !

REGARDER LES FEUILLES 2  uniquement

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[jaja75]

C2 en // sur S2 (sortie S2 ->son entrée - ) doit donner le même résultat qu'autour de S1 (a qq chouias près).

Mais entre son entrée -et la masse, c'est aussi comme sur S1 : c'est plutôt une perturbation, contre productive

Pierre, si j'ai bien compris tes essais, que le filtre passe-haut (capa en // sortie/entrée) soit entre S2 et S1 ou entre S1 et S2 tu obtiens le même comportement ( à très peu de chose près) ?

Jean

[Invité]

Oui à partir de 10K  ça plonge
alors que là ! par contre il faut réduire à maxi 95%  et pour des signaux corrects 90% §

[Invité]

Et pourquoi contre-productive !

C2 entre - de S2 et masse , la courbe est quasi redressée avec la cdiff jusqu'à 30KHZ !
C e soir j'essaierai de faire un test réjection avec ça !

[Guy2]

C1 est contre-productive car elle ne filtre que Ve, ce qui crée un déséquilibre, et fait croire à S1 que l’amplitude de sortie de l’ampli est trop élevée. Ceci entraine un signal de correction autant inutile que contre-productif.
C2, par contre, est en contre-réaction de l’AOP et filtre de la même manière ses 2 entrées, donc Ve ET le signal en provenance de P1, ce qui évite le déséquilibre.

Concernant le filtrage sur S2 (si vous avez un doute), on pourrait le mettre également en CR de l’AOP (comme C2). Comme le signal Vin est limité à 20kHz, il ne sera pas affecté (et ça évite la capa de filtrage des parasites Cin).

Guy

[Invité]

Concernant le filtrage sur S2 (si vous avez un doute), on pourrait le mettre également en CR de l’AOP (comme C2). Comme le signal Vin est limité à 20kHz, il ne sera pas affecté (et ça évite la capa de filtrage des parasites Cin).

Si tu veux dire entre sortie S2 et son entrée - , je l'ai fait (voir plus haut) , et ça plonge à partir de 10K ,
de plus les "angles" sont légèrement plus arrondi ;

Alors qu' entre entrée - et masse ça paraît bien redressé non! voir plus haut !

[jaja75]

Et pourquoi contre-productive !

C2 entre - de S2 et masse , la courbe est quasi redressée avec la cdiff jusqu'à 30KHZ !
C e soir j'essaierai de faire un test réjection avec ça !

Chaque sommateur S1 et S2 fonctionne en contre-réaction par la résistance de 10 k entre sa sortie et l'entrée- et la résistance de 10 k série entrée -, leur rapport définissant le gain en boucle fermée, ici 1.

Le fait d'introduire une capa C en // sur R=10 k entre la sortie et l'entrée - rend la CR variable avec la fréquence, le taux de CR augmente avec la fréquence et réduit le gain en boucle fermée au delà de la fréquence de coupure produite par cette C avec R. Ainsi se constitue un filtrage passe-bas.

La présence d'une capacité entre l'entrée - et la masse :
- constitue un passe-bas vis à vis du signal appliqué via Rsérie
- réduit la contre réaction locale
donc elle shunt à la fois le signal utile appliquée devant la R série mais aussi le retour via R de la sortie.

Cette capa dévie une partie du courant à la masse.

Le gain remonte parce que tout le courant circulant dans la R série d'entrée ne passe plus dans le pont sortie-entrée, peut être dans un rapport 10 ou 20 en HF, ce qui est contraire à l'effet cherché.

Jean

[jaja75]

Attention, le filtrage constitué par C2 en // sur R de CR des AOP joue sur les 2 entrées

Parce que le signal de sortie ré-injecté en entrée - est constitué de la différence des 2 signaux, pas seulement de la composante appliquée sur l'entrée -.

Mais la fréquence de coupure appliquée sur l'entrée + est 1,5x celle appliquée sur l'entrée -

[Invité]

Attention, le filtrage constitué par C2 en // sur R de CR des AOP joue sur les 2 entrées

Parce que le signal de sortie ré-injecté en entrée - est constitué de la différence des 2 signaux, pas seulement de la composante appliquée sur l'entrée -.

Mais la fréquence de coupure appliquée sur l'entrée + est 1,5x celle appliquée sur l'entrée -

C'est surement ce qui cause cette chute passé 10KHZ et qu'il est donc bien difficile d'expliquer  car pas très "palpable" ;
 
Celà dit  qu'est ce qu'il est mieux de faire ;

vu qu'on a plus de solution  c'est soit un C en CR d'AOP  ou en passe bas sur entrée -    et soit sur S1 ou sur S2 !  que devrait on privilégier !

[jaja75]

Mes recommandations:

C2 en // sortie-entrée - de S1 (ça joue un peu sur le retour venant de la sortie ampli A mais ça ne change pas grand chose

Ou C en entrée - devant la R série (seule possibilité pour les SSM2142

Comme ton montage initial.

Dans ces conditions il est possible de s'approcher de P2 = 100%

Compromis à trouver pour que la fc globale de l'ampli en CR soit supérieure à 50 kHz

Jean

[Guy2]

Bonjour Pierre,

Dans ton cas, avec les LM833, je pense qu'il faut privilégier la solution qui apporte la meilleure réjection des perturbations.

Guy

[Invité]

COMPARATIF REJECTION CDIFF PP6L6 :

PS :  J'ai perdu le relevé C2 entre sortie S2 et son entrée - ,  mais c'était très sensiblement le même que C2 en CR de S1 .

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[jaja75]

J'ai fait pas mal de simus pour mieux appréhender les avantages et inconvénients des différentes possibilités de placer le filtrage

Dans le cas d'un filtrage par C2 en contre-réaction (type LM833), C2 autour de S1 et C2 autour de S2 fonctionnent et 100% de CR peut être atteint.

Placée autour de S2, la résonance produite autour de fch (suroscillations) est plus forte, pouvant donner l'impression d'une bande passante légèrement supérieure, dépendant de la réponse de l'ampli bien sûr.
Il faut augmenter un peu C2 et CRC, et cela dépend beaucoup de la réponse en fréquence de l'ampli. MAIS CA MARCHE.

Les résultats de Pierre le confirment.

Filtrer en plaçant une capa en // entrée - , de S2 ou S1 ne marche pas, parce qu'il n'y a pas d'effet de filtrage de la boucle interne. Le max de CR ne peut être atteint. Solution a rejeter.

Les résultats de Pierre vont dans ce sens

La solution d'un filtrage à Rsérie, obligatoire dans le cas d'un SSM2142 est la plus intéressante, lorsqu'il est placé entre S2 et S1
Il ne joue que sur la boucle interne, ce qui est le but cherché.
Son inconvénient est qu'il empêche de réaliser un réglage à 100 % : la Rsérie forme un pont diviseur avec les R intégrées ou externes des AOP de rapport R/(R+Rs), conduisant à un gain de boucle interne maximal de R/(R+Rs).

Il faut choisir Rs faible : 2 à 3% de R
Rs étant faible C sera de l'ordre de 10/20 nF mais ce n'est pas un problème

Par exemple, avec R=10K, Rs=220 P2 max = 98%
C=14 nF pour une fch de 50 kHz

Jean

[Invité]

Bravo ! Jean ; C' est intéressant de voir que simulations et constatations se recoupent ;

[Guy2]

Bonjour,

Je viens de faire un petit essai intéressant sur mon module Oxford opérationnel (SSM2141).

J’ai utilisé la R talon de 470 Ohm devant P2 pour en faire un passe bas, avec une capa de 3nF. (en soudant la 3nF en // sur P2, donc sans modifier le CI).

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Ça fonctionne bien et je peux maintenant pousser P2 à fond, en étant parfaitement stable.

Bien sûr, à cause de la R talon, je ne peux pas dépasser 95%.
Mais l’impact en TBF est significatif, tout en étant stable et correct en HF.

20Hz
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10kHz
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A+
Guy

[jaja75]

Tu sais Pierre, ce n'est pas pour contredire tes projets, mais je pense que la solution à filtre série (applicable aux AOP avec R intégrées ou non), est intéressante malgré son inconvénient de limiter le taux à 97-98 % parce qu'elle n'applique le filtrage qu'à la boucle interne et qu'il est potentiellement possible de choisir fch un peu plus haut et ainsi de ne pas réduire, voir augmenter légèrement la BP de l'ampli.

Si tu redessines un CI essaye d'intégrer cette possibilité.

Jean

[jaja75]

Ah Guy vient de l'essayer !

Tu n'as pas la possibilité sans coupure du CI de le placer entre S2 et S1 mais c'est là qu'il est encore plus conforme à l'objectif de "casser" le gain de boucle interne sans toucher à la boucle externe.

La nécessité d'avoir une C série passe-haut dépend de la réponse TBF de l'ampli. Mais je la recommande car des résonances inférieures au Hz peuvent apparaitre et on ne les recherche pas systématiquement.

Il vaut mieux la prévoir en implantation du CI.

Jean

[Invité]

Tu sais Pierre, ce n'est pas pour contredire tes projets, mais je pense que la solution à filtre série (applicable aux AOP avec R intégrées ou non), est intéressante malgré son inconvénient de limiter le taux à 97-98 % parce qu'elle n'applique le filtrage qu'à la boucle interne et qu'il est potentiellement possible de choisir fch un peu plus haut et ainsi de ne pas réduire, voir augmenter légèrement la BP de l'ampli.

Si tu redessines un CI essaye d'intégrer cette possibilité.

Jean

Oui oui ! mes propos ci dessus parle d'un montage à LM 833 , ça n'exclue absolument pas la possibilité d'un montage type SSM2141 intégrant les R .
Mais n'ayant réalisé que le montage à LM833 , et n'ayant pas testé le montage à SSM2141 , je ne peut trop en dire .

[Guy2]

Tu n'as pas la possibilité sans coupure du CI de le placer entre S2 et S1 mais c'est là qu'il est encore plus conforme à l'objectif de "casser" le gain de boucle interne sans toucher à la boucle externe.

Bonjour Jean,

pas facile de modifier ce circuit sans tout démonter ...
Là j'ai soudé les capas //P2 coté soudure.

Les avantages et inconvénients du CI, c'est propre, mais faut pas se rater, car compliqué à modifier ...

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[Invité]

Bonjour,

Je viens de faire un petit essai intéressant sur mon module Oxford opérationnel (SSM2141).

J’ai utilisé la R talon de 470 Ohm devant P2 pour en faire un passe bas, avec une capa de 3nF. (en soudant la 3nF en // sur P2, donc sans modifier le CI).

Ça fonctionne bien et je peux maintenant pousser P2 à fond, en étant parfaitement stable.

Bien sûr, à cause de la R talon, je ne peux pas dépasser 95%.
Mais l’impact en TBF est significatif, tout en étant stable et correct

A+
Guy

Ah ! super ! encore un truc à tester !

Il ne doit pas y avoir de contre indication au LM833 !

[Guy2]

Oui, pourquoi pas ...
Mais il faut adapter la capa à ta R talon.

[Invité]

OUI bien sûr ! Mais que pense Jean du placement ! est ce optimal !

[Luckram]

Bonjour,

 @ Jean:
     Merci pour ces données supplémentaires et tout le travail qu'elles représentent.
     Sur le circuit SSM2141, avec une R interne de 25Ko et une Rs de 1Ko , je suis à 4p/cent. Il me faut donc descendre la Rs à 470 pour bien faire et limiter l'effet diviseur de tension sur la boucle int.

     As-tu pu jeter un œil sur le relevé de la réponse de la boucle int que j'ai fait hier, stp ?

 @ Guy:

Les avantages et inconvénients du CI, c'est propre, mais faut pas se rater, car compliqué à modifier ...

   A qui le dis tu....

@ Pierre:
 

mes propos ci dessus parle d'un montage à LM 833 , ça n'exclue absolument pas la possibilité d'un montage type SSM2141 intégrant les R .

 Quoi qu'il en soit, j'ai l'intention de faire après un montage à LM, pour voir...

    jean-Michel

[Guy2]

Bonjour,

La solution en LM n’a, à mon avis, que des avantages, à part le fait qu’il faut souder les 6 R supplémentaires sur chaque AOP pour les cabler en soustracteurs.
Il faut d’ailleurs prendre, si possible, des R à 1% pour éviter de déséquilibrer les soustracteurs.
C’est le seul avantage des SSM2141, où ces résistances sont appairées en interne au CI.

Guy

[Invité]

Guy ,
sur ton montage , avec ta R 470 Ohm  et C 3n fc est à 113KHZ si je ne me trompe pas !

Penses tu que la fc est optimale!

Penses tu que 470 Ohm donc un taux de 95% soit optimal ?

Je pensais , on pourrait déplacer P2 ,réduire sa valeur (1K Ohm) le mettre à la place de R de garde , et à la place de P2 , une R 10K .

[Guy2]

Re

J'avais essayé 2.2nF, Fc à 150khz, ça marchait encore bien, mais avec quelques suroscillations.
ça me semblait donc plus "sûr" avec 3nF, mais à y réfléchir 2nF devrait convenir également, les suroscillations étant largement hors bande audio.

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Sinon, sur le papier on peut faire d'autres manips, mais comme je le disais les modifs sont compliquées sur CI.
Donc je ne touche plus à rien sur cette version.

Par ailleurs je viens de faire une mesure de réjection des parasites dans cette config avec filtre sur la R talon.

De 10hz à 1khz la réjection est de 20dB (P2 à 95%)
Elle décroit ensuite régulièrement
A 5kHz elle est à 16dB
A 10khz elle est à 13dB
A 20khz elle est à 10dB

On a donc une meilleure réjection en milieu de bande, mais un peu moins bonne en HF, à cause du filtre.

Guy

[Invité]

Je tacherai de faire un essai sur ma plaquette de course !

A moins que Jean dise qu' à cet emplacement ce soit contre productif !!!

[jaja75]

Je tacherai de faire un essai sur ma plaquette de course !

A moins que Jean  dise qu' à cet emplacement ce soit contre productif !!!

Non ce n'est pas contre productif

Je dis simplement qu'il a un effet correspondant directement au besoin s'il est placé entre S2 et S1.

Placé en sortie S1, ça marche aussi, comme je lai dit plus haut (et comme c'est sur mon ampli casque réalisé en 2017) et Guy en apporte la preuve.

Jean

[jaja75]

 @ Jean:
     Merci pour ces données supplémentaires et tout le travail qu'elles représentent.
     Sur le circuit SSM2141, avec une R interne de 25Ko et une Rs de 1Ko , je suis à 4p/cent. Il me faut donc descendre la Rs à 470 pour bien faire et limiter l'effet diviseur de tension sur la boucle int.

     As-tu pu jeter un œil sur le relevé de la réponse de la boucle int que j'ai fait hier, stp ?

Non, pas encore, je regarde cet après-midi

Jean