Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors

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Message  jaja75 le Sam 25 Mai - 17:36

Guy2 a écrit:
@Jean
Que pense-tu du résultat de Pierre à 90%. On s'attend à mieux, non ?

A moins que je m'embrouille, Pierre nous montre un résultat quasi parfait à 99%. Non ?

Mais je pense que le réglage est plutôt vers 97 % que 99

99% devrait donner une réjection à 1 kHz de presque 40 dB

Et plus l'on s'approche des 100% plus la courbe d'efficacité est pointue en centre bande, comme sur les relevés de Pierre et sur mon fichier excel.

Calculs et résultats expérimentaux me semblent cohérents. Reste à vérifier le positionnement réel des fréquences de coupure des filtres.

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Message  Guy2 le Sam 25 Mai - 17:49

jaja75 a écrit:
A moins que je m'embrouille, Pierre nous montre un résultat quasi parfait à 99%. Non ?

Oui, on est d'accord, mais il montre également le résultat pour 90%, qui donne 12dB de réjection, alors qu'on s'attendrait à 20dB, selon les simus précédentes.
D'où mon interrogation ...

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Message  pierre26 le Sam 25 Mai - 18:26

jaja75 a écrit:
pierre26 a écrit:
est ce que les signaux ci joints sont encore correctes malgré les légères ondulations pour tenter un dernier réglage ?

Pour moi c'est parfait, l'ondulation résiduelle est très faible et inhérente au TRS, quasi impossible à annuler.

J'ai fait une simu spice de la bande passante de la boucle Hawksford, avec :
- C passe-haut =4,7µ
- C2=390 pF
qui donnent respectivement :
fcb = 3,3 Hz
fch = 40,2 kHz

valeurs identifiées dans le calcul de R (fichier excel) pour obtenir une courbe de réjection très proche de celle que tu as fournie ce matin.

Je peux refaire la même simu avec tes dernières valeurs de C et C2 si tu veux bien me les rappeler.

Ainsi que le taux de CDiff de P2 (en incluant la R de garde en série)

Jean


Jean , pour la fr de coupure 3.3hz c'est pile poil ce que je viens de vérifier avec la méthode que tu m'as donné plus haut !
par contre je n'arrive pas à déterminer la fr entre 20khz et 50khz ;
Mais je suis loin d'avoir 390p pour C2 , je n'ai qu'un condo ajustable maxi 100p , mais pas reçu l'appareil pour le mesurer ;
C3 donc 4.7uf
CRC ajustable maxi 80p (vendu de 5 à 80)
Par contre je suis sûr des valeurs des composants pour le taux :
P1 minimum 18K (réglé à fond), R de garde 180 Ohm 1%
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Message  pierre26 le Sam 25 Mai - 18:34

Mes résultats collent parfaitement avec ton tableau !
seul la valeur de C2 ne semble pas correspondre , mais CRC ne provoquerait il pas là quelques troubles ???
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Message  jaja75 le Sam 25 Mai - 18:49

Pierre,

Pourquoi n'arrive-tu pas à mesurer fch ?

Le pot P1 doit être mis à 0 pour cette mesure.

Crc peut provoquer des troubles si P1 non mis à 0, pour cette manip (mon schéma de simu spice est dans cette configuration).

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Message  jaja75 le Sam 25 Mai - 19:09

Guy2 a écrit:
jaja75 a écrit:
A moins que je m'embrouille, Pierre nous montre un résultat quasi parfait à 99%. Non ?

Oui, on est d'accord, mais il montre également le résultat pour 90%, qui donne 12dB de réjection, alors qu'on s'attendrait à 20dB, selon les simus précédentes.
D'où mon interrogation ...

OK

Il y a probablement des erreurs ou des éléments perturbateurs introduits dans la manip de Pierre qui font que pour P2 = 0,9 la réjection (12 dB) soit plus faible que la réjection théorique (20 dB).

On peut essayer de les identifier.

Mais d'abord j'aimerai comprendre pourquoi Pierre ne peut pas mesurer fch.

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Message  pierre26 le Sam 25 Mai - 19:12

Si ça y est , j'ai mis à la masse entrée + de S1 et là :  fc =  144KHZ

Soit 110p , c'est bien ce que j'avais estimé  il y a quelques temps !

Mais du coup c'est pas ça qui limite l'effet cdiff en haut !!!
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Message  pierre26 le Sam 25 Mai - 19:37

J'ai envie de faire un essai sans CRC pour voir !
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Message  jaja75 le Sam 25 Mai - 20:05

Re

144 kHz de fch correspond théoriquement à C = 109 pF donc ta manip est bonne

Reste à comprendre pourquoi le taux de réjection en HF est plus faible, semblant correspondre à une fch plus basse que 144 kHz..

Le taux de réjection est indépendant de la bande passante de l'ampli A, donc de CRC.

Mais il n'est pas impossible que l'injection d'un signal "parasite" sur la cathode du premier étage de l'ampli A subisse des effets parasites en HF.

Ce qui m'amène à une question : l'ampli A n'a plus de CR interne, donc son gain est plus élevé peut être de 10/15 dB qu'avec CR.

Je suis sûr que tu as réglé P1 en conséquence mais finalement, en entrée S2 la sensibilité est remontée du montant de la CR annulée, la boucle hawksford n'augmentant ou ne diminuant le gain de l'ampli A si P1 réglé à 1/A. C'est cela ?

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Message  pierre26 le Sam 25 Mai - 20:29

Je suis pas trop là !  
mais oui j'ai bien sûr réglé P1 pour avoir 0mv en sortie de S1  ,  équilibre fait à 1KHZ  CR origine  de l'ampli débranchée !

A noter que le potard de l'ampli est fixé sur une position déterminée , qui correspond à peu près (mais pas exactement ) à la puissance sonore que délivre l'ampli avec sa CR ;

Je viens de vérifier , j'avais relevé un gain de 20 pour l'ampli avec sa CR origine ;

Le volume est positionné pour un gain de 25 pour nos essais de cdiff sans CR origine ;


J'ai tenté des tests CRC enlevé , mais il me faut descendre le taux à 76%  du coup l'atténuation est de 6dB à 1KHZ et la moitié en haut et en bas !
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Message  jaja75 le Sam 25 Mai - 21:37

D'accord, tu compenses le surcroit de gain de l'ampli par le pot de volume à peu de choses près.

CRc joue un peu sur la stab mais c'est C2 qui a le rôle prépondérant.


Je trouve la fch de 144 kHz très élevée, trop. Tu peux faire un essais en doublant la valeur de C2.

Jean


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Message  pierre26 le Sam 25 Mai - 22:19

J'ai augmenté C2  . mais pas doublé car si non les carrés sont complètement arrondis ;

Résultats  arrondis en haut du temps de montée ,   ce que confirme le relevé des réjections ;
à -27 dB à 1KHZ  ,  -15 à 20hz  , -8 à 30KHZ


Ce serait bien si quelqu'un pouvait faire les mêmes contrôles sur son ampli , on pourrait comparer , si ça se trouve avec un ampli tubes ça réagit ainsi !
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Message  jaja75 le Sam 25 Mai - 22:50

Il y a qq chose qui n'est pas cohérent côté HF.

parce que même si fch est ramenée vers 100 kHz par ta dernière augmentation de C2 :

- les signaux ne doivent pas s'arrondir

- la réjection à 20 kHz doit être de l'ordre de 23/24 dB et non pas 15 comme tu la mesures.

On va trouver...

Bonne nuit les petits...

Jean
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Message  Guy2 le Sam 25 Mai - 22:52

J'ai augmenté C2 . mais pas doublé car si non les carrés sont complètement arrondis
Est-ce que tu veux dire que, dans ce cas, les carrés sont "dégradés" par rapport à ceux obtenus sans la Cdiff ?   affraid

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Message  pierre26 le Dim 26 Mai - 0:00

Guy2 a écrit:
J'ai augmenté C2 . mais pas doublé car si non les carrés sont complètement arrondis
Est-ce que tu veux dire que, dans ce cas, les carrés sont "dégradés" par rapport à ceux obtenus sans la Cdiff ?   affraid

Non , la cdiff les améliore quand même par rapport à sans cdiff ;

Je veux dire que le fait d'augmenter C2 ça va à l'envers de l'amélioration des carrés ;

Ceci dit , si je double C2 alors oui c'est pire que sans cdiff car là les carrés sont arrondis aux 4 angles !

De toute façon j'ai essayé toutes combinaison , et ça en reviens toujours aux même réglages .

Bonne nuit

A plus
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Message  jaja75 le Dim 26 Mai - 7:09

Bonjour à tous

@Pierre
Il y a deux questions distinctes à  traiter :

1-l'optimisation des compensations C2, CRC et P2 pour obtenir une amélioration significative des carrés à 20 kHz
Tu nous a montré hier matin des résultats qui me paraissaient bons, avec P2 à 99%, C2 de l'ordre de 100 pF

2-le taux de réjection des parasites mesuré sur ton ampli décroit plus vite que mon calcul
J'ai fait une simu spice rapide ce matin en rentrant un signal parasite sur la cathode d'un ampli SE modélisé, pris dans une boucle Hawksford à base de LM833 et j'ai le même effet !
Donc ta manip serait bonne et il faut comprendre pourquoi le résultat mesuré ne correspond pas au calcul.

Le calcul est pourtant bon car il fourni le même résultat que la simu de la boucle Hawksford seule.

Mais correspond-il à la manip ?
Est-ce le mode d'attaque sur la cathode ?

Je vais faire des simus complémentaires pour essayer de comprendre d'où vient cet effet.
Mais pas trop le temps aujourd'hui.

Cela ne doit pas t'empêcher d'optimiser C2, CRC et P2 et de te régaler avec les écoutes.

Jean
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Message  pierre26 le Dim 26 Mai - 7:22

bonjour Jean

Pour optimisation de CRC , C2, P2 j'ai fait et refait toutes les manip possibles , dans tous les sens et je reviens toujours aux même réglages ;

Je vais refaire un test en entrant le signal perturbateur à l'entrée de l'ampli , comme la 1ere fois ,
ce ne sera pas parfait , mais on verra si c'est différent d'entrée sur cathode !

Bon Dimanche
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Message  pierre26 le Dim 26 Mai - 11:32


Alors ;
injection de fréquences parasites à l’entrée ampli (en sortie de ma R 2.7K qui est entre sortie S2 et entrée ampli) ;
Rien sur VIN potar à zéro .
On retrouve toujours les mêmes symptomes ;

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Message  Guy2 le Dim 26 Mai - 12:18

Bonjour Pierre,

Oui la forme de la réponse est quasi identique, mais l'efficacité est diminuée de l'ordre de 3dB.
Probablement l'effet du sommateur à résistances.

Guy

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Message  pierre26 le Dim 26 Mai - 12:29

Bonjour Guy
J'ai également refait un test avec entrée sur cathode , en court circuitant ma R 2.7K (on sait jamais) , mais pas de changements !
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Message  Guy2 le Dim 26 Mai - 12:32

pierre26 a écrit:je serai curieux de voir le même tableau de ton ampli Guy donc sans filtres.
Bonjour,

Je n’ai pas la possibilité d’injecter facilement un signal parasite sur mon ampli, car pas d’entrée CR disponible, et la cathode de mon premier étage est découplée.

J’ai donc essayé rapidement, avec un montage "en l’air" en injectant le "bruit" à travers un additionneur à résistances, comme l’a fait Pierre.

Dans ces conditions, qui ne sont sans doute pas optimales (un peu de ronflette), j’ai mesuré, avec mon boitier Oxford, une efficacité d’un peu moins de 15dB, sensiblement plus faible que ce à quoi je m’attendais, avec un réglage P2 estimé à un peu plus de 90% (théoriquement ça devrait faire 20dB, selon les simu de Jean).
Par contre c’est parfaitement stable de 10Hz à plus de 40kHz (pas de C2 ni C3). La réjection est la même quelque soit la fréquence (donc pas besoin de faire un tableau)

Mais c’est effectivement moins bon que ce qu’a obtenu Pierre avec les filtres (même si à l’écoute c’est déjà très efficace).

Donc, la solution avec filtres (montage en LM833) permet globalement un meilleur résultat, avec un dosage élevé de la correction (>98%), conduisant à une réjection excellente en milieu de bande (30dB) et encore très bonne aux extrémités de bande (20dB).  
C’est vraiment cette solution, à mon avis, qu’il faut privilégier, en se laissant la possibilité de modifier les filtres selon la configuration de l’ampli.

(On doit même pouvoir pousser P2 à 100%. Je l’avais fait lors de mes expérimentations sur Elektor, (LM833 avec C1, C2 et CRC), en strappant la R talon, et P2 à fond …)

Reste à comprendre pourquoi les filtres agissent plus que prévu par la simu, au point de modifier la forme des carrés, à l’inverse de ce qu’on attend.

Bon, je crois que je vais me refaire un montage en LM833, avec les filtres …
Si quelqu’un a envie de créer le PCB qui va bien, c’est bienvenu …

Guy

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Message  pierre26 le Dim 26 Mai - 12:41

Ah! super Guy,

De 10HZ à 40khz , ça me laisse rêveur !

Mais penses tu que ton montage sans filtres ne soit pas a privilégier ;
Si tu peux pousser P2 à quasi 100% , la réjection devrait augmenter non ?
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Message  pierre26 le Dim 26 Mai - 12:49

pierre26 a écrit:Ah!   super Guy,

De 10HZ à 40khz  , ça me laisse rêveur !

Mais penses tu que ton montage sans filtres ne soit pas a privilégier ;  
Si tu peux pousser P2 à quasi 100% , la réjection devrait augmenter  non ?

ah! pardon , oui c'était avec filtre et CRC !

Tu sais combien il faut compter pour un PCB , bien que je m'en suis toujours passé , mais pour info !
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Message  Guy2 le Dim 26 Mai - 12:51

Non Pierre,

La manip que je viens de faire c'est avec le module opérationnel en SSM2141, dosé à 90-92%.

C'est avec la maquette en LM833, AVEC les filtres (C1, C2 et CRC, sans C3) que j'avais pu pousser à 100%.

L'amélioration en TBF était excellente, surprenante même : palier horizontal à 5Hz...
(même si c'est complètement inutile c'est assez impressionant d'obtenir ça avec un transfo de SE!)

Mais j'avais constaté, comme toi, une dégradation en HF, donc j'avais laissé tomber ...

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Message  Luckram le Dim 26 Mai - 13:21

Bonjour,

Si par hasard vous décidiez de faire une petite série de PCB pour les LM833, je serai partant pour participer aux frais...

Jean-Michel

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