Histoires de triodes

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Message  claudem4 le Mer 7 Aoû - 9:54

Bonjour Jean-Claude ,
maxitonus a écrit:Pièce jointe TRES intéressante; j'aurais aimé une mesure du systême "AGAME" pour relier les impressions ressenties avec les valeurs réelles des divers paramètres acoustiques. Cette "corrélation" me semble manquer.(pas seulement pour cette manifestation, mais de façon quasi générale)
il faillait être présent ,les absents ont toujours tort Very Happy

A noter que c'est idem pour les autres manifestations ,pour Athis Mons ,il y a un système installé et vendu par des pros pour des pros ou des particuliers très argentés ,que l'ensemble de la communauté a trouvée mauvais.

pareil pour Ablon ,ou l'ensemble des personnes présentes est capable et détermine la meilleure écoute.

Bien sûr qu'il y a eu des mesures (et des écoutes )au préalable des concepteurs ,mais ce n'est pas possible sur place ,le seul moyen d'apprécier étant les oreilles ,d'ou l" esthétique sonore ".

maxitonus a écrit:-NON, pour ce qui me concerne, je ne suis pas "à la recherche d'une esthétique sonore qui me convient" !!!= Je veux entendre un son qui ressemble au son réel. Aucune esthétique, juste l'identique. C'est celà mon objectif. Bien sur je ne rêve pas, je cherche à l'approcher.
pour certains de manière consciente ou inconsciente c'est cela ,il sont à la recherche de cette esthétique (j'aime ,j'aime pas etc etc ) pour certains c'est un façon d'approcher la vérité ,pour d 'autres c'est une madeleine de de Proust  ,le son de leurs adolescence ou de leurs jeunesse .

maxitonus a écrit:Ton message est encourageant, mais déjà et avant tout, y a t il une "majorité" qui poursuive l'objectif de reproduire un son ressemblant à s'y méprendre au son réel?
oui ! un "son" le plus plaisant ou le moins déplaisant possible ,une esthétique ...et les mesures ? les mesures sont indispensables mais parfois ne corroborent pas le résultat "auditif "  souvenons nous des amplis des années 70 avec un nombre de zéros après la virgule du point de vue de la distorsion et qui était très mauvais par rapport à  300 b et sa distorsion (je fais court ).

lorsque ,je vais à une écoute ou un salon ,si le type d'emblée sans avoir passé un morceau de musique me parle puissance ,mesures etc etc ,je me lève ! je me barre !

après avoir écouté oui ! avant non !

je ferai une analogie avec un alcool ,si tu va dans un magasin et que le type t'annonce le prix ,le vieillissement ,la provenance et ce sans y avoir goûté ,tu va être (et c'est pour ) t'influencer ;ça paraît évident mais apparemment pas pour tout le monde .

je me fous de savoir tout cela ,même si ce spiritueux vaut 500 euros la bouteille ,si cela ne me plait pas cela ne me plaît pas ! C'est pour cela qu'il faut goûter ou écouter d'abord et ensuite si cela convient ou pas prendre des renseignements .

quel est le dénominateur commun chez les Audiophiles ? ,la recherche d'un perfection qui passent par des techniques différentes ,certains privilégient tel ou tel technologie d'enceinte ou d'ampli ,ayant compris

que c'est souvent fromage ou dessert mais pas les deux ,ce qui explique ces choix différents ,même si a haut niveau avec des technologies différente cela peut être ténu (assez proche ).

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Message  maxitonus le Mer 7 Aoû - 11:21

claudem4 a écrit:mesures....mais ce n'est pas possible sur place ,le seul moyen d'apprécier étant les oreilles
Bonjour Claude,
j'approuve tout ce que tu as écrit, celà me semble avoir beaucoup de "bon sens"....SAUF la phrase ci-dessus.
En effet, j'ai maintenant acquis une expérience des mesures avec OMNIMIC V2, et c'est particulièrement facile et rapide a faire EN REEL sur n'importe quel système, que ce soit chez un audiophile, ou à une manifestation telle que celles dont tu as parlé.
Pour mettre en place lemicro là où on met nos oreilles, et brancher l'ordi, il faut 5mn, pour ajuster le micro en position, c'est facile, ensuite plus rien à faire sinon regarder l'écran du PC en passant un CD de "sweeps" .
On voit s'afficher:
-courbe de "réponse" (amplitude)
-courbe de phase acoustique
-impulsion reçue
On prend une photo, et"terminaresse" on a caractérisé exactement ce que nos oreilles entendent à la position du micro.
3mn de plus et on a les courbes de distorsion due aux harmoniques 2 à 5, on voit sur l'écran le % de chacune.
Ca y est , fini !!, on a compris juste en regardant. Aucun calcul, aucune interprétation, les résultats sont là. Réels.

claudem4 a écrit: c'est souvent fromage ou dessert mais pas les deux ,ce qui explique ces choix différents.
J'apprécie ce concept, en effet "il faut choisir entre les défauts qu'on haït le plus" et c'est ce qui divise les audiophiles entre eux. Mais si on choisit entre défauts, c'est parce que on vogue dans une incertitude importante, on ne sait pas ce qu'est entendre un système avec un niveau plus faible que le défaut principal du systême qu'on est en train d'écouter, de défauts, 99% des audiophiles n'ont jamais mesuré, et n'ont donc jamais "établi de corrélations" entre les désagréments entendus et les défauts notables mesurés objectivement.
IL RESTE UN CHAMP D'INVESTIGATIONS OUVERT ET PROMETTEUR à mon avis personnel.... Cordialement

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Message  claudem4 le Mer 7 Aoû - 11:34

re,
maxitonus a écrit:En effet, j'ai maintenant acquis une expérience des mesures avec OMNIMIC V2, et c'est particulièrement facile et rapide a faire EN REEL sur n'importe quel système, que ce soit chez un audiophile, ou à une manifestation telle que celles dont tu as parlé...et brancher l'ordi, il faut 5mn, pour ajuster le micro en position, c'est facile, ensuite plus rien à faire sinon regarder l'écran du PC en passant un CD de "sweeps"..
ça c'est très intéressant ,et comme tu le dis ,ça change la donne ! moins de dix minutes ,c'est ok ! , dans le cadre des rencontres ,cela reste des rencontres ,le côté convivial doit primer sur le reste .

maxitonus a écrit:J'apprécie ce concept, en effet "il faut choisir entre les défauts qu'on haït le plus" et c'est ce qui divise les audiophiles entre eux. Mais si on choisit entre défauts, c'est parce que on vogue dans une incertitude importante,
la ça va

maxitonus a écrit:on ne sait pas ce qu'est entendre un système avec un niveau plus faible que le défaut principal du systême qu'on est en train d'écouter, de défauts,
la tu m'a perdu  Very Happy  lapin compris

maxitonus a écrit:99% des audiophiles n'ont jamais mesuré,
Là ,je ne partage pas ton avis ,cela dépends des forums (orienté bricolage et donc souvent mesures et d'autres matériel du commerce pas beaucoup ou pas de mesures   )pour faire court

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Message  maxitonus le Mer 7 Aoû - 12:05

claudem4 a écrit:
maxitonus a écrit:"99% des audiophiles n'ont jamais mesuré
la ,je ne partage pas ton avis
Re, Claude, OK, je me suis assez mal exprimé..=

-Bien sur que le coté convivial est prioritaire, il n'empêche pas de regarder la réalité mesurée.. si les gens en présence sont ouverts et curieux..

-Effectivement, j'ai dit une c...rie, je corrige="En général les mesures qui sont faites, notamment souvent avec REW, sont alambiquées, incompréhensibles simplement, peu fiables, variables, et pour la grande majorité des cas ne contiennent pas la courbe de PHASE, ESSENTIELLE. De plus ,la façon d'organiser les mesures est très importante, :mesurer les deux enceintes ensemble en MONO, micro en position des Oreilles.. car ces deux choix font ressortir plus clairement les défauts audibles. Je pense que plus de 9 audiophiles sur 10 ne disposent pas de mesures simples et faciles à comprendre."

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Message  claudem4 le Mer 7 Aoû - 13:31

re,

maxitonus a écrit:Je pense que plus de 9 audiophiles sur 10
ça fait 90% tout a l'heure tu étais à 99%.  Very Happy  j'ajouterai que cela dépends de la "communauté " celle de mélaudia et celle d'élektor font plus de mesures que d'autres communauté (forum)

A titre personnel , je trouve ta démarche interessante ,lister et quantifier ce que préfère une majorité d'oreilles averties en procédant par recoupements et une bonne idée.

Bon...par contre ,je m'aperçois que l'on "plombe " le sujet sur les triodes ,Tony si tu peux déplacer ces échanges sous d'autres cieux ,pour que le sujet reste lisible pour les autres ,je te remercie !

Jean-claude ce n'est pas une vison globale (c'est une exception ) c'est l'installation de quelqu'un qui n'a fait aucune mesures ,tout à" la feuille "  Very Happy

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Message  Egeswald le Mer 7 Aoû - 13:52

Bonjour,

Juste une remarque : c'est quoi, le "son réel" ? Au concert, est-ce celui que l'on perçoit au premier rang, ou du milieu de la salle ? Certains auditeurs/mélomanes ne jurent que par une écoute aussi proche que possible de la scène, pour percevoir un maximum de détails, y compris les bruits parasites (couinements de chaise par ex.), alors que d'autre privilégient une écoute plus globale, plus fondue.

Les uns ont-ils tort et les autres raisons ? A mon sens, non ; une fois encore, ce n'est qu'une question de goût personnel. Et les mesures, où faut-il les effectuer ? Il n'y a pas de vérité sonore, seulement des approches différentes.

C'est pourquoi il y a tant de modèles différents, notamment d'enceintes acoustiques. Cette diversité est une richesse, pas un obstacle. Ce n'est que mon opinion, évidemment.


Dernière édition par Egeswald le Jeu 8 Aoû - 13:27, édité 1 fois

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Message  claudem4 le Mer 7 Aoû - 14:12

Bonjour Egeswald ,

J.m Piel parlait du "mentir vrai"

Il faut distinguer instruments amplifiés ou pas ,dans le cas d'instruments non amplifiés la prise de son doit se rapprocher de la réalité .

Dans le cas d'une écoute de "studio" ,l'on essaie de restituer ce que le "gars "entends dans sa cabine ou en sortie de console .

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Message  maxitonus le Mer 7 Aoû - 16:28

Egeswald a écrit:c'est quoi, le "son réel" ?
@claude et Egeswald: Cette discussion est fondamentale, elle dépasse le cadre des TRIODES mais pas tant que ça car si beaucoup aiment les triodes ce n'est pas pour rien, c'est que, pour au moins une bonne partie d'entre eux, elles permettent d'approcher davantage la vérité de la musique, et de l'interprétation.
Donc c'est un léger "HS" mais pas tellement!!!

Pour moi, je suis très simpliste: je veux entendre avec un système HiFi ce que j'entendrais en vrai.
Je suis pianiste, je sais ce que c'est que le son d'un piano, je veux l'entendre et y croire.
Je sais ce que c'est d'entendre un batteur qui joue avec moi, ou une contrebasse, je veux entendre comme si c'était lui (eux) en vrai.
Pour répondre à Egeswald, si tu entends de loin dans le brouhaha, ça ne donne pas pour autant le droit à un système hifi de colorer et distordre le son parce que "tout est relatif". Non ! un bon systême devrait reproduire le son réel ou presque.
Les enceintes fabriquées "en fonction des goûts des audiophiles" ne m'intéressent pas du tout, je veux des enceintes qui reproduisent le vrai son,donc elles ne peuvent pas répondre à des goûts puisque le vrai son n'a aucun goût, il est juste comme il est, différent selon les cas, il n'est pas là pour satisfaire des préférences, on le prend tel quel ou on le laisse.

Ma question "est ce que la majorité souhaite approcher le plus possible un son identique au son réel?" n'était pas si anodine, les avis paraissent partagés, non????    Cordialement à vous deux JC

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Message  Egeswald le Mer 7 Aoû - 17:40

Bonjour Claude,
claudem4 a écrit:J.m Piel parlait du "mentir vrai"

Il faut distinguer instruments amplifiés ou pas ,dans le cas d'instruments non amplifiés la prise de son doit se rapprocher de la réalité .
Dans le cas d'une écoute de "studio" ,l'on essaie de restituer ce que le "gars "entends dans sa cabine ou en sortie de console .

claude
Relis ce que j'ai écrit. Une fois encore, de quelle réalité s'agit-il ? Il y a autant de réalités que d'auditeurs (ou presque) dans une salle de concert... Ensuite, l'ingénieur du son fait des choix (placement des micros, micros multiples ou paire avec tête dite artificielle etc) pour obtenir ce qu'il estime être la meilleure restitution ou, selon moi, le meilleur compromis à ses oreilles.

Bien, nous sommes loin du sujet de départ et je ne veux pas "pourrir" ce fil. Cordialement.

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Message  maxitonus le Mer 7 Aoû - 18:02

Je vous propose de poursuivre la discussion sur "le son vrai" dans le fil "Musique live versus retranscription...." dans le chapitre HiFi... JC ..J'y vais.

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Message  Ecossais le Dim 22 Sep - 12:02

Bonsoir à tous,

Apres quelques hésitations, j'ai décidé de continuer avec les triodes Anglaises pour plus de clarté et de continuer avec la description de la grande sœur de la PX4.

La triode PX25:

Retour en arrière:
Au milieu des années 20, avec l'arrivée du haut parleur et la généralisation de l'électrification la MOV (Marconi-Osram Valve) décida de lancer une série de tubes adaptés à cette nouvelle donne: la série LS (LS comme "Loudspeaker" = "Haut parleur" en Français) spécialement étudiée pour être utilisé en tube final d'amplificateur Audio.

Ces tubes étaient extrêmement performants pour l'époque à tel point que la poste Britannique décida d'utiliser certaines de ces références (LS5 notamment) sur les répétiteurs téléphoniques en remplacement des tubes Western Electric qu'elle utilisait auparavant. Sur les tubes LS, un traitement particulier du filament permettait de garantir une durée de vie de 10 000 heures (au prix d'une certaine fragilité) ce qui était exceptionnel à l'époque et l'est toujours aujourd'hui. En effet la durée de vie habituelle d'un tube de puissance est d'environ 2000 à 3000 heures en fonction de son utilisation.
Les triodes LS5, LS5A et LS6A étaient les plus puissantes de cette série et les modèles sur lesquelles seront bâties les fameuses PX25 et DA30.
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Message  Ecossais le Dim 22 Sep - 12:28

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Message  Ecossais le Dim 22 Sep - 12:31

Les LS5 et LS6 sont extrêmement rares, sûrement dû au fait que leur filament très fragile ne leur a pas permis de traverser les années intactes.

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Message  Jef le Dim 22 Sep - 12:47

Bonjour

Encore merci à toi Jean-Noël pour ce fil très documenté et ton travail de compilation.

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Message  MRoggero le Dim 22 Sep - 18:15

Dans ma jeunesse j'ai eu quelques LS5, parmi lesquelles une seule LS5a.

La LS5a, aux essais, état complètement "rincée" malgré son apparence impeccable : visuellement ces tubes sans getter ne montraient guère leur possible état d'usure. Par contre j'avais monté un petit ampli SE avec mes rares LS5, ces dernières en bonne santé.

Malgré les limitations des transducteurs de l'époque (des électrodynamiques et non des compressions, pas les sous..), je me souviens de leur sonorité à la fois claire et chaleureuse. Ce fil m'évoque des souvenirs..

Cordialement,
Marcel.

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Message  claudem4 le Dim 22 Sep - 19:48

Bonsoir Jean-Noel ,

merci !

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Message  tboll le Dim 22 Sep - 21:56

Bonsoir Jean-Noël, bonsoir à tous,

Tu es un historien des tubes audio que dis-je tu es un archéologue des triodes.

Tu rivalises avec le livre de Jean-Hiraga.

Ce que je trouve le plus passionnant dans tes messages, c'est qu'ils n'ont aucune utilité directe et pratique. Il n'empêche que l'histoire n'a pas de prix.

Thierry

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Message  tron_ic le Lun 23 Sep - 7:08

Bonjour Jean-Noel,

Encore une très belle histoire et de beaux documents d'époque ! A que j'aime les triodes ! Very Happy

Merci. Salutations. Tony
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Message  Ecossais le Lun 23 Sep - 22:41

Bonsoir Marcel,

Tu as bien de la chance d'avoir pu expérimenter avec les LS5, je n'en ai malheureusement jamais vu.

tboll a écrit:Ce que je trouve le plus passionnant dans tes messages, c'est qu'ils n'ont aucune utilité directe et pratique.
Bonsoir Thierry,
Laughing Laughing Laughing
Ça nous change des sujets techniques et pratiques avec une discussion plus légère. Mais on reste dans le domaine de la hi-fi. Certains de ces tubes permettent de fabriquer des amplis au réalisme étonnant.

Tu n'as quand même pas tout à fait raison:
-Un des membres du forum est en train de monter un ampli avec des PX25. (La description des LS5 et 6 est l'intro pour le sujet des PX25).
-Comme on le verra dans un prochain épisode un fabriquant actuel fabrique (sans le savoir ?) des tubes ressemblant étrangement aux LS6 même s'il les vends sous une autre référence.

Jean-Noël

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Message  MRoggero le Mar 24 Sep - 8:52

Bonjour Jean-Noël.

J'avais récupéré 3 / 4 "aubergines" LS5 en étaentodes ayant trop de gain.t de neuf, donc utilisables. Des tubes de fabrication extrêmement soignée, à culot serti/métal et broches montées sur stéatite.

Le filament direct en "V" inversé, à oxydes, s'illuminait en ~1 seconde : lueur douce jaune/orangé. L'anode brillante (probablement en nickel) de section ovale l'enserrait, par l'intermédiaire d'une grille à pas généreux entre spires, aux antipodes des grilles-cadre modernes ..-).
C'étaient donc des tubes aux paramètres peu poussés, à l'instar de ce qui se faisait à leur époque. Pas de getter, l'entretien du vide était réalisé par d'autres procédés (il me faudrait relire à ce sujet mon Champeix).

Il en résultait une équidistance des courbes [IA/VA f/-Vg] - donc une linéarité - hors-pair, peu envisageable avec des tubes plus poussés hormis leur rendement amélioré.

Donc avec ces LS5 j'avais monté un petit ampli SE, "oreilleusement" excellent. Transfo de sortie LIE (de grande réputation aux années 50) et tube d'entrée 6Q7 ou 6F5, les pentodes aveint trop de gain. De nos jours si j'avais toujours cet ampli, qu'aurait-il donné devant des transducteurs à haut rendement, compression + pavillon…

Bien cdt,
Marcel.

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Message  Ecossais le Dim 29 Sep - 21:08

En 1932, GEC met sur le marché une nouvelle triode développée à partir de la LS6A, la PX25.
D'une dissipation plaque 25W, elle se caractérise par un coefficient d'amplification supérieur à celui des triodes Américaines de l'époque (50 et 300B) tout en gardant une résistance interne modérée ce qui simplifie l'étage driver.
En simple étage elle permet d'obtenir une puissance de l'ordre de l' ordre de 5W et 15 à 20W en push-pull classe A, une puissance très élevé pour l'époque.

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Message  Ecossais le Dim 29 Sep - 21:57

La fabrication est exemplaire, particulièrement rigide et étudiée pour être peu sensible aux vibrations et à la microphonie. Tout ceci participe aux qualités subjectives.

La plaque de grande dimension et très rigide est supportée par quatre colonnes prenant appuis sur un collier métallique fixé sur le queusot du tube. Les supports de filament en haut du tube sont fixés sur une tige en verre supportée par les colonnes verticales, évitant les problèmes de microphonie engendré par les supports mica habituels.

Le seul regret que l'on peut avoir est que la MOV à décidé d' utiliser un filament a oxydes traditionnel jugeant que étant donné l'utilisation envisagée de ce tube, la solidité du filament était plus importante que la longue durée de vie des tubes de la série LS. Ce filament est en forme de double W ce qui assure une excellente régularité de l'émission Électronique.

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PX25

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Version militaire: CV1040. On trouve souvent la PX25 sous ses références militaire:CV mais aussi NT40 (Royal Navy) et VR40 (Royal Air Force)

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Message  Ecossais le Dim 13 Oct - 15:54

Sur les séries LS la MOV (Marconi-Osram Valve Company ) avait pris l' habitude de sortir plusieurs versions en faisant varier l'espacement de la grille ce qui donne des caractéristiques différentes de gain et résistance interne.

Elle fit de même avec la PX25 en sortant la version PX25A.
La PX25A est une version à faible gain. Elle se caractérise par une sensibilité beaucoup plus faible que la PX25. Le recul de grille nécessaire pour la puissance maxi est de l' ordre de 100v contre 30v pour la PX25.
Le point le plus intéressant est que la PX25A permet une puissance plus élevée, de l'ordre de 8w en monotriode et 32W en Push-Pull classe AB1.

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Grace a la nouvelle disposition de ses électrodes la PX25A pouvait dissiper beaucoup plus de puissance que les 25W annoncés, la MOV décida de changer les spécifications en augmentant la dissipation maximum de la plaque à 30W et de la renommer DA30.
La DA30 peut être utilisée jusqu'à 500V de tension plaque (contre 400V pour la PX25) ce qui permet une puissance de sortie de 11W en monotriode et 45W en push pull classe AB1 ce qui en fait une triode extrêmement intéressante.

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Message  guytou le Dim 13 Oct - 22:30

..En tout cas merci Jean Noel pour ces infos sur des vieux tubes , qu'on est un certain nombre à aimer

...ça fait un  bon prolongement au livre d'Hiraga , je trouve .

J'ai peut-être mal suivi le fil , mais c'est quoi déjà la MOV ?

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Message  Ecossais le Lun 14 Oct - 0:24

Bonsoir Guy,

MOV c'est l'abréviation de Marconi Osram Valve Company.
C'est une filiale des conglomérats GEC et Marconi, spécialisée dans la fabrication de lampes radio. Elle fabriquait des lampes au départ sous les marques Osram (marché grand public) et Marconi (Marchés pro ou militaires) puis ensuite sous la marque GEC.
Par exemple une PX4 Osram est identique et sort de la même usine qu'une PX4 Marconi.

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