Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors

[pierre26]

Je viens de faire un relevé avec cdiff 100% !

précision , le Gain ampli est 21

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[pierre26]

Pas de problème j'ai poussé le volume , les carrés restent propres et pas d'instabilité ;

Voilà un moment que j'écoute , et tout va bien !

L'ampli tube "tape" bientôt autant que le transistors !

Attention  comptez pas sur la cdiff pour adoucir un morceau mal enregistré ;   si un chouia d'acidité , là vous aurez du mal a avaler !

Jean Michel , je t'assure , la stéréo est amélioréé !

[Guy2]

Tu sais combien il faut compter pour un PCB

Si par hasard vous décidiez de faire une petite série de PCB pour les LM833, je serai partant pour participer aux frais...

En ce qui concerne les Circuits imprimés, ce n’est pas tellement le coût qui est problématique : mon CI Oxford, réalisé en Chine ( ), ne m’a couté qu’un peu plus de 5€ par CI (Quantité min 5).
Ce qui est plus problématique, pour moi qui n’ai aucune expérience sur le sujet, c’est de créer les fichiers nécessaires à la fabrication, à partir du schéma…
Le précédent c’est Serge (Vapske) qui l’avait fait et qui m’avait donné les coordonnées du fabricant: résultat impeccable, CI de très bonne qualité.

Apparemment il n'y a pas foule pour suivre ce sujet (pourtant passionnant), donc je pense qu'il faudra se contenter des "plaquettes à trous" ...

Guy

[pierre26]

Perso j'en serai probablement  resté aux plaquettes à trous , ça fait  moins soigné c'est sûr , mais on peut  toujours y retoucher et pour un bricoulou comme moi c'est un peu moins restrictif

De plus il aurait fallu prévoir des emplacements supports tulipe , car je peux plus m'en passer , ni des condos ajustables!
Même si je crois qu'on a cerné en grande parti les problèmes , et qu'il ne devrait plus y avoir à retoucher par la suite ;

Donc no problème de mon côté !

[pierre26]

Bonjour à tous,

Pour s’affranchir d’une éventuelle influence  du potentiomètre volume ampli , celui-ci servant de limiteur de « Gain » ;
J’ai testé l’ampli au gain maxi (87) donc potentiomètre à fond ;
Pour cela il m’a fallu retoucher C2 et CRC  ,
des nouveaux relevé  de tension montrent  une réjection encore plus faible  de la cdiff en haute fréquences !
Du coup j’ai relancé un test à 20KHZ et tout en observant la tension  j’ai tourné C2 ajust  pour voir la tension diminuer et du coup voir remonter  la réjection de 9.6dB  à  16.5 dB ,mais bien sûr la forme des signaux n’y est plus du tout !
CRC lui ne semble pas avoir d’incidence négative !
C’est donc probablement bien  le passe bas qui diminue l’efficacité de la cdiff aux hautes fréquences ;
Reste a savoir pourquoi son influence se fait sentir à 20KHZ et même avant  alors que sa fréquence de coupure est nettement plus haute ;
Il faut donc le régler  le plus haut en fréquence  possible  , mais sans atteindre l’accrochage ;
Le mieux je pense étant  d’ajuster au mieux la forme des signaux à l’oscillo ;

Si Jean Michel ressent un manque dans les aigus , c’est peut être à cause de l’influence trop grande du passe bas !

[jaja75]

Bonjour
J'ai repris le calcul de l'expression de la réjection des parasites introduits dans l'ampli A.
Elle dépend du taux de CR réinjecté en agissant sur P2, du filtre F(f) placé entre S2 et S1 pour stabiliser la boucle interne, mais aussi de la réponse en fréquence de l'ampli A !

Voici, ce que cela donne, en introduisant un parasite P au milieu d'un ampli A, que j'ai scindé en 2, Ae représentant le gain de l'ampli situé en amont du point d'injection du parasite, As représentant le gain de l'ampli situé en aval du point d'injection du parasite P.
Le taux de réjection est indépendant de la position du point d'injection du parasite dans l'ampli.

"Hawksford - réjection"
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La réjection dépend de la réponse en fréquence de l'ampli A et de la valeur du condensateur CRC qui rend β dépendant de la fréquence, qu'un filtre F soit intégré ou non à la boucle interne S2->S1.
En centre bande, à la fréquence à laquelle le réglage β=1/A est effectué :
- le filtre F n'atténue pas donc vaut 1
- le dénominateur vaut  : 1-α(1-1)=1
Et la réjection vaut 1-α
Par exemple, pour α=0,97 (réglage P2) R=1-0,97=0,03 soit -30 dB

En bords de bande de l'ampli A, le dénominateur ne vaut plus 1 parce que :
- le terme A(f) voit son amplitude diminuer,
- le terme F(f) diminue aussi puisque sa fréquence de coupure est choisie voisine de celle de l'ampli A
Le dénominateur ne peut être calculé puisqu'il faudrait avoir l'expression de A(f) sous forme mathématique.
Mais on peut l'obtenir en simulation et à la mesure. Plus exactement c'est le terme F(f)-β(f) A(f) qui est accessible à la mesure ou en simulation : c'est le signal observé en sortie S1, boucle OUVERTE.
Il passe de 0 à 1 kHz à 0,5 dans mon exemple, avec une rotation de phase importante autour de la fréquence de coupure globale de l'ampli A.
La valeur du dénominateur 1- α(F(f)-βf) A(f)) diminue de moitié. En conséquence la réjection double et perd donc 6 dB par rapport à son expression ne prenant pas en compte le dénominateur.

"image "
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Il est à noter que le filtre F réduit la dégradation de la réjection : sans filtre F la valeur du dénominateur serait  1- α(1-β(f) A(f)) .
Le terme 1- β(f) A(f) augmente plus que F(f)- β(f) A(f)  parce que F(f) diminue avec f dans la même zone de fréquence que A(f), en raison du choix de la fc du filtre permettant d'assurer la stabilité.

Conclusion :
- Pierre, tes relevés montrant ce phénomène sont bons, l'injection sur la cathode ne pose pas de problème
- mon fichier excel de samedi ne prend pas en compte l'effet de A(f) : aux alentours des fc du filtre et de l'ampli la réjection est moins bonne que le calcul
- cette dégradation n'est pas désastreuse; tous les types de Cr (conventionnelle, différentielle) présentent le même phénomène
- il est d'autant prononcé que le réglage P2 s'approche de 100%

Jean

[pierre26]

Bonjour Jean

Tu as bossé !

Mais tes conclusions vont à l'encontre de mes constatations de ce matin(ci dessus) ;

avec un réglage des filtres pour avoir des carrés corrects avec gain Ampli à fond ( 87) ;
(je voulais ainsi éliminer une éventuelle influence du potar de volume )

j'ai relevé un pauvre 9dB à 30KHZ , j'ai agit sur C2 ajustable (diminution) sans me préoccuper de la forme que prenaient les signaux jusqu'à limite oscillations , et là la tension avec cdiff a bien chutée faisant remonter à 17,5dB !!!

Même actionavec CRC et là pas de changement !!!

[Guy2]

Bonjour Jean,

Ton analyse, de plus en plus précise et complete (bravo), permet de mieux comprendre le comportement de la Cdiff sur l’ampli.
On comprend l’effet cumulatif des réponses en fréquence de l’ampli et de la Cdiff filtrée, et son impact sur la réjection en bords de bande.
On comprend mieux également l’effet de CRC, qui agit pour compenser partiellement la baisse de gain de l’ampli A(f) avec l’augmentation de la fréquence, (β(f).

Cela confirme qu’il est préférable d’éloigner le plus possible la Fc des filtres, en assurant une stabilité permettant de pousser P2 le plus possible, donc la nécessité d’un réglage adapté au contexte (CRC, C2, C3).

Il resterait à comprendre pourquoi et comment l’augmentation (excessive) de C2 finit par déformer la réponse de l’ampli + Cdiff sur les carrés qui finissent par être moins bons que sans Cdiff.
Mais il ne faut sans doute pas trop se polariser sur les carrés …

Guy

[jaja75]

Mais tes conclusions vont à l'encontre de mes constatations de ce matin(ci dessus) ;

avec un réglage des filtres pour avoir des carrés corrects avec gain Ampli à fond ( 87) ;
(je voulais ainsi éliminer une éventuelle influence du potar de volume )

j'ai relevé un pauvre 9dB à 30KHZ , j'ai agit sur C2 ajustable (diminution) sans me préoccuper de la forme que prenaient les signaux jusqu'à limite oscillations , et là la tension avec cdiff a bien chutée faisant remonter à 17,5dB !!!

Même actionavec CRC et là pas de changement !!!

Bonjour Pierre,

Non ce n'est as contradictoire avec mes propos : je dis que SANS FILTRE, l'effet serait plus fort.

Mais en diminuant C2, le filtre est toujours là.

Et ça devient compliqué à dire si ça augmente ou si ça diminue aux alentours des fréquences de coupure parce que S1 recombine le signal de référence ayant traversé le filtre et le signal de sortie ayant traversé l'ampli et P1 avec sa CRC. Cette recombinaison se fait en amplitude et en phase et dépend de toutes les fréquences de coupure présentes : celle du filtre mais aussi celles de l'ampli.

On pourrait le faire par simulation en sachant modéliser l'ampli (c'est ce que j'ai fait pour comprendre), ou par un tableur (faire l'opération que réalise S1) en ayant un relevé de mesures fines de la réponse en fréquence du filtre et de ton ampli (en amplitude et phase).

C'est faisable mais il y a du boulot.

Jean

[jaja75]

Il resterait à comprendre pourquoi et comment l’augmentation (excessive) de C2 finit par déformer la réponse de l’ampli + Cdiff sur les carrés qui finissent par être moins bons que sans Cdiff.Guy

Bonjour Guy
Ca à mon avis, c'est un phénomène de surcompensation aux hautes fréquences : le front de monté est suramplifé et polarise positivement les grilles du PP, qui ne s'observe qu'avec un signal d'entrée à front raide, comme un géné BF. La conséquence est un étalement du front de montée. J'ai observé ce phénomène sur mon PP de KT88 il y a quelques mois lorsque j'ai fais des modifs de Cdiff (je l'avais signalé je crois sur le forumElektor) Ce qui m'avais conduit à ajouter un passe-bas (vers 100 kHz) en entrée de l'ampli juste utile pour les observations au géné BF.

Jean

[pierre26]

On pourrait le faire par simulation en sachant modéliser l'ampli (c'est ce que j'ai fait pour comprendre), ou par un tableur (faire l'opération que réalise S1) en ayant un relevé de mesures fines de la réponse en fréquence du filtre et de ton ampli (en amplitude et phase).

C'est faisable mais il y a du boulot.

Bon!  pour moi , je crois que je vais en rester là ;
On sait maintenant ce qu'il convient de faire , et on pourra pas faire autrement !

Donc ,
Je pense qu'on peut se lancer dans la construction d'un module à base de LM833 ou similaire , sans prendre  trop de risques à condition que ce soit pour un ampli qui a un Gain entre 8 et 40 et  d'utiliser :
2 LM 833 ou similaire ex : LM4562
des R 22K  1%
1 PASSE HAUT  de  2HZ à 5HZ soit environ (2.2uf)
1 PASSE HAUT (crc) à condo  réglable autour de 45KHZ soit environ (110p)
1 PASSE BAS à condo Réglable  de 80KHZ à 150KHZ soit environ (47 à 100p)variable suivant gain ampli.
P1 TRIMER 10K
P2 22K associé avec
1 R de garde 220 Ohm 1%
Et à condition que vous soyez assez bricoleur et d'avoir un oscilloscope et générateur de signal pour affiner ces réglages .


VOILOU !    n'hésitez pas à me contredire ou à ajouter quelque chose !

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[Guy2]

Ca à mon avis, c'est un phénomène de surcompensation aux hautes fréquences : le front de monté est suramplifé et polarise positivement les grilles du PP, qui ne s'observe qu'avec un signal d'entrée à front raide, comme un géné BF. La conséquence est un étalement du front de montée. J'ai observé ce phénomène sur mon PP de KT88 il y a quelques mois lorsque j'ai fais des modifs de Cdiff (je l'avais signalé je crois sur le forumElektor) Ce qui m'avais conduit à ajouter un passe-bas (vers 100 kHz) en entrée de l'ampli juste utile pour les observations au géné BF.

Re

Là tu décris un autre phénomène.
Effectivement les fronts raides du géné peuvent provoquer un signal de correction d’amplidude suffisante pour saturer l’étage d’entrée sur un ampli à tubes. Et un moyen de s’en affranchir est de filtrer, pour arrondir les angles. C’est d’ailleurs ce que tu as fait. (une autre solution que j’avais essayé c’est d’ajouter des diodes de clipping pour limiter le signal de correction en amplitude)

Ce dont je parlais, que j’avais constaté (mais je retrouve pas les photos), et que Pierre constate également (je ne sais pas s’il a des photos), c’est que, si on pousse trop le filtrage par C2, la correction devient contre-productive et dégrade la forme des carrés, qui "s’arrondissent", comme l’indique Pierre.
Et ça c’est très perturbant, car ça parait contraire au principe de correction.

Guy

[Guy2]

OK Pierre,

Mais il faudrait le même signal sans correction, pour comparer, et voir s'il y a ou non "dégradation".

[jaja75]

Ce dont je parlais, que j’avais constaté (mais je retrouve pas les photos), et que Pierre constate également (je ne sais pas s’il a des photos), c’est que, si on pousse trop le filtrage par C2, la correction devient contre-productive et dégrade la forme des carrés, qui "s’arrondissent", comme l’indique Pierre.
Et ça c’est très perturbant, car ça parait contraire au principe de correction.Guy

Ok

Je suis un peu sec pour le moment.

J'attend de voir les courbes de Pierre sans CR

Pierre : quelle est la valeur des R communes aux AOP dans ton montage : 10 k ou 22 k ?

Jean

[pierre26]

Ah! oui il me semblait que quelque-chose n'allait pas !

Bon j'ai rajouté une photo , mais c'est pour illustrer ce que j'avais constaté , je n'avais pas conservé ces relevés ;

Mais sur le signal sans cdiff il y a arrondi du front montant en haut , le haut du front descendant étant carré "raide"

Alors qu'avec cdiff et C2 de trop grande valeur tout le haut était arrondi , front montant et front descendant , me faisant dire que C2 trop fort dégradait le signal par rapport à sans cdiff !

[pierre26]

R 10K
.

[jaja75]

Re

A 20 kHz avec CR (C2=550pF) le front de montée est d'environ 10 µS. C'est pas mal. Beaucoup d'amplis à tubes font plus de 10 µs.
Sans CR, à 10 kHz il est sensiblement le même.

La fch du filtre avec 550 pF est à 29 kHz. Donc la CR devient moins efficace au delà d'une vingtaine de kHz. Il ne faut pas oublier que les fronts de monté à 20 kHz sont composés d'harmoniques à 40, 60, 80 ... kHz, qui ne sont pas corrigés par la CR donc avec et sans CR pour C2 = 550 pF c'est quasi pareil.

Il faudrait faire des comparaisons à 10 kHz, pas plus et choisir une fch vers 50-70 kHz, quitte à la baisser légèrement si les instabilités ne se calment pas. Et jouer sur CRC pour raboter l'overshoot du front de montée (diminuer si le haut du front de montée est trop arrondi, trop amorti).

Donc rien d'anormal pour moi.

Jean

[pierre26]

C'est ok pour moi ;

A noter que chez moi l'action:

 sur CRC  agit sur le front montant , c'est lui qui fait du dépassement  ou de l'arrondi en haut et sur la forme qui à défaut d'être carrée , doit faire un M dont les jambes exterieurs doivent être symétriques ;

C2 permet d'aplanir le plateau (redresser la jambe du milieu du M) et élimine les éventuelles ondulations résiduelles  du plateau , si trop juste ces ondulations grandissent et si on réduit encore  , c'est l'emballement !


Milles manip me ramène à ça !

Ceci dit , perso, pour régler le montage :
P1 en position 0 (masse)
P2 à mi-course

-1 CDIFF OFF , voltmètre en sortie S1 , FR 1KHZ sinus  en entrée,  je monte un peu le  volume et ajuste P1 pour avoir 0mv ;  je monte le volume de plus en plus tout en ajustant  S1 à 0mv ;
On peut recontrôler pour différentes fréquences , mais 1KHZ semble être un bon compromis;
-2 Oscillo en place , FR 1KHZ Carré en entrée ,  je monte un peu le volume ,  je met cdiff ON , j’observe la forme des signaux ;
J’ajuste CRC de façon d’être à la limite de dépassement , pour mieux visualiser ,
je change la fr  entrée à 20KHZ ,  une fois ajusté ,
j’ajuste  C2 pour éliminer les oscillations du plateau supérieur  le rendre le plus plat possible ;
Contrôles à différentes fréquences de 10HZ à 30KHZ ;

-3 J’Augmente   P2 le plus possible en surveillant la forme des signaux et prévenir un emballement éventuel ;

Re-visualisation des signaux à toutes fréquences et à différents volumes ;


PS :   lors du réglage des condos , s’assurer que ceux-ci agissent dans les 2 sens , ils doivent au fur et à mesure de la rotation « creuser » le signal pour finir par arriver à faire une  « bosse » ;
Si non , la valeur du condo est trop petite ou trop grande .

[Admin]

Bonjour à tous,

Je rappelle que les fichiers de types png ne sont pas visibles avec tout les explorateurs.

Il est donc préférable d'héberger uniquement des images en jpg ! En outre ces fichiers doivent être hébergée et non pas joint car sinon on ne les vois pas dans le fil de discussions. Joindre un fichier c'est pour du pdf par exemple.

J'essaie de corriger en transparence mais quand il y en à beaucoup c'est fastidieux ! Je rappelle ici le petit tutoriel : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'avance je vous remercie. Salutations. Tony

[Guy2]

Bonjour Pierre,

Très bien ta procédure de réglage, mais je crois que tu as inversé P1 et P2 dans le texte.
(mais on a compris quand même )

Guy

[jaja75]

A noter que chez moi l'action:

 sur CRC  agit sur le front montant , c'est lui qui fait du dépassement  ou de l'arrondi en haut et sur la forme qui à défaut d'être carrée , doit faire un M dont les jambes exterieurs doivent être symétriques ;

C2 permet d'aplanir le plateau (redresser la jambe du milieu du M) et élimine les éventuelles ondulations résiduelles  du plateau , si trop juste ces ondulations grandissent et si on réduit encore  , c'est l'emballement !

Oui c'est bien comme ça que les capas C2 et CRC doivent agir.

Jean

[jaja75]

Bonjour à tous,

Je rappelle que les fichiers de types png ne sont pas visibles avec tout les explorateurs.

Il est donc préférable d'héberger uniquement des images en jpg ! En outre ces fichiers doivent être hébergée et non pas joint car sinon on ne les vois pas dans le fil de discussions. Joindre un fichier c'est pour du pdf par exemple.

D'avance je vous remercie. Salutations. Tony

Bonjour Tony

Je n'ai pas suffisamment prêté attention à tes recommandations. Excuse-moi.

Pour les prochaines, je fais gaffe

Jean

[Admin]

Bonjour jean,

Je n'ai pas suffisamment prêté attention à tes recommandations..

T'inquiète c'est pas bien grave, c'est juste pour que ce fil et d'autres soient le plus clair possible.

Salutations. Tony

[pierre26]

Bonjour Pierre,

Très bien ta procédure de réglage, mais je crois que tu as inversé P1 et P2 dans le texte.
(mais on a compris quand même )

Guy

En effet Merci GUY , je viens de rectifier !

Jean , la remarque de Tony m'est surement destinée aussi , car j'y comprends pas grand chose à tous ces fichiers informatiques ;

Tout à l'heure ça m'en refusait un , sans dire pourquoi ! j'ai changé de "format" et ça l'a pris !

Bon ! si vous avez d'autres tours (tel la cdiff) dans votre sac ou planqué sous votre bureau , n'hésitez pas , ça m'intéresse , mais pas les trucs à la noix qu'on voit ressurgir de temps à autre ici et là .

[pierre26]

Non! j'allais dire une bêtise ;

je rectifie mon message ;

Je me suis aperçu que depuis le montage Cdiff j'ai des bruits genre téléphone portable uniquement lorsqu'elle est enclenchée mais que je n'écoute rien !

ceci essentiellement sur le canal droit pourtant identique à l'autre ;

Une fois cdiff enclenchée les légers bruits de fond disparaissent , mais donc apparaissent ces bruits de portable ou autre ....bruits de réseau ;

J'ai débranché la BOX , éteint les portables , et toujours ces bruits ....bizarre hein !

Je me suis dit que les contre réaction du PP6L6 débranchées y étaient pour quelque chose , mais elle doivent toujours être reliées à la masse par une R1K . donc c'est pas ça !