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Alimentation HT
Marcus Marcus le Dim 18 Oct 2020 - 8:23
Bonjour,
Alimentation simple régulée sans self pour un mono push pull courant max : 0,3A.
Vos critiques svp
Alimentation simple régulée sans self pour un mono push pull courant max : 0,3A.
Vos critiques svp
Marcus Marcus- Membre Bleu
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Re: Alimentation HT
tron_ic le Dim 18 Oct 2020 - 9:50
Bonjour Marcus,
J'ai rien contre la régulation, disons pour faire court que je ne l'emploie pas pour alimenter un étage de puissance.
Ceci étant dit, il y à de mon point de vue de nombreux éléments discutable sur ce schéma si on souhaite l'employer en audio BF qui plus est pour alimenter un étage de puissance à tubes.
La première chose, celle qui me saute au yeux ce sont les deux contacts liés (amont et aval) de la régulation. Sans doute souhaitais-tu mettre en œuvre une temporisation ?
Imagine un instant ce qui se passe au basculement des contacts avec un étage de puissance chaud et prêt à débiter !
En résumé l'application instantanée de la HT c'est très mauvais car elle sera appliquée instantanément partout. Ploc, stress et comportement erratique au démarrage sont à redouter. Sans parler de la fiabilité qui à mon avis sera diminuée.
C'est pourquoi je te conseillerais de supprimer le deuxième contact celui après la régulation et de déplacer le premier du coté alternatif avant le pont de Graetz.
Pour aller plus loin ici ton contact sur la HT du secondaire devrait ponter une résistance de puissance correctement dimensionnée afin de limiter au basculement un courant d'appel trop important.
Je vois ensuite que tu emploies deux condensateurs de lissage monté en série. Ici on pourra également s'interroger quant à leurs capacité de 680uF chacun. Je vois aussi l'emploi de 4 résistances d'équilibrage alors que dans cette configuration deux suffiraient.
Perso, voici ce que je ferais ici : je remplace tout cela par un seul condo (100uF/500Vdc) et une seule R (180/220K/500Vdc). Adopter une régulation ensuite et un choix technique que je ne ferais pas car mes convictions me permettent de faire ce choix bien arrêté.
Par voie de conséquence je suggèrerais plutôt et tout simplement d'adopter ensuite un LC (Self/condo) correctement dimensionné pour alimenter ton étage de puissance.
Il est probable que certains trouvent ça trop basique ou trop simple ! Et pourtant , et puis j'avoue que j'aime les choses simple, mais pas trop !
Pour conclure et sur le sujet de l'alimentation haute-tension des amplis à tubes je te suggère d'aller lire un fil dédié ou je présente la carte d'alimentation UMCP
Tu y trouvera des schémas, voir des réponses et peut-être même que cela pourra t'inspirer.
Salutations. Tony
Avant de rebondir et faire quelques remarques sur ce schéma, je souhaiterais juste savoir quelles sont la/les raisons qui te font/feraient adopter une alimentation régulée pour l'étage de puissance de ton ampli ?Marcus Marcus a écrit:...pour un mono push pull courant max : 0,3A. Vos critiques svp
J'ai rien contre la régulation, disons pour faire court que je ne l'emploie pas pour alimenter un étage de puissance.
Ceci étant dit, il y à de mon point de vue de nombreux éléments discutable sur ce schéma si on souhaite l'employer en audio BF qui plus est pour alimenter un étage de puissance à tubes.
La première chose, celle qui me saute au yeux ce sont les deux contacts liés (amont et aval) de la régulation. Sans doute souhaitais-tu mettre en œuvre une temporisation ?
Imagine un instant ce qui se passe au basculement des contacts avec un étage de puissance chaud et prêt à débiter !
En résumé l'application instantanée de la HT c'est très mauvais car elle sera appliquée instantanément partout. Ploc, stress et comportement erratique au démarrage sont à redouter. Sans parler de la fiabilité qui à mon avis sera diminuée.
C'est pourquoi je te conseillerais de supprimer le deuxième contact celui après la régulation et de déplacer le premier du coté alternatif avant le pont de Graetz.
Pour aller plus loin ici ton contact sur la HT du secondaire devrait ponter une résistance de puissance correctement dimensionnée afin de limiter au basculement un courant d'appel trop important.
Je vois ensuite que tu emploies deux condensateurs de lissage monté en série. Ici on pourra également s'interroger quant à leurs capacité de 680uF chacun. Je vois aussi l'emploi de 4 résistances d'équilibrage alors que dans cette configuration deux suffiraient.
Perso, voici ce que je ferais ici : je remplace tout cela par un seul condo (100uF/500Vdc) et une seule R (180/220K/500Vdc). Adopter une régulation ensuite et un choix technique que je ne ferais pas car mes convictions me permettent de faire ce choix bien arrêté.
Par voie de conséquence je suggèrerais plutôt et tout simplement d'adopter ensuite un LC (Self/condo) correctement dimensionné pour alimenter ton étage de puissance.
Il est probable que certains trouvent ça trop basique ou trop simple ! Et pourtant , et puis j'avoue que j'aime les choses simple, mais pas trop !
Pour conclure et sur le sujet de l'alimentation haute-tension des amplis à tubes je te suggère d'aller lire un fil dédié ou je présente la carte d'alimentation UMCP
Tu y trouvera des schémas, voir des réponses et peut-être même que cela pourra t'inspirer.
Salutations. Tony
Dernière édition par tron_ic le Dim 18 Oct 2020 - 13:25, édité 1 fois
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Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
tron_ic- Membre Bleu
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Re: Alimentation HT
Marcus Marcus le Dim 18 Oct 2020 - 13:13
Bonjour et Merci Tony pour ton analyse et le temps que tu y as passé.
Il y a des choses auxquelles je peux répondre car ce schema n'a pas été pompé qq part pour le balancer ici.
Sur le premier point voici ma pensée:
Cet interrupteur double est en fait le standby.
Le circuit est déjà mis sous tension à l'aide d'un premier interrupteur général.
Le chargement des condensateurs se fait très progressivement via la résistance de 47kΩ.
Une fois qu'ils auront été chargés et les cathodes chauffées alors on pourra basculer ce standby.
Sur le second point : Deux condensateurs de 680uf en série font 340uf (en fait ils sont à 600uf donc 300uf) le ripple voltage serait de 20v environ avec 0,3 A et de 452v crête je dois fournir 430v continue c'est donc serré.(d'où le choix d'une capacité importante).
Sur le 3eme point les résistances en série doublées.
J'ai lui qq part qu'une chute de tension trop importante engendre du bruit: j'ai préféré diviser 215v par deux.
Enfin dernier point la self:
Mon souhait était de m'en passer pour deux raisons : le coût et l'encombrement.
Après j'ai déjà vu des alimentations régulées à tubes sans self,je me suis donc dit qu'il n'y avait pas d'opposition à faire cela avec des diodes et un transistor.
Voilà pour mon analyse, je te remercie également pour les liens.
Bon dimanche
Marc
Il y a des choses auxquelles je peux répondre car ce schema n'a pas été pompé qq part pour le balancer ici.
Sur le premier point voici ma pensée:
Cet interrupteur double est en fait le standby.
Le circuit est déjà mis sous tension à l'aide d'un premier interrupteur général.
Le chargement des condensateurs se fait très progressivement via la résistance de 47kΩ.
Une fois qu'ils auront été chargés et les cathodes chauffées alors on pourra basculer ce standby.
Sur le second point : Deux condensateurs de 680uf en série font 340uf (en fait ils sont à 600uf donc 300uf) le ripple voltage serait de 20v environ avec 0,3 A et de 452v crête je dois fournir 430v continue c'est donc serré.(d'où le choix d'une capacité importante).
Sur le 3eme point les résistances en série doublées.
J'ai lui qq part qu'une chute de tension trop importante engendre du bruit: j'ai préféré diviser 215v par deux.
Enfin dernier point la self:
Mon souhait était de m'en passer pour deux raisons : le coût et l'encombrement.
Après j'ai déjà vu des alimentations régulées à tubes sans self,je me suis donc dit qu'il n'y avait pas d'opposition à faire cela avec des diodes et un transistor.
Voilà pour mon analyse, je te remercie également pour les liens.
Bon dimanche
Marc
Marcus Marcus- Membre Bleu
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Re: Alimentation HT
tron_ic le Dim 18 Oct 2020 - 14:00
Marcus,
Comme tu t'en doute dans l'idéal il faut tenir compte des objectifs visés en termes de tensions et courant, dimensionner et ensuite selon ses convictions appliquer ses choix.
Bien évidemment je comprends aussi très bien qu'on veuille faire avec ce dont on dispose.
Quoi qu'il en soit au lieu de mettre les condo en série tu pourra en mettre plusieurs en parallèle. Tu peux regarder par exemple dans les différentes série de JJ/Electronics.
Exemple avec une 158M de 10H/100mA prix dans les 22euros pce.
L'encombrement bien sûr est un point important et je le comprends. Cependant et comme avec les condos c'est parce que tu n'as pas la place que tu est forcé et/ou obligé de ne pas en mettre. Si tu suis mon raisonnement c'est un peu comme si un diyer réalisais son coffret alors qu'il n'à pas finalisé ses choix techniques et forcément ça bride !
Salutations. Tony
Tu as raison, je ne sais pourquoi j'ai omis cette résistance qui fait toute la différence ! Pfff, je dois sans doute m'habituer à mettre d'emblée mes lunettes.Marcus Marcus a écrit:Cet interrupteur double est en fait le standby.
Oui très juste. On peut également dire que ce dimensionnement serré t'oblige à faire des compromis et en définitive à faire des choix techniques pour minimiser ou atténuer leurs incidence.Marcus Marcus a écrit:Sur le second point : Deux condensateurs de 680uf en série font 340uf (en fait ils sont à 600uf donc 300uf) le ripple voltage serait de 20v environ avec 0,3 A et de 452v crête je dois fournir 430v continue c'est donc serré.(d'où le choix d'une capacité importante).
Comme tu t'en doute dans l'idéal il faut tenir compte des objectifs visés en termes de tensions et courant, dimensionner et ensuite selon ses convictions appliquer ses choix.
Bien évidemment je comprends aussi très bien qu'on veuille faire avec ce dont on dispose.
Quoi qu'il en soit au lieu de mettre les condo en série tu pourra en mettre plusieurs en parallèle. Tu peux regarder par exemple dans les différentes série de JJ/Electronics.
Oui bien sûr, ce n'était qu'une remarque d'ordre général. Deux ou quatre, pas de souci...Marcus Marcus a écrit:Sur le 3eme point les résistances en série doublées.
J'ai lui qq part qu'une chute de tension trop importante engendre du bruit: j'ai préféré diviser 215v par deux.
Oui bien sûr. Ceci dit tu trouvera pour ton projet un panel de self à prix très correct et disponible partout en tapant dans la série 153/159 de Hammond : https://www.hammfg.com/fr/electronics/transformers/choke/153-159Marcus Marcus a écrit:Enfin dernier point la self:
Mon souhait était de m'en passer pour deux raisons : le coût et l'encombrement.
Exemple avec une 158M de 10H/100mA prix dans les 22euros pce.
L'encombrement bien sûr est un point important et je le comprends. Cependant et comme avec les condos c'est parce que tu n'as pas la place que tu est forcé et/ou obligé de ne pas en mettre. Si tu suis mon raisonnement c'est un peu comme si un diyer réalisais son coffret alors qu'il n'à pas finalisé ses choix techniques et forcément ça bride !
Oui bien évidement. En définitive chacun de nous fait des choix et si on y réfléchit bien ces même choix nous amènent à en prendre d'autres parce que justement on à fait ces choix . Dans la vie c'est tout pareil ...Marcus Marcus a écrit:Après j'ai déjà vu des alimentations régulées à tubes sans self, je me suis donc dit qu'il n'y avait pas d'opposition à faire cela avec des diodes et un transistor.
Salutations. Tony
Dernière édition par tron_ic le Dim 18 Oct 2020 - 14:04, édité 2 fois
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tron_ic- Membre Bleu
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Re: Alimentation HT
stef1777 le Dim 18 Oct 2020 - 14:02
Bonjour Marcus,
Si tu veux une alimentation sans self, tu peux aussi directement utiliser une alim MEAN WELL HT de ce style. https://www.mouser.fr/datasheet/2/260/HVGC-320-SPEC-1224112.pdf
Le rapport qualité prix est très intéressant et le niveau de bruit tout à fait correct. Le modèle "B" est ajustable en tension et en courant.
Sinon, cherche dans le forum le schéma de l'alimentation HT de Francis qui est très bien et très silencieuse.
Les alimentions à self restant quand même les plus performantes avec des tubes.
Bon dimanche,
Stéphane
Si tu veux une alimentation sans self, tu peux aussi directement utiliser une alim MEAN WELL HT de ce style. https://www.mouser.fr/datasheet/2/260/HVGC-320-SPEC-1224112.pdf
Le rapport qualité prix est très intéressant et le niveau de bruit tout à fait correct. Le modèle "B" est ajustable en tension et en courant.
Sinon, cherche dans le forum le schéma de l'alimentation HT de Francis qui est très bien et très silencieuse.
Les alimentions à self restant quand même les plus performantes avec des tubes.
Bon dimanche,
Stéphane
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Amateur bricoleur. Dynaudio BM5 - JBL L75 - Oldchen KT88-K1 / Quad II Revisited LJM - Topping D50s
stef1777- Membre Bleu
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Re: Alimentation HT
Marcus Marcus le Dim 18 Oct 2020 - 15:26
Merci messieurs pour vos commentaires.
Tony je vais regarder la self.
Steph777 Une alimentation à découpage ? Là non faut quand même pas abuser.
Tony je vais regarder la self.
Steph777 Une alimentation à découpage ? Là non faut quand même pas abuser.
Marcus Marcus- Membre Bleu
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Re: Alimentation HT
tron_ic le Dim 18 Oct 2020 - 15:30
Marcus,
Salutations. Tony
Oui oui fais et regarde à ton rythme et on en rediscute si tu veux.Marcus Marcus a écrit:Tony je vais regarder la self.
Oui c'est pas faux !Marcus Marcus a écrit:Steph777 Une alimentation à découpage ? Là non faut quand même pas abuser.
Salutations. Tony
Dernière édition par tron_ic le Dim 18 Oct 2020 - 15:35, édité 1 fois
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tron_ic- Membre Bleu
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Re: Alimentation HT
banzai le Dim 18 Oct 2020 - 17:48
ça sera plus facile pour tout le monde comme ça
banzai- Membre Bleu
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Re: Alimentation HT
Marcus Marcus le Dim 18 Oct 2020 - 17:50
Merci Banzaï !
Mais franchement j'ai du mal avec mon téléphone. Je vais essayer de mieux faire la fois prochaine.
Mais franchement j'ai du mal avec mon téléphone. Je vais essayer de mieux faire la fois prochaine.
Marcus Marcus- Membre Bleu
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Date d'inscription : 27/09/2020
Re: Alimentation HT
francis ibre le Jeu 22 Oct 2020 - 14:01
Bonjour Marcus,
plusieurs remarques autour du schéma posté au début :
- la régulation n'apporte rien, même pas le silence, à un étage de puissance. (pour un préampli c'est parfois utile)
- l'impédance de sortie sur l'émetteur du transistor est très basse : en gros, c'est l'impédance dans le circuit "base" (les zeners en série) divisée par le béta du transistor, on doit donc être autour de 1 ohm, peut-être moins...
- l'impédance des deux condos de sortie en série sera probablement supérieure à 1 ohm (sauf si ce sont des versions basse impédance pour alim à découpage, pour lesquels l'impédance diminue au-dessus de 5 kHz...)
- la conséquence directe des deux points ci-dessus, c'est que c'est le transistor qui va fournir les courants demandés en sortie (modulation) et que les condos ne serviront donc pas à grand-chose !!!
- le transistor va donc "prendre" le courant qu'il doit fournir : où va-t-il le prendre ? dans les condos amont, ceux de 680 µF...
- mais ces condos voient passer le courant pulsé issu des redresseurs !!!
- on se retrouve donc avec une impédance "commune" partagée par les courants redressés ET les courants modulés, exactement comme si on avait fait un simple "redressement+lissage"... (diodes + condos).
- on obtient le "vilain" son transistor, parce que c'est lui qui bosse, et mal en plus !
Un autre gros problème : certes les condos se chargent lentement grâce à la résistance série de 47 kO, mais dès qu'on bascule l'interrupteur, les condos de sortie de 220 µF sont chargés et vont lâcher un énorme pulse de courant dans les circuits (tubes)...
En plus, couper du continu HT finit toujours pas coller les contacts.
Donc ces condos en sortie n'apportent rien du point de vue de la modulation, mais amènent des inconvénients au démarrage...
Les trois ou quatre choses à faire :
- placer l'interrupteur de stand-by en amont des diodes, sur l'alternatif
- insérer une résistance de 100 ou 150 ohms en série sur l'émetteur du transistor : elle forme un filtre RC qui va "empêcher" le transistor de travailler (fournir la modulation) à la place des condos.
- gonfler la valeur des condos de sortie, selon les courants crêtes qu'ils auront à fournir : 220 µF / 500 V me parait un minimum, mais là on est à 110 µF seulement.
- ne pas utiliser ce genre d'alimentation sur un PP classe AB, dont la consommation varie beaucoup avec la modulation crête.
Pour un circuit classe A c'est possible... mais pas utile...
Une alim avec self se comportera beaucoup mieux, avec une résistance série plus basse en continu, et une séparation parfaite des courants : courants pulsés en amont, courants modulés en aval, aucune impédance commune.
Francis
plusieurs remarques autour du schéma posté au début :
- la régulation n'apporte rien, même pas le silence, à un étage de puissance. (pour un préampli c'est parfois utile)
- l'impédance de sortie sur l'émetteur du transistor est très basse : en gros, c'est l'impédance dans le circuit "base" (les zeners en série) divisée par le béta du transistor, on doit donc être autour de 1 ohm, peut-être moins...
- l'impédance des deux condos de sortie en série sera probablement supérieure à 1 ohm (sauf si ce sont des versions basse impédance pour alim à découpage, pour lesquels l'impédance diminue au-dessus de 5 kHz...)
- la conséquence directe des deux points ci-dessus, c'est que c'est le transistor qui va fournir les courants demandés en sortie (modulation) et que les condos ne serviront donc pas à grand-chose !!!
- le transistor va donc "prendre" le courant qu'il doit fournir : où va-t-il le prendre ? dans les condos amont, ceux de 680 µF...
- mais ces condos voient passer le courant pulsé issu des redresseurs !!!
- on se retrouve donc avec une impédance "commune" partagée par les courants redressés ET les courants modulés, exactement comme si on avait fait un simple "redressement+lissage"... (diodes + condos).
- on obtient le "vilain" son transistor, parce que c'est lui qui bosse, et mal en plus !
Un autre gros problème : certes les condos se chargent lentement grâce à la résistance série de 47 kO, mais dès qu'on bascule l'interrupteur, les condos de sortie de 220 µF sont chargés et vont lâcher un énorme pulse de courant dans les circuits (tubes)...
En plus, couper du continu HT finit toujours pas coller les contacts.
Donc ces condos en sortie n'apportent rien du point de vue de la modulation, mais amènent des inconvénients au démarrage...
Les trois ou quatre choses à faire :
- placer l'interrupteur de stand-by en amont des diodes, sur l'alternatif
- insérer une résistance de 100 ou 150 ohms en série sur l'émetteur du transistor : elle forme un filtre RC qui va "empêcher" le transistor de travailler (fournir la modulation) à la place des condos.
- gonfler la valeur des condos de sortie, selon les courants crêtes qu'ils auront à fournir : 220 µF / 500 V me parait un minimum, mais là on est à 110 µF seulement.
- ne pas utiliser ce genre d'alimentation sur un PP classe AB, dont la consommation varie beaucoup avec la modulation crête.
Pour un circuit classe A c'est possible... mais pas utile...
Une alim avec self se comportera beaucoup mieux, avec une résistance série plus basse en continu, et une séparation parfaite des courants : courants pulsés en amont, courants modulés en aval, aucune impédance commune.
Francis
francis ibre- Membre éminent
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Re: Alimentation HT
Marcus Marcus le Ven 23 Oct 2020 - 7:21
Marcus Marcus- Membre Bleu
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