Degawa : arnaque ou pas ?

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Message  Grand_Floyd Mer 20 Jan 2021 - 11:09

tron_ic a écrit:Qui dans la communauté à mesuré ces boites noires et faits des comparaisons avec ou sans sur une alimentation basique ? Ou avec ou sans sur une alimentation optimisée ?
Je remets ici mon message du 23 novembre dernier, que tu ne sembles pas avoir lu Tony :

Bonjour,

J'ai eu en main de ces modules à l'occasion du dépannage d'un amplificateur K209 sur lequel ils étaient installés par le propriétaire, et j'ai fait quelques mesures :

Module C.P.M. - CP-6003 HC sp A et R Lab.

1)Test à l'ohmmètre avec + sur le + : 1.5Meg fluctuant en automatique et 14 Kohms en mode manuel
2)Test en inversant : 14K
3)Test-diode direct = OL
4)Test-diode inverse ) 0.173V
5)Capacité direct =1.21µF
6)en  inverse = OL. Ce qui laisse penser que le condo est en série avec une diode.
7)Tension de Zener avec une résistance de 10K en série = 38V

Module C.P.M. - CP-3006 HC
Même procédure :
1)1.9Meg stable
2)1.3K
3)OL
4)0.191V
5)1.03µF
6)OL
7)79V

Module CP0310HC
1)50Meg
2)70K
3)OL
4)0.257V
5)0.863µF
6)OL
7) supérieure à 115V (limite de mon alimentation)

Module L.C.M. - LC-6003H
1)8K
2)OL
3)0.171V
4)OL
5)OL
6)OL
7)pas mesuré ou oublié de noter.

NOTA : les modules C.P.M. se montent en parallèle sur les condos d'alimentation et les modules L.C.M. en série, sur le point chaud des condensateurs de filtrage de l'alimentation, et sont suivis de condensateurs de filtrage de valeur moitié de la valeur en amont (montage en pi 2C / L.C.M. / C.).

A l'écoute il m'a semblé avoir plus d'espace et des fins de notes un peu plus longues par rapport à un K209 alimenté de manière classique, mais je ne suis pas sûr que l'apport vienne de ces modules, car déjà d'un ampli à un autre montés de manière identique, on peut trouver des différences.

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Message  tron_ic Mer 20 Jan 2021 - 12:11

Bonjour Grand_Floyd,

Content de te lire...

Grand_Floyd a écrit:Je remets ici mon message du 23 novembre dernier, que tu ne sembles pas avoir lu Tony :
Tu as peut-être zappé ma réponse...

En fait, je l'ai bel est bien lu ton message puisque j'y ai répondu et fait un lien direct à la description des manipulations que tu as décrites. Et comme tu pourra le lire j'y ai aussi relevé ton approche et ton esprit scientifique.

Pour rappel le message en question est : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Grand_Floyd a écrit:
Module L.C.M. - LC-6003H
1)8K Test à l'ohmmètre
2)OL
3)0.171V Test-diode direct
4)OL
5)OL
6)OL
7)pas mesuré ou oublié de noter.

...et les modules L.C.M. en série, sur le point chaud des condensateurs de filtrage de l'alimentation, et sont suivis de condensateurs de filtrage ..
Ceci dit, je m'interroge sur ces mesures et tu conviendra avec moi je pense qu'elles sont pour le moins étonnantes et à prendre avec une certaine réserve car il arrive qu'on puisse interpréter ou mal se faire comprendre.

Juste pour dire qu'une mesure à l'Ohmètre de 8k est pratiquement impossible à moins bien sûr de considérer la boite noire mesurée comme un élément résistif ! Autrement dit cela signifierais qu'une consommation de tout juste 20mA produirait une chute de tension de 160Vdc !!

Il y à donc forcément une erreur ou une mauvais interprétation quelque part.

Ceci étant dit, avec des alimentation on peut bien sûr considérer des mesures de types statique ou bien dynamiques à moyenne ou à pleine charge !

Salutations. Tony


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Message  PFB Mer 20 Jan 2021 - 14:56

Grand_Floyd a écrit:
Module C.P.M. - CP-6003 HC sp A et R Lab.

1)Test à l'ohmmètre avec + sur le + : 1.5Meg fluctuant en automatique et 14 Kohms en mode manuel
2)Test en inversant : 14K
3)Test-diode direct = OL
4)Test-diode inverse ) 0.173V
5)Capacité direct =1.21µF
6)en  inverse = OL. Ce qui laisse penser que le condo est en série avec une diode.
7)Tension de Zener avec une résistance de 10K en série = 38V

3)+7) atlas Zen (PEAK) Vz=38.91 @ 2mA R=15R
4) V=0.19 @ 2mA R=10R

On a affaire à une diode Schottky

Avec mon pont de mesure, en m'assurant que le signal de mesure ne passe pas par zéro et ne fasse pas conduire la diode je mesure un condensateur de 1.9uF en parallèle à la diode

Grand_Floyd a écrit:
Module C.P.M. - CP-3006 HC
Même procédure :
1)1.9Meg stable
2)1.3K
3)OL
4)0.191V
5)1.03µF
6)OL
7)79V

Je mesure
3)+7) atlas Zen (PEAK) Vz>50V 74.8V avec une alimentation séparée
V=0.22 @ 2mA R=15R

Capacité en parallèle de 800nF

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Message  PFB Mer 20 Jan 2021 - 15:06

Les modules L.C.M sont quasiment identiques aux C.P.M, soit une une diode Schottky avec une capacité en parallèle, seul la valeur de la capa change, 920nF pour le module L.C.M LC-6006HCsp.

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Message  PFB Mer 20 Jan 2021 - 15:45

Les modules "redresseur" j'ai un B2410HV II sont un pont de diode Silicium avec V=0.7 (Vz>200V) et R=25R pour la sortie (+) et - et des diodes Schottky (Vz=50V) pour la sortie + . Je ne détecte pas de capacités snubber parallèle.

Rien d'extraordinaire.

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Message  tron_ic Mer 20 Jan 2021 - 15:55

Bonjour PFB,

Merci pour toutes ces précises informations.

Salutations. Tony

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Message  Grand_Floyd Mer 20 Jan 2021 - 16:11

tron_ic a écrit:  
Grand Floyd a écrit:
...et les modules L.C.M. en série, sur le point chaud des condensateurs de filtrage de l'alimentation, et sont suivis de condensateurs de filtrage ..
Ceci dit, je m'interroge sur ces mesures et tu conviendra avec moi je pense qu'elles sont pour le moins étonnantes et à prendre avec une certaine réserve car il arrive qu'on puisse interpréter ou mal se faire comprendre.

Juste pour dire qu'une mesure à l'Ohmètre de 8k est pratiquement impossible à moins bien sûr de considérer la boite noire mesurée comme un élément résistif ! Autrement dit cela signifierais qu'une consommation de tout juste 20mA produirait une chute de tension de 160Vdc !!

Il y à donc forcément une erreur ou une mauvais interprétation quelque part.

Ceci étant dit, avec des alimentation on peut bien sûr considérer des mesures de types statique ou bien dynamiques à moyenne ou à pleine charge !
Il est tout-à-fait possible de trouver une valeur de résistance sur une diode. Par exemple ici sur une diode Schottky 1N5822. Mesure en ohmmètre puis en test-diode :

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Message  PFB Mer 20 Jan 2021 - 16:17

Un lecteur silencieux m'informe que les condensateurs mesurées ne semblent pas standard. Je précise que je mesure la capacité équivalente de la jonction de la diode additionnée de la capacité additionnelle ajoutée par notre célèbre inventeur de génie donc un réseau parallèle de deux composants, je ne mesure pas uniquement un condensateur.

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Message  tron_ic Mer 20 Jan 2021 - 17:05

Bonjour Grand Floyd,

Grand_Floyd a écrit:Il est tout-à-fait possible de trouver une valeur de résistance sur une diode. Par exemple ici sur une diode Schottky 1N5822. Mesure en ohmmètre puis en test-diode :
Oui tu as raison. Merci d'avoir allumé la lumière. C'est maintenant limpide !  Smile
J'ai mal interprété ta mesure et me suis mal exprimé ensuite. désolé

Un module L.C.M Degawa ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On pourrais presque dire oui et réaliser un clone

Plus sérieusement c'est la vue en coupe d'une diode Schottky : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ici un modèle 1N5822 40V/3A
chez Digi Key:  

Salutations. Tony


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Message  GG14 Mer 20 Jan 2021 - 17:21

Très bien l'explication technique, MAIS CA SERT A QUOI ?

Merci d'avance

PS : réponse interdite -> A rien

GG

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Message  PFB Mer 20 Jan 2021 - 17:55

tron_ic a écrit: réaliser un clone.
Souder une diode Schottky en parallèle à un condensateur ne sera qu'un piège englué. Répandre une épidémie d'impérialisme émotionnel avec une pâle copie ce n'est pas servir la communauté de crédules bleutés.

Mais Mr Degewa est tout souriant, super sympa et c'est très bien emballé.

PFB

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Message  PFB Mer 20 Jan 2021 - 17:58

GG14 a écrit:Très bien l'explication technique, MAIS CA SERT A QUOI ?
A satisfaire ses obsessions cognitives.

PFB

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Message  tron_ic Mer 20 Jan 2021 - 18:03

PFB a écrit:
tron_ic a écrit: réaliser un clone.
Souder une diode Schottky en parallèle à un condensateur ne sera qu'un piège englué. Répandre une épidémie d'impérialisme émotionnel avec une pâle copie ce n'est pas servir la communauté de crédules bleutés.
C'est pas faux et avec humour joliment exprimé

Salutations. Tony

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Message  Sébastien Jeu 21 Jan 2021 - 2:27

Salut les Bleus,

Christian, merci du rappel de tes mesures. Je me souviens avoir lu ton message avec intérêt quand la polémique entourant les modules Degawa a repris de plus belle l'automne dernier.

PFB, je ne savais pas que tu avais des modules Degawa. Comme tu es un pro de la mesure, c'est apprécié que tu les partages, en plus de tes commentaires afférents pour un débutant comme moi. Par curiosité, en as-tu disséquer un? Je serais bien curieux de voir cela de plus près.

Cela dit, je prendrais plus d'explication sur les "obsessions cognitives" dont tu parles. Penses-tu à des projections consciente faites sur un composant? Cela m'amène sur le territoire de l'effet placebo. Il y a quelques années, je lisais à ce sujet un passionnant article de fond dans un réputé journal québécois. Plusieurs le savent déjà, mais l'effet placebo est très fort dans plusieurs domaines. La médecine semble s'y intéresser beaucoup. On y parlait même d'un effet pouvant aller jusqu'à 80% de réussite!!!

Peut-on penser que ces modules Degawa qui ne servent à rien alimenteraient un quelconque effet placebo? Pourrait-on même aller jusqu'à croire que le dit effet placebo améliore le rendu d'un système de son? Et pour pousser la réflexion jusqu'au bout, pourrait-on se rendre jusqu'à placer deux personnes dans la même pièce qui jugeront du rendu d'un système différemment, l'un, atteint de l'effet placebo et l'autre non?

Changement de sujet, Tony, pour revenir sur certaines de tes interventions virulentes, je trouve que cela se joue effectivement dans le domaine si bien nommé de l'âpreté. En effet, je trouve parfois que tes propos ou ta façon de t'exprimer ont un: "caractère dur, pénible et rude". Sans être la seule explication, j'imagine que cela a dû participer à ton bannissement du forum Mélaudia. Reconnaître certaines de ses façons de se comporter est un premier pas vers une amélioration de celles-ci.

Enfin, sache que je partage ton amour de la liberté d'expression, si elle se fait dans le respect. N'était-ce pas l'amie Evelyn Beatrice Hall qui disait: "Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire."

Allez, bonne journée!

Sébastien

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Message  CapVert Jeu 21 Jan 2021 - 10:10

Bonjour a tous,

Je trouve cela drôle de lire d'un Québecois qu'un Suisse est virulent lol!

Les 2 pays sont reconnus pour être plutôt neutre dans leur langage jocolor

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Message  tron_ic Jeu 21 Jan 2021 - 10:27

Bonjour à tous,

Sébastien a écrit:...la polémique entourant les modules Degawa a repris...
On pourrait tout aussi bien écrire : la discussion et/ou le débat sur les boites noires Degawa...

Sébastien a écrit:... pour revenir sur certaines de tes interventions virulentes,
Encore une fois je trouve que tu devrais peut-être revoir la définition de virulent puis ensuite essayer de relativiser un peu. En substance, je ne vois vraiment pas quels seraient les interventions virulentes que tu me prêtes ?

Sébastien a écrit:...je trouve parfois que tes propos ou ta façon de t'exprimer ont un: "caractère dur, pénible et rude".
Si c'est le cas j'en suis navré et je n'y peux malheureusement pas grand chose. Ceci étant, je trouve que tu est loin d'être objectif dans l'évaluation de mes propos. Sans doute à cause d'un a priori quelconque ou tout simplement par incompréhension.

Sébastien a écrit:...Reconnaître certaines de ses façons de se comporter est un premier pas vers une amélioration de celles-ci.
Autodidacte, audiophile, oui assurément. Tu es psychologue ou psychiatre aussi  ?

Sébastien, je choisi de ne pas modérer tes hors sujets et ton propos général me concernant. Je pense non seulement que tu t'égares mais aussi que tu le fais sur la base de motifs assez futiles et/ou très largement exagérés.

Bref, je te suggère de t'attacher et/ou de comprendre le fond de ma critique et pas la forme puisque visiblement les mots que j'emploie te dérangent.

Ceci étant dit, je te rappelle rapidement que le sujet c'est les boites Noires Degawa et pas de savoir ou de discuter du comment tu ressentirais les avis que j'exprime ici ou là.

Pour conclure, je t'avoue apprécier très moyennement la morale c'est pourquoi je te demande de ne plus aller sur ce terrain qui est propre à chacun de nous et donc à la personne.

Nous sommes sur un forum dédié à l'audio et rien d'autre. D'avance je t'en remercie.

Sébastien a écrit:Enfin, sache que je partage ton amour de la liberté d'expression, si elle se fait dans le respect.
Outre le cadre fixé par la loi et les règles, j'aime penser ne pas mettre de condition à la liberté d'expression et en tout cas pas des notions aussi vaste que le respect.

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Jeu 21 Jan 2021 - 14:44, édité 6 fois

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Message  mastro Jeu 21 Jan 2021 - 12:00

Julien591 a écrit:Je suis tombé sur les travaux de Monsieur Degawa, et j'avoue être perplexe.. Je n'aime pas acheter des boites noires sans savoir ce qu'il y a dedans.

Qu'en pensez vous ?

Voici une description de ses produits : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
*
n'en déplaise à ceux qui pense le contraire ,

à mon avis ,

Vu le prix des petites boites noires et le manque complet d'informations techniques et de mesures sérieuses, c'est pratiquement sûr que c'est un attrape nigauds et les CR dithyrambiques très subjectifs que j'ai pu lire ne sont  pas suffisamment objectifs , ils ne sont pas contestables , mais pour moi qui suis électronicien depuis plus de 40 ans  , c'est très probablement que du pipeau voir même une très grosse fumisterie ....

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Message  Ilboudo Jeu 21 Jan 2021 - 13:22

Sombre histoire, ces boîtes noires lol!

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Message  tron_ic Jeu 21 Jan 2021 - 14:34

Bonjour Ilboudo,

Ilboudo a écrit:Sombre histoire, ces boîtes noires lol!
Oui pas faux ! Wink

Parfois...

" Il est plus intelligent d'allumer une toute petite lampe que de se plaindre de l'obscurité. "
Lao-Tseu

Salutation. Tony

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Message  jaja75 Jeu 21 Jan 2021 - 15:46

Bonjour

J'ai lu attentivement le descriptif technique décrit dans le pdf ci-dessus.

Après avoir décrit le fonctionnement d'un redresseur avec capa il prétend que le courant transmis à la charge présente d'importantes discontinuités : c'est totalement farfelu. Et avec des trous de 2 mS !

Je ne sais pas comment il fait pour observer des trous de courant. Et on aurait dû s'en apercevoir depuis longtemps (100 ans ?).

Le redressement avec capa en tête n'est pas un générateur de courant imposant une certaine forme de courant à la charge.

Le courant circulant dans la charge résulte de l'application d'une différence de potentiel aux bornes de la charge.

La différence de potentiel appliquée ne présente pas de discontinuité, mais une simple ondulation. La discontinuité du courant transmis à la charge ne pourrait alors venir que de discontinuité dans la charge elle-même. Mais ce n'est pas le cas ! (les appels de courant dépendent bien de l'amplitude du signal en classes AB et B mais ce ne sont pas des discontinuités brutales). Et ce n'est pas ce qu'il écrit de toute façon.

Je ne met pas en cause directement les effets bénéfiques de ses modules ne les ayant pas essayés mais les explications techniques fournies sont fausses.

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Message  PFB Jeu 21 Jan 2021 - 16:29

jaja75 a écrit:Après avoir décrit le fonctionnement d'un redresseur avec capa il prétend que le courant transmis à la charge présente d'importantes discontinuités : c'est totalement farfelu. Et avec des trous de 2 mS !
Le courant dans les diodes présentent d'importantes discontinuités, c'est ce qu'il démontre. Le courant fourni à la charge provient des condensateurs et parfois du secondaire du transfo (en fait pdt un très court instant). Cela s'appelle l'angle de conduction des diodes redresseuses ou le temps de conduction des diodes.

Et c'est maintenant que les choses se compliquent, car son module magique n'augmente guère l'angle de conduction et surtout, un filtre à self en tête comme je les mets en œuvre ou comme ils devraient être mis en ouvre explose littéralement l'angle de conduction du redresseur du filtre à condensateur en tête en tête et Degawa.

Voici mon constat, si l'angle de conduction était d'une quelconque importance subjective, je pense que nous aurions tous le même type de redresseur et filtre. Mais vu que les alimentations ne sont pas audibles, l’angle de conduction n'est pas un critère subjectif.

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Message  PFB Jeu 21 Jan 2021 - 16:44

Quelles diodes sont utilisées ?

J'affirme que ce sont des diodes Schottky du fait de la tension de seuil à vide environ 0.2V, de la résistance de la diode en conduction relativement faible 10 Ohm et la tension de claquage mesurée assez basse 50-74V confirme encore ce choix.

Une tension de claquage permet de déterminer la tension répétitive inverse max en retranchant 10-20V.

Donc une diode Schottky de quelques ampères de 40-60V selon l'application fera l'affaire c'est un composant qui se trouve à 0.50€ par pièce environ.

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Message  PFB Jeu 21 Jan 2021 - 16:54

Quels condensateurs sont utilisés?

Le condensateur sera directement dépendant de sa capacité mesurée et de la tension max aux bornes du module. J'ai déterminé à la mesure quelques paramètres qui me font pencher pour un tantale à électrolyte solide (D mini vers 10kHz), probablement 50V pour mes modules "basse tension". Pour effectuer une mesure il faut disposer un pont LCR capable de bias et d'avoir le contrôle sur la tension du signal de mesure. j'ai donc décalé manuellement le signal pour ne jamais faire conduire la diode, le résultat est assez fiable même si j'embarque la capacité parasite de la diode (quelques nF) à la mesure.

Le condensateur 1uF/50V est à 1€20 la pièce.


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Dernière édition par PFB le Jeu 21 Jan 2021 - 17:29, édité 1 fois

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Message  PFB Jeu 21 Jan 2021 - 17:19

Le moduel C.P.M ou Capacitor Potential Module est très probablement une diode Schottky avec en parallèle un condensateur tantale. Le pôle positif du condensateur sur la cathode.

Dans le sens direct (ou passant) la chute de tension de la diode de 0.2V. Ces 0.2V c'est la tension inverse du condensateur, les tantales acceptant à 20°C environ 3% de la valeur de leur tension nominale en tension inverse.

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Message  jaja75 Jeu 21 Jan 2021 - 17:20

PFB a écrit:Le courant dans les diodes présentent d'importantes discontinuités, c'est ce qu'il démontre

Ca on le sait depuis longtemps !

Jean
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