Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Guy2 a écrit:
@Jean
Que pense-tu du résultat de Pierre à 90%. On s'attend à mieux, non ?
A moins que je m'embrouille, Pierre nous montre un résultat quasi parfait à 99%. Non ?
Mais je pense que le réglage est plutôt vers 97 % que 99
99% devrait donner une réjection à 1 kHz de presque 40 dB
Et plus l'on s'approche des 100% plus la courbe d'efficacité est pointue en centre bande, comme sur les relevés de Pierre et sur mon fichier excel.
Calculs et résultats expérimentaux me semblent cohérents. Reste à vérifier le positionnement réel des fréquences de coupure des filtres.
Jean
jaja75- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
jaja75 a écrit:
A moins que je m'embrouille, Pierre nous montre un résultat quasi parfait à 99%. Non ?
Oui, on est d'accord, mais il montre également le résultat pour 90%, qui donne 12dB de réjection, alors qu'on s'attendrait à 20dB, selon les simus précédentes.
D'où mon interrogation ...
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Guy2- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
jaja75 a écrit:pierre26 a écrit:
est ce que les signaux ci joints sont encore correctes malgré les légères ondulations pour tenter un dernier réglage ?
Pour moi c'est parfait, l'ondulation résiduelle est très faible et inhérente au TRS, quasi impossible à annuler.
J'ai fait une simu spice de la bande passante de la boucle Hawksford, avec :
- C passe-haut =4,7µ
- C2=390 pF
qui donnent respectivement :
fcb = 3,3 Hz
fch = 40,2 kHz
valeurs identifiées dans le calcul de R (fichier excel) pour obtenir une courbe de réjection très proche de celle que tu as fournie ce matin.
Je peux refaire la même simu avec tes dernières valeurs de C et C2 si tu veux bien me les rappeler.
Ainsi que le taux de CDiff de P2 (en incluant la R de garde en série)
Jean
Jean , pour la fr de coupure 3.3hz c'est pile poil ce que je viens de vérifier avec la méthode que tu m'as donné plus haut !
par contre je n'arrive pas à déterminer la fr entre 20khz et 50khz ;
Mais je suis loin d'avoir 390p pour C2 , je n'ai qu'un condo ajustable maxi 100p , mais pas reçu l'appareil pour le mesurer ;
C3 donc 4.7uf
CRC ajustable maxi 80p (vendu de 5 à 80)
Par contre je suis sûr des valeurs des composants pour le taux :
P1 minimum 18K (réglé à fond), R de garde 180 Ohm 1%
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Mes résultats collent parfaitement avec ton tableau !
seul la valeur de C2 ne semble pas correspondre , mais CRC ne provoquerait il pas là quelques troubles ???
seul la valeur de C2 ne semble pas correspondre , mais CRC ne provoquerait il pas là quelques troubles ???
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Pierre,
Pourquoi n'arrive-tu pas à mesurer fch ?
Le pot P1 doit être mis à 0 pour cette mesure.
Crc peut provoquer des troubles si P1 non mis à 0, pour cette manip (mon schéma de simu spice est dans cette configuration).
Jean
Pourquoi n'arrive-tu pas à mesurer fch ?
Le pot P1 doit être mis à 0 pour cette mesure.
Crc peut provoquer des troubles si P1 non mis à 0, pour cette manip (mon schéma de simu spice est dans cette configuration).
Jean
jaja75- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Guy2 a écrit:jaja75 a écrit:
A moins que je m'embrouille, Pierre nous montre un résultat quasi parfait à 99%. Non ?
Oui, on est d'accord, mais il montre également le résultat pour 90%, qui donne 12dB de réjection, alors qu'on s'attendrait à 20dB, selon les simus précédentes.
D'où mon interrogation ...
OK
Il y a probablement des erreurs ou des éléments perturbateurs introduits dans la manip de Pierre qui font que pour P2 = 0,9 la réjection (12 dB) soit plus faible que la réjection théorique (20 dB).
On peut essayer de les identifier.
Mais d'abord j'aimerai comprendre pourquoi Pierre ne peut pas mesurer fch.
Jean
jaja75- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Si ça y est , j'ai mis à la masse entrée + de S1 et là : fc = 144KHZ
Soit 110p , c'est bien ce que j'avais estimé il y a quelques temps !
Mais du coup c'est pas ça qui limite l'effet cdiff en haut !!!
Soit 110p , c'est bien ce que j'avais estimé il y a quelques temps !
Mais du coup c'est pas ça qui limite l'effet cdiff en haut !!!
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
J'ai envie de faire un essai sans CRC pour voir !
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Re
144 kHz de fch correspond théoriquement à C = 109 pF donc ta manip est bonne
Reste à comprendre pourquoi le taux de réjection en HF est plus faible, semblant correspondre à une fch plus basse que 144 kHz..
Le taux de réjection est indépendant de la bande passante de l'ampli A, donc de CRC.
Mais il n'est pas impossible que l'injection d'un signal "parasite" sur la cathode du premier étage de l'ampli A subisse des effets parasites en HF.
Ce qui m'amène à une question : l'ampli A n'a plus de CR interne, donc son gain est plus élevé peut être de 10/15 dB qu'avec CR.
Je suis sûr que tu as réglé P1 en conséquence mais finalement, en entrée S2 la sensibilité est remontée du montant de la CR annulée, la boucle hawksford n'augmentant ou ne diminuant le gain de l'ampli A si P1 réglé à 1/A. C'est cela ?
Jean
144 kHz de fch correspond théoriquement à C = 109 pF donc ta manip est bonne
Reste à comprendre pourquoi le taux de réjection en HF est plus faible, semblant correspondre à une fch plus basse que 144 kHz..
Le taux de réjection est indépendant de la bande passante de l'ampli A, donc de CRC.
Mais il n'est pas impossible que l'injection d'un signal "parasite" sur la cathode du premier étage de l'ampli A subisse des effets parasites en HF.
Ce qui m'amène à une question : l'ampli A n'a plus de CR interne, donc son gain est plus élevé peut être de 10/15 dB qu'avec CR.
Je suis sûr que tu as réglé P1 en conséquence mais finalement, en entrée S2 la sensibilité est remontée du montant de la CR annulée, la boucle hawksford n'augmentant ou ne diminuant le gain de l'ampli A si P1 réglé à 1/A. C'est cela ?
Jean
jaja75- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Je suis pas trop là !
mais oui j'ai bien sûr réglé P1 pour avoir 0mv en sortie de S1 , équilibre fait à 1KHZ CR origine de l'ampli débranchée !
A noter que le potard de l'ampli est fixé sur une position déterminée , qui correspond à peu près (mais pas exactement ) à la puissance sonore que délivre l'ampli avec sa CR ;
Je viens de vérifier , j'avais relevé un gain de 20 pour l'ampli avec sa CR origine ;
Le volume est positionné pour un gain de 25 pour nos essais de cdiff sans CR origine ;
J'ai tenté des tests CRC enlevé , mais il me faut descendre le taux à 76% du coup l'atténuation est de 6dB à 1KHZ et la moitié en haut et en bas !
mais oui j'ai bien sûr réglé P1 pour avoir 0mv en sortie de S1 , équilibre fait à 1KHZ CR origine de l'ampli débranchée !
A noter que le potard de l'ampli est fixé sur une position déterminée , qui correspond à peu près (mais pas exactement ) à la puissance sonore que délivre l'ampli avec sa CR ;
Je viens de vérifier , j'avais relevé un gain de 20 pour l'ampli avec sa CR origine ;
Le volume est positionné pour un gain de 25 pour nos essais de cdiff sans CR origine ;
J'ai tenté des tests CRC enlevé , mais il me faut descendre le taux à 76% du coup l'atténuation est de 6dB à 1KHZ et la moitié en haut et en bas !
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
D'accord, tu compenses le surcroit de gain de l'ampli par le pot de volume à peu de choses près.
CRc joue un peu sur la stab mais c'est C2 qui a le rôle prépondérant.
Je trouve la fch de 144 kHz très élevée, trop. Tu peux faire un essais en doublant la valeur de C2.
Jean
CRc joue un peu sur la stab mais c'est C2 qui a le rôle prépondérant.
Je trouve la fch de 144 kHz très élevée, trop. Tu peux faire un essais en doublant la valeur de C2.
Jean
jaja75- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
J'ai augmenté C2 . mais pas doublé car si non les carrés sont complètement arrondis ;
Résultats arrondis en haut du temps de montée , ce que confirme le relevé des réjections ;
à -27 dB à 1KHZ , -15 à 20hz , -8 à 30KHZ
Ce serait bien si quelqu'un pouvait faire les mêmes contrôles sur son ampli , on pourrait comparer , si ça se trouve avec un ampli tubes ça réagit ainsi !
Résultats arrondis en haut du temps de montée , ce que confirme le relevé des réjections ;
à -27 dB à 1KHZ , -15 à 20hz , -8 à 30KHZ
Ce serait bien si quelqu'un pouvait faire les mêmes contrôles sur son ampli , on pourrait comparer , si ça se trouve avec un ampli tubes ça réagit ainsi !
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Il y a qq chose qui n'est pas cohérent côté HF.
parce que même si fch est ramenée vers 100 kHz par ta dernière augmentation de C2 :
- les signaux ne doivent pas s'arrondir
- la réjection à 20 kHz doit être de l'ordre de 23/24 dB et non pas 15 comme tu la mesures.
On va trouver...
Bonne nuit les petits...
Jean
parce que même si fch est ramenée vers 100 kHz par ta dernière augmentation de C2 :
- les signaux ne doivent pas s'arrondir
- la réjection à 20 kHz doit être de l'ordre de 23/24 dB et non pas 15 comme tu la mesures.
On va trouver...
Bonne nuit les petits...
Jean
jaja75- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Est-ce que tu veux dire que, dans ce cas, les carrés sont "dégradés" par rapport à ceux obtenus sans la Cdiff ? :affraid:J'ai augmenté C2 . mais pas doublé car si non les carrés sont complètement arrondis
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Guy2- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Guy2 a écrit:Est-ce que tu veux dire que, dans ce cas, les carrés sont "dégradés" par rapport à ceux obtenus sans la Cdiff ? :affraid:J'ai augmenté C2 . mais pas doublé car si non les carrés sont complètement arrondis
Non , la cdiff les améliore quand même par rapport à sans cdiff ;
Je veux dire que le fait d'augmenter C2 ça va à l'envers de l'amélioration des carrés ;
Ceci dit , si je double C2 alors oui c'est pire que sans cdiff car là les carrés sont arrondis aux 4 angles !
De toute façon j'ai essayé toutes combinaison , et ça en reviens toujours aux même réglages .
Bonne nuit
A plus
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Bonjour à tous
@Pierre
Il y a deux questions distinctes à traiter :
1-l'optimisation des compensations C2, CRC et P2 pour obtenir une amélioration significative des carrés à 20 kHz
Tu nous a montré hier matin des résultats qui me paraissaient bons, avec P2 à 99%, C2 de l'ordre de 100 pF
2-le taux de réjection des parasites mesuré sur ton ampli décroit plus vite que mon calcul
J'ai fait une simu spice rapide ce matin en rentrant un signal parasite sur la cathode d'un ampli SE modélisé, pris dans une boucle Hawksford à base de LM833 et j'ai le même effet !
Donc ta manip serait bonne et il faut comprendre pourquoi le résultat mesuré ne correspond pas au calcul.
Le calcul est pourtant bon car il fourni le même résultat que la simu de la boucle Hawksford seule.
Mais correspond-il à la manip ?
Est-ce le mode d'attaque sur la cathode ?
Je vais faire des simus complémentaires pour essayer de comprendre d'où vient cet effet.
Mais pas trop le temps aujourd'hui.
Cela ne doit pas t'empêcher d'optimiser C2, CRC et P2 et de te régaler avec les écoutes.
Jean
@Pierre
Il y a deux questions distinctes à traiter :
1-l'optimisation des compensations C2, CRC et P2 pour obtenir une amélioration significative des carrés à 20 kHz
Tu nous a montré hier matin des résultats qui me paraissaient bons, avec P2 à 99%, C2 de l'ordre de 100 pF
2-le taux de réjection des parasites mesuré sur ton ampli décroit plus vite que mon calcul
J'ai fait une simu spice rapide ce matin en rentrant un signal parasite sur la cathode d'un ampli SE modélisé, pris dans une boucle Hawksford à base de LM833 et j'ai le même effet !
Donc ta manip serait bonne et il faut comprendre pourquoi le résultat mesuré ne correspond pas au calcul.
Le calcul est pourtant bon car il fourni le même résultat que la simu de la boucle Hawksford seule.
Mais correspond-il à la manip ?
Est-ce le mode d'attaque sur la cathode ?
Je vais faire des simus complémentaires pour essayer de comprendre d'où vient cet effet.
Mais pas trop le temps aujourd'hui.
Cela ne doit pas t'empêcher d'optimiser C2, CRC et P2 et de te régaler avec les écoutes.
Jean
jaja75- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
bonjour Jean
Pour optimisation de CRC , C2, P2 j'ai fait et refait toutes les manip possibles , dans tous les sens et je reviens toujours aux même réglages ;
Je vais refaire un test en entrant le signal perturbateur à l'entrée de l'ampli , comme la 1ere fois ,
ce ne sera pas parfait , mais on verra si c'est différent d'entrée sur cathode !
Bon Dimanche
Pour optimisation de CRC , C2, P2 j'ai fait et refait toutes les manip possibles , dans tous les sens et je reviens toujours aux même réglages ;
Je vais refaire un test en entrant le signal perturbateur à l'entrée de l'ampli , comme la 1ere fois ,
ce ne sera pas parfait , mais on verra si c'est différent d'entrée sur cathode !
Bon Dimanche
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Bonjour Pierre,
Oui la forme de la réponse est quasi identique, mais l'efficacité est diminuée de l'ordre de 3dB.
Probablement l'effet du sommateur à résistances.
Guy
Oui la forme de la réponse est quasi identique, mais l'efficacité est diminuée de l'ordre de 3dB.
Probablement l'effet du sommateur à résistances.
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Guy2- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Bonjour Guy
J'ai également refait un test avec entrée sur cathode , en court circuitant ma R 2.7K (on sait jamais) , mais pas de changements !
J'ai également refait un test avec entrée sur cathode , en court circuitant ma R 2.7K (on sait jamais) , mais pas de changements !
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Bonjour,pierre26 a écrit:je serai curieux de voir le même tableau de ton ampli Guy donc sans filtres.
Je n’ai pas la possibilité d’injecter facilement un signal parasite sur mon ampli, car pas d’entrée CR disponible, et la cathode de mon premier étage est découplée.
J’ai donc essayé rapidement, avec un montage "en l’air" en injectant le "bruit" à travers un additionneur à résistances, comme l’a fait Pierre.
Dans ces conditions, qui ne sont sans doute pas optimales (un peu de ronflette), j’ai mesuré, avec mon boitier Oxford, une efficacité d’un peu moins de 15dB, sensiblement plus faible que ce à quoi je m’attendais, avec un réglage P2 estimé à un peu plus de 90% (théoriquement ça devrait faire 20dB, selon les simu de Jean).
Par contre c’est parfaitement stable de 10Hz à plus de 40kHz (pas de C2 ni C3). La réjection est la même quelque soit la fréquence (donc pas besoin de faire un tableau)
Mais c’est effectivement moins bon que ce qu’a obtenu Pierre avec les filtres (même si à l’écoute c’est déjà très efficace).
Donc, la solution avec filtres (montage en LM833) permet globalement un meilleur résultat, avec un dosage élevé de la correction (>98%), conduisant à une réjection excellente en milieu de bande (30dB) et encore très bonne aux extrémités de bande (20dB).
C’est vraiment cette solution, à mon avis, qu’il faut privilégier, en se laissant la possibilité de modifier les filtres selon la configuration de l’ampli.
(On doit même pouvoir pousser P2 à 100%. Je l’avais fait lors de mes expérimentations sur Elektor, (LM833 avec C1, C2 et CRC), en strappant la R talon, et P2 à fond …)
Reste à comprendre pourquoi les filtres agissent plus que prévu par la simu, au point de modifier la forme des carrés, à l’inverse de ce qu’on attend.
Bon, je crois que je vais me refaire un montage en LM833, avec les filtres …
Si quelqu’un a envie de créer le PCB qui va bien, c’est bienvenu …
Guy
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Guy2- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Ah! super Guy,
De 10HZ à 40khz , ça me laisse rêveur !
Mais penses tu que ton montage sans filtres ne soit pas a privilégier ;
Si tu peux pousser P2 à quasi 100% , la réjection devrait augmenter non ?
De 10HZ à 40khz , ça me laisse rêveur !
Mais penses tu que ton montage sans filtres ne soit pas a privilégier ;
Si tu peux pousser P2 à quasi 100% , la réjection devrait augmenter non ?
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
pierre26 a écrit:Ah! super Guy,
De 10HZ à 40khz , ça me laisse rêveur !
Mais penses tu que ton montage sans filtres ne soit pas a privilégier ;
Si tu peux pousser P2 à quasi 100% , la réjection devrait augmenter non ?
ah! pardon , oui c'était avec filtre et CRC !
Tu sais combien il faut compter pour un PCB , bien que je m'en suis toujours passé , mais pour info !
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Non Pierre,
La manip que je viens de faire c'est avec le module opérationnel en SSM2141, dosé à 90-92%.
C'est avec la maquette en LM833, AVEC les filtres (C1, C2 et CRC, sans C3) que j'avais pu pousser à 100%.
L'amélioration en TBF était excellente, surprenante même : palier horizontal à 5Hz...
(même si c'est complètement inutile c'est assez impressionant d'obtenir ça avec un transfo de SE!)
Mais j'avais constaté, comme toi, une dégradation en HF, donc j'avais laissé tomber ...
Guy
La manip que je viens de faire c'est avec le module opérationnel en SSM2141, dosé à 90-92%.
C'est avec la maquette en LM833, AVEC les filtres (C1, C2 et CRC, sans C3) que j'avais pu pousser à 100%.
L'amélioration en TBF était excellente, surprenante même : palier horizontal à 5Hz...
(même si c'est complètement inutile c'est assez impressionant d'obtenir ça avec un transfo de SE!)
Mais j'avais constaté, comme toi, une dégradation en HF, donc j'avais laissé tomber ...
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Bonjour,
Si par hasard vous décidiez de faire une petite série de PCB pour les LM833, je serai partant pour participer aux frais...
Jean-Michel
Si par hasard vous décidiez de faire une petite série de PCB pour les LM833, je serai partant pour participer aux frais...
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Dernière édition par pierre26 le Ven 7 Juin 2019 - 13:12, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Pas de problème j'ai poussé le volume , les carrés restent propres et pas d'instabilité ;
Voilà un moment que j'écoute , et tout va bien !
L'ampli tube "tape" bientôt autant que le transistors !
Attention comptez pas sur la cdiff pour adoucir un morceau mal enregistré ; si un chouia d'acidité , là vous aurez du mal a avaler !
Jean Michel , je t'assure , la stéréo est amélioréé !
Voilà un moment que j'écoute , et tout va bien !
L'ampli tube "tape" bientôt autant que le transistors !
Attention comptez pas sur la cdiff pour adoucir un morceau mal enregistré ; si un chouia d'acidité , là vous aurez du mal a avaler !
Jean Michel , je t'assure , la stéréo est amélioréé !
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
pierre26 a écrit:Tu sais combien il faut compter pour un PCB
En ce qui concerne les Circuits imprimés, ce n’est pas tellement le coût qui est problématique : mon CI Oxford, réalisé en Chine ( ), ne m’a couté qu’un peu plus de 5€ par CI (Quantité min 5).Luckram a écrit:Si par hasard vous décidiez de faire une petite série de PCB pour les LM833, je serai partant pour participer aux frais...
Ce qui est plus problématique, pour moi qui n’ai aucune expérience sur le sujet, c’est de créer les fichiers nécessaires à la fabrication, à partir du schéma…
Le précédent c’est Serge (Vapske) qui l’avait fait et qui m’avait donné les coordonnées du fabricant: résultat impeccable, CI de très bonne qualité.
Apparemment il n'y a pas foule pour suivre ce sujet (pourtant passionnant), donc je pense qu'il faudra se contenter des "plaquettes à trous" ...
Guy
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Guy2- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Perso j'en serai probablement resté aux plaquettes à trous , ça fait moins soigné c'est sûr , mais on peut toujours y retoucher et pour un bricoulou comme moi c'est un peu moins restrictif
De plus il aurait fallu prévoir des emplacements supports tulipe , car je peux plus m'en passer , ni des condos ajustables!
Même si je crois qu'on a cerné en grande parti les problèmes , et qu'il ne devrait plus y avoir à retoucher par la suite ;
Donc no problème de mon côté !
De plus il aurait fallu prévoir des emplacements supports tulipe , car je peux plus m'en passer , ni des condos ajustables!
Même si je crois qu'on a cerné en grande parti les problèmes , et qu'il ne devrait plus y avoir à retoucher par la suite ;
Donc no problème de mon côté !
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Bonjour à tous,
Pour s’affranchir d’une éventuelle influence du potentiomètre volume ampli , celui-ci servant de limiteur de « Gain » ;
J’ai testé l’ampli au gain maxi (87) donc potentiomètre à fond ;
Pour cela il m’a fallu retoucher C2 et CRC ,
des nouveaux relevé de tension montrent une réjection encore plus faible de la cdiff en haute fréquences !
Du coup j’ai relancé un test à 20KHZ et tout en observant la tension j’ai tourné C2 ajust pour voir la tension diminuer et du coup voir remonter la réjection de 9.6dB à 16.5 dB ,mais bien sûr la forme des signaux n’y est plus du tout !
CRC lui ne semble pas avoir d’incidence négative !
C’est donc probablement bien le passe bas qui diminue l’efficacité de la cdiff aux hautes fréquences ;
Reste a savoir pourquoi son influence se fait sentir à 20KHZ et même avant alors que sa fréquence de coupure est nettement plus haute ;
Il faut donc le régler le plus haut en fréquence possible , mais sans atteindre l’accrochage ;
Le mieux je pense étant d’ajuster au mieux la forme des signaux à l’oscillo ;
Si Jean Michel ressent un manque dans les aigus , c’est peut être à cause de l’influence trop grande du passe bas !
Pour s’affranchir d’une éventuelle influence du potentiomètre volume ampli , celui-ci servant de limiteur de « Gain » ;
J’ai testé l’ampli au gain maxi (87) donc potentiomètre à fond ;
Pour cela il m’a fallu retoucher C2 et CRC ,
des nouveaux relevé de tension montrent une réjection encore plus faible de la cdiff en haute fréquences !
Du coup j’ai relancé un test à 20KHZ et tout en observant la tension j’ai tourné C2 ajust pour voir la tension diminuer et du coup voir remonter la réjection de 9.6dB à 16.5 dB ,mais bien sûr la forme des signaux n’y est plus du tout !
CRC lui ne semble pas avoir d’incidence négative !
C’est donc probablement bien le passe bas qui diminue l’efficacité de la cdiff aux hautes fréquences ;
Reste a savoir pourquoi son influence se fait sentir à 20KHZ et même avant alors que sa fréquence de coupure est nettement plus haute ;
Il faut donc le régler le plus haut en fréquence possible , mais sans atteindre l’accrochage ;
Le mieux je pense étant d’ajuster au mieux la forme des signaux à l’oscillo ;
Si Jean Michel ressent un manque dans les aigus , c’est peut être à cause de l’influence trop grande du passe bas !
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Bonjour
J'ai repris le calcul de l'expression de la réjection des parasites introduits dans l'ampli A.
Elle dépend du taux de CR réinjecté en agissant sur P2, du filtre F(f) placé entre S2 et S1 pour stabiliser la boucle interne, mais aussi de la réponse en fréquence de l'ampli A !
Voici, ce que cela donne, en introduisant un parasite P au milieu d'un ampli A, que j'ai scindé en 2, Ae représentant le gain de l'ampli situé en amont du point d'injection du parasite, As représentant le gain de l'ampli situé en aval du point d'injection du parasite P.
Le taux de réjection est indépendant de la position du point d'injection du parasite dans l'ampli.
"Hawksford - réjection"
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La réjection dépend de la réponse en fréquence de l'ampli A et de la valeur du condensateur CRC qui rend β dépendant de la fréquence, qu'un filtre F soit intégré ou non à la boucle interne S2->S1.
En centre bande, à la fréquence à laquelle le réglage β=1/A est effectué :
- le filtre F n'atténue pas donc vaut 1
- le dénominateur vaut : 1-α(1-1)=1
Et la réjection vaut 1-α
Par exemple, pour α=0,97 (réglage P2) R=1-0,97=0,03 soit -30 dB
En bords de bande de l'ampli A, le dénominateur ne vaut plus 1 parce que :
- le terme A(f) voit son amplitude diminuer,
- le terme F(f) diminue aussi puisque sa fréquence de coupure est choisie voisine de celle de l'ampli A
Le dénominateur ne peut être calculé puisqu'il faudrait avoir l'expression de A(f) sous forme mathématique.
Mais on peut l'obtenir en simulation et à la mesure. Plus exactement c'est le terme F(f)-β(f) A(f) qui est accessible à la mesure ou en simulation : c'est le signal observé en sortie S1, boucle OUVERTE.
Il passe de 0 à 1 kHz à 0,5 dans mon exemple, avec une rotation de phase importante autour de la fréquence de coupure globale de l'ampli A.
La valeur du dénominateur 1- α(F(f)-βf) A(f)) diminue de moitié. En conséquence la réjection double et perd donc 6 dB par rapport à son expression ne prenant pas en compte le dénominateur.
"image "
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Il est à noter que le filtre F réduit la dégradation de la réjection : sans filtre F la valeur du dénominateur serait 1- α(1-β(f) A(f)) .
Le terme 1- β(f) A(f) augmente plus que F(f)- β(f) A(f) parce que F(f) diminue avec f dans la même zone de fréquence que A(f), en raison du choix de la fc du filtre permettant d'assurer la stabilité.
Conclusion :
- Pierre, tes relevés montrant ce phénomène sont bons, l'injection sur la cathode ne pose pas de problème
- mon fichier excel de samedi ne prend pas en compte l'effet de A(f) : aux alentours des fc du filtre et de l'ampli la réjection est moins bonne que le calcul
- cette dégradation n'est pas désastreuse; tous les types de Cr (conventionnelle, différentielle) présentent le même phénomène
- il est d'autant prononcé que le réglage P2 s'approche de 100%
Jean
J'ai repris le calcul de l'expression de la réjection des parasites introduits dans l'ampli A.
Elle dépend du taux de CR réinjecté en agissant sur P2, du filtre F(f) placé entre S2 et S1 pour stabiliser la boucle interne, mais aussi de la réponse en fréquence de l'ampli A !
Voici, ce que cela donne, en introduisant un parasite P au milieu d'un ampli A, que j'ai scindé en 2, Ae représentant le gain de l'ampli situé en amont du point d'injection du parasite, As représentant le gain de l'ampli situé en aval du point d'injection du parasite P.
Le taux de réjection est indépendant de la position du point d'injection du parasite dans l'ampli.
"Hawksford - réjection"
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La réjection dépend de la réponse en fréquence de l'ampli A et de la valeur du condensateur CRC qui rend β dépendant de la fréquence, qu'un filtre F soit intégré ou non à la boucle interne S2->S1.
En centre bande, à la fréquence à laquelle le réglage β=1/A est effectué :
- le filtre F n'atténue pas donc vaut 1
- le dénominateur vaut : 1-α(1-1)=1
Et la réjection vaut 1-α
Par exemple, pour α=0,97 (réglage P2) R=1-0,97=0,03 soit -30 dB
En bords de bande de l'ampli A, le dénominateur ne vaut plus 1 parce que :
- le terme A(f) voit son amplitude diminuer,
- le terme F(f) diminue aussi puisque sa fréquence de coupure est choisie voisine de celle de l'ampli A
Le dénominateur ne peut être calculé puisqu'il faudrait avoir l'expression de A(f) sous forme mathématique.
Mais on peut l'obtenir en simulation et à la mesure. Plus exactement c'est le terme F(f)-β(f) A(f) qui est accessible à la mesure ou en simulation : c'est le signal observé en sortie S1, boucle OUVERTE.
Il passe de 0 à 1 kHz à 0,5 dans mon exemple, avec une rotation de phase importante autour de la fréquence de coupure globale de l'ampli A.
La valeur du dénominateur 1- α(F(f)-βf) A(f)) diminue de moitié. En conséquence la réjection double et perd donc 6 dB par rapport à son expression ne prenant pas en compte le dénominateur.
"image "
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Il est à noter que le filtre F réduit la dégradation de la réjection : sans filtre F la valeur du dénominateur serait 1- α(1-β(f) A(f)) .
Le terme 1- β(f) A(f) augmente plus que F(f)- β(f) A(f) parce que F(f) diminue avec f dans la même zone de fréquence que A(f), en raison du choix de la fc du filtre permettant d'assurer la stabilité.
Conclusion :
- Pierre, tes relevés montrant ce phénomène sont bons, l'injection sur la cathode ne pose pas de problème
- mon fichier excel de samedi ne prend pas en compte l'effet de A(f) : aux alentours des fc du filtre et de l'ampli la réjection est moins bonne que le calcul
- cette dégradation n'est pas désastreuse; tous les types de Cr (conventionnelle, différentielle) présentent le même phénomène
- il est d'autant prononcé que le réglage P2 s'approche de 100%
Jean
jaja75- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Bonjour Jean
Tu as bossé !
Mais tes conclusions vont à l'encontre de mes constatations de ce matin(ci dessus) ;
avec un réglage des filtres pour avoir des carrés corrects avec gain Ampli à fond ( 87) ;
(je voulais ainsi éliminer une éventuelle influence du potar de volume )
j'ai relevé un pauvre 9dB à 30KHZ , j'ai agit sur C2 ajustable (diminution) sans me préoccuper de la forme que prenaient les signaux jusqu'à limite oscillations , et là la tension avec cdiff a bien chutée faisant remonter à 17,5dB !!!
Même actionavec CRC et là pas de changement !!!
Tu as bossé !
Mais tes conclusions vont à l'encontre de mes constatations de ce matin(ci dessus) ;
avec un réglage des filtres pour avoir des carrés corrects avec gain Ampli à fond ( 87) ;
(je voulais ainsi éliminer une éventuelle influence du potar de volume )
j'ai relevé un pauvre 9dB à 30KHZ , j'ai agit sur C2 ajustable (diminution) sans me préoccuper de la forme que prenaient les signaux jusqu'à limite oscillations , et là la tension avec cdiff a bien chutée faisant remonter à 17,5dB !!!
Même actionavec CRC et là pas de changement !!!
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Bonjour Jean,
Ton analyse, de plus en plus précise et complete (bravo), permet de mieux comprendre le comportement de la Cdiff sur l’ampli.
On comprend l’effet cumulatif des réponses en fréquence de l’ampli et de la Cdiff filtrée, et son impact sur la réjection en bords de bande.
On comprend mieux également l’effet de CRC, qui agit pour compenser partiellement la baisse de gain de l’ampli A(f) avec l’augmentation de la fréquence, (β(f).
Cela confirme qu’il est préférable d’éloigner le plus possible la Fc des filtres, en assurant une stabilité permettant de pousser P2 le plus possible, donc la nécessité d’un réglage adapté au contexte (CRC, C2, C3).
Il resterait à comprendre pourquoi et comment l’augmentation (excessive) de C2 finit par déformer la réponse de l’ampli + Cdiff sur les carrés qui finissent par être moins bons que sans Cdiff.
Mais il ne faut sans doute pas trop se polariser sur les carrés …
Guy
Ton analyse, de plus en plus précise et complete (bravo), permet de mieux comprendre le comportement de la Cdiff sur l’ampli.
On comprend l’effet cumulatif des réponses en fréquence de l’ampli et de la Cdiff filtrée, et son impact sur la réjection en bords de bande.
On comprend mieux également l’effet de CRC, qui agit pour compenser partiellement la baisse de gain de l’ampli A(f) avec l’augmentation de la fréquence, (β(f).
Cela confirme qu’il est préférable d’éloigner le plus possible la Fc des filtres, en assurant une stabilité permettant de pousser P2 le plus possible, donc la nécessité d’un réglage adapté au contexte (CRC, C2, C3).
Il resterait à comprendre pourquoi et comment l’augmentation (excessive) de C2 finit par déformer la réponse de l’ampli + Cdiff sur les carrés qui finissent par être moins bons que sans Cdiff.
Mais il ne faut sans doute pas trop se polariser sur les carrés …
Guy
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Guy2- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
pierre26 a écrit:Mais tes conclusions vont à l'encontre de mes constatations de ce matin(ci dessus) ;
avec un réglage des filtres pour avoir des carrés corrects avec gain Ampli à fond ( 87) ;
(je voulais ainsi éliminer une éventuelle influence du potar de volume )
j'ai relevé un pauvre 9dB à 30KHZ , j'ai agit sur C2 ajustable (diminution) sans me préoccuper de la forme que prenaient les signaux jusqu'à limite oscillations , et là la tension avec cdiff a bien chutée faisant remonter à 17,5dB !!!
Même actionavec CRC et là pas de changement !!!
Bonjour Pierre,
Non ce n'est as contradictoire avec mes propos : je dis que SANS FILTRE, l'effet serait plus fort.
Mais en diminuant C2, le filtre est toujours là.
Et ça devient compliqué à dire si ça augmente ou si ça diminue aux alentours des fréquences de coupure parce que S1 recombine le signal de référence ayant traversé le filtre et le signal de sortie ayant traversé l'ampli et P1 avec sa CRC. Cette recombinaison se fait en amplitude et en phase et dépend de toutes les fréquences de coupure présentes : celle du filtre mais aussi celles de l'ampli.
On pourrait le faire par simulation en sachant modéliser l'ampli (c'est ce que j'ai fait pour comprendre), ou par un tableur (faire l'opération que réalise S1) en ayant un relevé de mesures fines de la réponse en fréquence du filtre et de ton ampli (en amplitude et phase).
C'est faisable mais il y a du boulot.
Jean
jaja75- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Bonjour GuyGuy2 a écrit:Il resterait à comprendre pourquoi et comment l’augmentation (excessive) de C2 finit par déformer la réponse de l’ampli + Cdiff sur les carrés qui finissent par être moins bons que sans Cdiff.Guy
Ca à mon avis, c'est un phénomène de surcompensation aux hautes fréquences : le front de monté est suramplifé et polarise positivement les grilles du PP, qui ne s'observe qu'avec un signal d'entrée à front raide, comme un géné BF. La conséquence est un étalement du front de montée. J'ai observé ce phénomène sur mon PP de KT88 il y a quelques mois lorsque j'ai fais des modifs de Cdiff (je l'avais signalé je crois sur le forumElektor) Ce qui m'avais conduit à ajouter un passe-bas (vers 100 kHz) en entrée de l'ampli juste utile pour les observations au géné BF.
Jean
jaja75- Membre Bleu
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Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
JAJA75 a écrit:On pourrait le faire par simulation en sachant modéliser l'ampli (c'est ce que j'ai fait pour comprendre), ou par un tableur (faire l'opération que réalise S1) en ayant un relevé de mesures fines de la réponse en fréquence du filtre et de ton ampli (en amplitude et phase).
C'est faisable mais il y a du boulot.
Bon! pour moi , je crois que je vais en rester là ;
On sait maintenant ce qu'il convient de faire , et on pourra pas faire autrement !
Donc ,
Je pense qu'on peut se lancer dans la construction d'un module à base de LM833 ou similaire , sans prendre trop de risques à condition que ce soit pour un ampli qui a un Gain entre 8 et 40 et d'utiliser :
2 LM 833 ou similaire ex : LM4562
des R 22K 1%
1 PASSE HAUT de 2HZ à 5HZ soit environ (2.2uf)
1 PASSE HAUT (crc) à condo réglable autour de 45KHZ soit environ (110p)
1 PASSE BAS à condo Réglable de 80KHZ à 150KHZ soit environ (47 à 100p)variable suivant gain ampli.
P1 TRIMER 10K
P2 22K associé avec
1 R de garde 220 Ohm 1%
Et à condition que vous soyez assez bricoleur et d'avoir un oscilloscope et générateur de signal pour affiner ces réglages .
VOILOU ! n'hésitez pas à me contredire ou à ajouter quelque chose !
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Dernière édition par pierre26 le Lun 27 Mai 2019 - 13:48, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Rejaja75 a écrit:Ca à mon avis, c'est un phénomène de surcompensation aux hautes fréquences : le front de monté est suramplifé et polarise positivement les grilles du PP, qui ne s'observe qu'avec un signal d'entrée à front raide, comme un géné BF. La conséquence est un étalement du front de montée. J'ai observé ce phénomène sur mon PP de KT88 il y a quelques mois lorsque j'ai fais des modifs de Cdiff (je l'avais signalé je crois sur le forumElektor) Ce qui m'avais conduit à ajouter un passe-bas (vers 100 kHz) en entrée de l'ampli juste utile pour les observations au géné BF.
Là tu décris un autre phénomène.
Effectivement les fronts raides du géné peuvent provoquer un signal de correction d’amplidude suffisante pour saturer l’étage d’entrée sur un ampli à tubes. Et un moyen de s’en affranchir est de filtrer, pour arrondir les angles. C’est d’ailleurs ce que tu as fait. (une autre solution que j’avais essayé c’est d’ajouter des diodes de clipping pour limiter le signal de correction en amplitude)
Ce dont je parlais, que j’avais constaté (mais je retrouve pas les photos), et que Pierre constate également (je ne sais pas s’il a des photos), c’est que, si on pousse trop le filtrage par C2, la correction devient contre-productive et dégrade la forme des carrés, qui "s’arrondissent", comme l’indique Pierre.
Et ça c’est très perturbant, car ça parait contraire au principe de correction.
Guy
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Guy2- Membre Bleu
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Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
OK Pierre,
Mais il faudrait le même signal sans correction, pour comparer, et voir s'il y a ou non "dégradation".
Mais il faudrait le même signal sans correction, pour comparer, et voir s'il y a ou non "dégradation".
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Guy2- Membre Bleu
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Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Guy2 a écrit:Ce dont je parlais, que j’avais constaté (mais je retrouve pas les photos), et que Pierre constate également (je ne sais pas s’il a des photos), c’est que, si on pousse trop le filtrage par C2, la correction devient contre-productive et dégrade la forme des carrés, qui "s’arrondissent", comme l’indique Pierre.
Et ça c’est très perturbant, car ça parait contraire au principe de correction.Guy
Ok
Je suis un peu sec pour le moment.
J'attend de voir les courbes de Pierre sans CR
Pierre : quelle est la valeur des R communes aux AOP dans ton montage : 10 k ou 22 k ?
Jean
jaja75- Membre Bleu
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Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors
Ah! oui il me semblait que quelque-chose n'allait pas !
Bon j'ai rajouté une photo , mais c'est pour illustrer ce que j'avais constaté , je n'avais pas conservé ces relevés ;
Mais sur le signal sans cdiff il y a arrondi du front montant en haut , le haut du front descendant étant carré "raide"
Alors qu'avec cdiff et C2 de trop grande valeur tout le haut était arrondi , front montant et front descendant , me faisant dire que C2 trop fort dégradait le signal par rapport à sans cdiff !
Bon j'ai rajouté une photo , mais c'est pour illustrer ce que j'avais constaté , je n'avais pas conservé ces relevés ;
Mais sur le signal sans cdiff il y a arrondi du front montant en haut , le haut du front descendant étant carré "raide"
Alors qu'avec cdiff et C2 de trop grande valeur tout le haut était arrondi , front montant et front descendant , me faisant dire que C2 trop fort dégradait le signal par rapport à sans cdiff !
Invité- Invité
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