Re: Histoires de triodes

**Selkie_boy** Dim 16 Juin 2019 - 23:16

Bonsoir à tous,

Pour récapituler un tableau montrant l' évolution des caractéristiques de la PX4 au fil des années:
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Et pour ceux à qui ce sujet aurait donné envie d'utiliser ce Tube, les datasheets:

Version ancienne ballon:
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Version moderne:
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À suivre

Jean-Noel

**Selkie_boy** Mar 18 Juin 2019 - 21:45

Bonsoir à tous:
La suite de la PX4:

Disponibilité:
Il est encore possible de trouver des PX4 en Angleterre, les grossiste en ayant de temps en temps à leur catalogue et on trouve régulièrement des offres sur ebay. Les prix sont cependant élevés (£250 à £350).

Comme il existe une demande pour ce Tube en Angleterre, la PX4 se trouve aussi chez plusieurs fabriquant actuels.

-La plus ancienne est la PX4 KR qui ressemble beaucoup à l' originale. Elle est de toute beauté et a très bonne réputation au niveau de sa qualité sonore et de sa fiabilité (contrairement à certaines autres fabrications KR) mais son prix est élevé, du même ordre que les originales NOS.
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-Plus récemment EML a lancé sa version de ce tube. Esthétiquement elle n'a malheureusement aucune ressemblance à l'original même si les caractéristiques techniques annoncées sont identiques. Le prix est lui aussi élevé.
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-Chez les chinois TJ full music a une version avec un bulbe à l'ancienne. La plaque n'a rien à voir avec l'original, c' est plutôt une version plus petite de celle de leur 300B. On trouve ce Tube en version testée et triée chez Brimar et Sophia Electric.
Sur le site TJ, les caractéristiques sont annoncée conformes aux originales mais sur le site Sophia Electric (voir à droite du graphe des courbes caractéristiques) la résistance interne est le double des tubes originaux et la pente est la moitié.
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La nouvelle firme Brimar a en projet de sortir une nouvelle fabrication Anglaise d'ici quelques années un fois que leur nouvelle unité de production de tubes est fonctionnelle.
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Jean-Noel

**Selkie_boy** Dim 28 Juil 2019 - 0:30

Bonsoir à tous,

Pour finir avec la PX4, quelques exemples d'utilisation:

Le premier intitulé "Push Pull Quality Amplifier", un schema de WT. Cooking qui a fait sensation à l'époque de sa publication dans la revue "Wireless World" en 1934 et qui semble avoir inspiré Le fameux montage Williamson.
Le Japonais Asano en a réalisé une version moderne décrite dans son livre sur les amplis a tubes.

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Une réalisation personnelle qui est une modernisation d'un ampli précédent basé sur les triodes Françaises Mazda DW601 et que j'ai utilisé par la suite avec des PX4 ancien modèle (bulbe aubergine). Avec ce tube les résultats étaient excellents. Les résultats étaient cependant moins bon avec des PX4 modernes, l'équilibre tonal paraissant trop léger.

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Dernier schema, un ampli que j'ai écouté à la Maison de l'Audiophile, sur un schéma de Watanabe et qui malgrés sa complexité relative (3 étages) donnait d'excellents résultats avec les PX4 modernes, la complémentarité 6K6/PX4 semblant remarquable.

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À bientôt pour d'autres tubes.

Jean-Noel

Lazarusse Lun 29 Juil 2019 - 21:25

Merci pour tout ces posts... La suite, la suite !

**Selkie_boy** Mar 30 Juil 2019 - 0:12

Bonsoir Lazarusse,

Merci pour les encouragements, il y aura une suite mais pas forcément rapidement car j'ai quelques projets non Audiophiles qui vont me prendre beaucoup de temps avant l' hiver.

Mais je m'y remettrai ensuite. Avant de continuer avec les tubes Anglais, je souhaiterai parler des tubes Français dont certains sont de grandes réussites, boudés dans leur pays d'origine mais adorés au Japon.
Dans les années 90/2000, le magasin Radio Tube envoyait des caisses de triodes Françaises (F410, MC1-60, 4624, DW601, AD1,...) au Japon alors que tout les gens qui poussaient sa porte demandaient uniquement s'il avait des 300B.

Jean-Noel

maxitonus Mar 30 Juil 2019 - 8:10

@Jean-Noel

Formidable saga fascinante, l'âge d'or de la triode, ça me rappelle mon parrain, Louis Paulhan, pionnier de l'aviation comme Blériot, je suis admiratif devant tant de passion, un tel respect pour les méandres de l'histoire, avec en toile de fonds la sensibilité de la perception humaine, l'homme qui ne se désincarne pas mais au contraire exploite ses ressources perceptives à la recherche de la sérénité.

Bien que n'y comprenant rien du tout sinon les principes, c'est comme un roman d'histoire napoléonienne, genre de description qui défie l'imagination et l'homéostasie, tout en conservant, ENCORE AUJOURD'HUI, des secrets non dévoilés, comme si le sujet détenait encore des ressources telles qu'il ne pourra pas être épuisé par des conclusions implacables et désarmantes.BRAVO !!

Cordialement à toi Jean Claude

GG14 Mer 31 Juil 2019 - 9:42

Bonjour à Tous,

Jean Noel,

j'ai pris un grand plaisir à parcourir tes articles concernant les triodes dont l'appréciation subjective varie suivant les modèles. Si je comprends facilement que passer d'une 2A3 ou 300B à une 212 procure une claque par l'augmentation très significative de puissance, quel est le critère qui modifie cette appréciation pour des tubes dont la puissance audio se situe au dessous de 6/8 watts. Autrement dit, quelle disposition des électrodes ainsi que leur composition metallique ou autre ont été mis en oeuvre par les concepteurs pour parvenir à ce résultat.
Le fait que 2 300B de marque différente ne sonnent pas pareil dans un même schéma m'a toujours interpellé.

Merci pour la réponse et j'ai hâte de lire la suite

GG

claudem4 Mer 31 Juil 2019 - 17:44

bonjour ,

un collègue du vert (Rénald ) a visité l'usine KR ,le lien :
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claude

**Selkie_boy** Jeu 1 Aoû 2019 - 0:41

Bonsoir à tous,

@Maxitonus, merci pour les encouragement, les triodes anciennes sont pourtant loin des appareils que tu affectionne Wink

.

@GG, je vais te décevoir, il n'y a pas de formule magique pour savoir quelles sont les meilleures modèles. Il y a beaucoup de paramètres qui rentrent en jeu, la formule (secrète en général) de fabrication des oxydes, les caractéristiques mécaniques, la rigidité des éléments, géométrie des plaques et des filaments, etc...

Cependant si tu te reportes aux courbes caractéristiques, les bonnes triodes ont toutes des caractéristiques très linéaires bien droites et équidistantes plutôt que en forme d' éventail.

Jean-Noel

maxitonus Jeu 1 Aoû 2019 - 7:40

Bonjour JN,

Ecossais a écrit:@Maxitonus, merci pour les encouragement, les triodes anciennes sont pourtant loin des appareils que tu affectionne

j'ai beaucoup de considération pour la passion construite, pour la poursuite de ses propres rêves, pour la recherche de l'impossible, pour la quête de la compréhension de nos propres perceptions, pour la curiosité, et aussi pour le perfectionnisme méthodique, la seule condition étant le réalisme, car je vois divers audiophiles qui entendent l'impossible, je crois que les lois de l'électricité restent reines..

Dans tous les cas, même si nous n'avons pas encore trouvé d'explication rationnelle à TOUT.. car les moyens de mesure ne sont pas capables de TOUT. Peu importe les solutions retenues, tubes, oui !, autres...:, chacun peut avoir les siennes !

Je n'ai rien contre les tubes, même si je "farfouille" dans d'autres voies. Ce qui m'ennuie un peu avec ce domaine, c'est qu'ayant l'esprit simplificateur, je veux toujours résoudre "au plus simple",et, donc, la multiplicité de schémas et de nuances subtiles, ça finit pas " gaver ma simplicité intrinsèque et mon goût du résumé".

J'en arrive a ma question dans cet esprit Shocked

...

Finalement, tout ce parcours, c'est super.. au final quel est le meilleur ampli à triodes du monde, qui enterre tous les autres et qui devrait donc mettre un point final à la saga-recherche de 70 ans de tests, en résolvant tout et en s'imposant de façon indiscutable?

:face: :bounce:

Tout ça c'est évidemment très cordial, bien sincèrement ! Jean Claude

claudem4 Jeu 1 Aoû 2019 - 9:11

bonjour Jean claude ,

maxitonus a écrit:quel est le meilleur ampli à triodes du monde

Un ampli c'est avant tout une alimentation (mais ça tu le sais déjà )le transformateur de sortie est la clé de voute de l'édifice ,sa qualité est primordiale ;pour les éléments le plus important .

Après il doit être en adéquation avec les enceintes et ou les habitudes d'écoutes ,personnellement un 300 b malgré ses qualités indéniables sur les voix (un Sun audio par exemple) est un peu léger sur du rock

et même avec des compressions .

bonne journée

claude

**tron_ic** Jeu 1 Aoû 2019 - 11:20

Bonjour Jean-Noel, bonjour à tous

Ecossais a écrit:Pour finir avec la PX4, quelques exemples d'utilisation

Un grand Merci pour ce nouveau post très intéressant qui viens étoffer cette saga des triodes

maxitonus a écrit:quel est le meilleur ampli à triodes du monde ?

Facile le mien pardi ! Wink

Plus sérieusement je pense qu'il y à quantités d'amplificateurs toute technologie confondue qui du point de vue sonore procureront d'excellents résultats !

Ceci étant dit tout en chacun pourra trouver un petit quelque chose qui fait la différence. Moralité : à chacun de nous de trouver le/les appareils qui nous conviennent.

Salutations. Tony

**Selkie_boy** Lun 5 Aoû 2019 - 23:41

Bonsoir Jean-Claude,

maxitonus a écrit:.. au final quel est le meilleur ampli à triodes du monde, qui enterre tous les autres et qui devrait donc mettre un point final à la saga-recherche de 70 ans de tests, en résolvant tout et en s'imposant de façon indiscutable?

Je m'aperçois que je n'ai pas répondu, même si je partage les réponses de Tony et Claude,

Si je te demandai: quel est le meilleur plat du monde, que vas tu me répondre?

Qu'il n'y en as pas un mais plusieurs, que ça dépends de ton appétit, du cuisinier, des gens avec qui tu partages ton repas, du cadre,....

Les triodes c'est pareil. Il y a cependant quelques points à considérer:

- un ampli monotriode ne donne son meilleur que sur des enceintes non seulement à haut rendement mais aussi sur des haut parleurs a membrane légère, aimant conséquent et filtre simple. Ce sont donc souvent des HP de conception ancienne, ou des compression pour le médium aigu.
Utiliser un ampli 845 sur des enceintes de 90db/1m de type colonne ou des HP a membrane plastique ou lourde car rigidifiée est loin d'être optimum. Mieux vaut un bon ampli Push pull à tube ou transistors.
Quelques exemples d'enceintes adaptées: Altec voie du théâtre, Onken, large bande de type Lowther ou Supravox, Klipsh anciennes telles que Heresy, Scala, Klipshorn,... il faut aussi tâtonner au niveau de la réponse dans le grave, tel ampli s'adaptant mieux à telle enceinte ou inversement.
A noter souvent que les enceintes ci dessus sonnent colorées avec des amplis a transistors mais naturelles des amplis monotriode.

- un ampli monotriode est très simple, il n'y a qu'une poignée de composant. Sur un ampli comprenant une centaines de composants, si tu change un condensateur tu n'entendra au mieux qu'une faible différence, sur un ampli comprenant une dizaine de composant, le même changement entraînera une différence significative. Même chose pour un changement de tube.

-Ta question semble sous entendre que le meilleur ampli serait un ampli du commerce.
Ceux ci m'ont souvent déçu, même les très chers, et un amateur est souvent capable de faire bien mieux.

jean-Noel

OYDES2 Mar 6 Aoû 2019 - 8:24

Bonjour,

J'ai trouvé cette video très explicite.

Les triodes 1942

Oydes

maxitonus Mar 6 Aoû 2019 - 8:51

Bonjour Jean Noel,

Ecossais a écrit:Ta question semble sous entendre que le meilleur ampli serait un ampli du commerce

non, ma question était pragmatique.
Je ne connais pas du tout le sujet dans le détail, néanmoins j'ai essayé beaucoup d'amplis dans ma vie.Je ne compte plus..
Ma motivation essentielle c'est que je me fiche un peu des moyens, je suis motivé par l'atteinte d'un son reproduit qui puisse ressembler à s'y méprendre réellement au "son réel". Dès mes 20ans, étudiant à Paris , j'allais rencontrer Joseph Léon car j'étais fasciné par ses enceintes tri-amplifiées ORTF en forme d'ellipsoïde (d'ailleurs, les amplis dans le socle de ces grosses enceintes étaient à tubes). J'allais aux démonstrations sur scène de Georges Cabasse et ses brigantin triamplifiées, il faisait jouer un musicien puis passait l'enceinte..J'allais au festival du son, je me souviens m'être retourné car quelqu'un me parlait.. que ne fus-je pas surpris de constater que "ce" qui me parlait était une boule Elipson de Joseph Léon, à s'y tromper.

Depuis, je ne cesse de chercher la martingale , faire un son qu'on confonde avec le "vrai".

Les sons 'jolis' ou 'qui plaisent au patron', ne m'intéressent pas, seule la vérité du son me fait vibrer à l'intérieur.
C'est pourquoi je suis ouvert à toutes les techniques sans en éliminer aucune, mais je tiens compte AUSSI des avancées technologiques, qui sont , je pense, majeures.

Quoique tu en dise et qu'en dise Tony (je vous admire en tant que VRAIS spécialistes passionnés qui maîtrisent leur sujet), le meilleur ampli n'est pas "le mien"..bien sur que c'est une boutade.

En supposant des enceintes de bon rendement mais pas de haut rendement, de façon a ne poas éliminer d'excellentes enceintes, par exemple disons au moins 93dB/W/m, je pense que tu as dans la tête quelques amplis à triodes qui, selon toi, donnent un rendu remarquable.

Notre monde est , en effet, construit sur l'inégalité, et c'est bien pourquoi il est nécessaire d'égaliser le "chances" en donnant des chances à tous et notamment à tous les constructeurs d'amplis.DIYeurs ou artisans ou industriels (Luxman AR..).

J'aimerais bien savoir les 5 amplis Triode ou pentode polarisés en triode, que Jean Noel place au top absolu..! Amicalement JC

GG14 Mar 6 Aoû 2019 - 10:20

J'aimerais bien savoir les 5 amplis Triode ou pentode polarisés en triode

Pour moi, un PP de KT66 en triode classe A de 8/9W drivé par des 6922 suivant schéma Van der Veen revu en 2006. Pas trouvé mieux pour faire chanter les Fostex F200A+tweeter. Le SE de 300B chante pas mal mais en retrait. Le Clone Kaneda 30 Watts est proche subjectivement du Van der Veen. Derrière, un ampli SONY de monitoring 30W et un PP de Mosfet 100W.

claudem4 Mar 6 Aoû 2019 - 10:26

Bonjour GG

GG14 a écrit:Le Clone Kaneda 30 Watts

celui de grans Floyd ?

claude

GG14 Mar 6 Aoû 2019 - 10:41

Bonjour Claude

celui de grand Floyd

OUI. Et çà dépend de l'humeur entre le VDV et le K209

J'utilise avec bonheur le même en 15 watts sur la TD4001 de 110 dB/W/m. Avec le RAM audio de 4 fois 450W sur les voies grave et bas médium de 94/95dB/W/m de rendement l'homogénéité est bonne. Les autres amplis cités plus haut sont bien moins convaincants sur la compression.

GG

claudem4 Mar 6 Aoû 2019 - 10:48

re,

il "sonne " bien! ce 209

claude

**Selkie_boy** Mer 7 Aoû 2019 - 0:14

maxitonus a écrit:
En supposant des enceintes de bon rendement mais pas de haut rendement, de façon a ne poas éliminer d'excellentes enceintes, par exemple disons au moins 93dB/W/m, je pense que tu as dans la tête quelques amplis à triodes qui, selon toi, donnent un rendu remarquable.

J'aimerais bien savoir les 5 amplis Triode ou pentode polarisés en triode, que Jean Noel place au top absolu..! Amicalement JC

Bonsoir Jean Claude,
Non, il faut éliminer ces enceintes même si elles sont excellentes car il y a très peu d'enceintes sur le marché réellement adaptées aux amplis monotriodes. Ils délivrent peu de puissance et leur impedance de sortie est élevée. En plus avec 93dB tu va limiter le choix aux tubes de puissance élevée, 845, 211 et GM70.

Il n'y a aucun mal à choisir une enceinte d'abord et ensuite l'ampli adapté, mais il y a peu de chance que ce soit un monotriode qui donne les meilleurs resultats.

Puisque tu me cuisine, je ne connais pas le meilleur ampli du monde, mais celui auxquel je reviens toujours est un ampli que j'ai construit il y a plus de 30 ans basé sur une variante du fameux Western Electric WE91 mais adapté à la triode Anglaise PX25 ancienne version. L'association de ce tube avec le Tube d'entrée WE310 est superbe. Le transfo de sortie est un Partridge et la valve une RCA 5R4GY ancienne d'avant 1945.
Il semble que je ne suis pas le seul à apprécier cette association:
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La DA30 est une évolution de la PX25.

J'ai eu aussi de très bons resultats avec des triodes 50 alimentées par des ECC32, des PX4 et des Gramont 10M75 (TM100) drivés par des tubes 5842 avec transfo driver 1:1.5, et bien sur avec les 45/2A3 monoplaques que j'utilise actuellement et que j'ai décrit sur le forum.

Jean-Noel

**Shucondo** Mer 7 Aoû 2019 - 1:30

erreur

**Shucondo** Mer 7 Aoû 2019 - 1:34

Bonjour Jean-Noel,

viens voir chez moi si un 300 B Peut pas animer plein pot des enceintes 93 dB Smile

Avec un grave incroyablement puissant et une finesse dans le médium aigue très naturelle , analytique; viens écouter ça, ensuite on en reparle Smile

à part ça, merci pour tes publications concernant les belles triodes, j'ai bien du plaisir à te lire

maxitonus Mer 7 Aoû 2019 - 8:36

Ecossais a écrit:Il n'y a aucun mal à choisir une enceinte d'abord et ensuite l'ampli adapté

Votre passion des tubes est remarquable, car authentique et patiente.
En te lisant, en lisant GG14, et Shucondo, eh bien je m'aperçois qu' on en revient toujours, in fine, au résultat final que l'on entend, et au choix de la martingale qui nous convient.
En vous lisant, on constate que ladite martingale (ou "association ampli-enceintes qui donne la plus grande fidélité de reproduction") diffère beaucoup d'un à l'autre, et qu'aucune ne RASSEMBLE sinon l'unanimité, tout au moins la "majorité relative" des spécialistes que vous êtes, et dont je fais peut-être aussi partie mais avec des approches différentes bien que visant EXACTEMENT le même but final.

J'ai cherché dans vos messages comment vous "qualifiez" votre martingale favorite.. J'ai trouvé :
-"résultats excellents" -(on prend)"une claque" -qualité indéniable sur les voix -"un petit quelque-chose qui fait la différence" -"sonne naturel" -"chante pas mal" -(avec)"bonheur" -"homogénéité" -(association) "superbe" -(pour le)"plaisir" -"finesse très naturelle" -"analytique"
Tous ces critères sont pour moi, authentiques et vrais , pas question de croire (comme certains) qu'ils sont illusoires et qu'il faut les ridiculiser grace à l'ABX!!

Je cherche à relier avec mes critères à moi. A ce sujet j'ai beaucoup de mal à comprendre les rares "systêmes de rêve" quelquefois décrits avec ravissement, basés sur des réflections sur les murs ou sur de très longs pavillons, car selon moi et selon les évidences de l'acoustique bébète, toute réflection est forcément délétère en regard de la fidélité, une vraie atteinte au signal musical..Je crois que moi, j'en haïrais le son immédiatement, et pourtant je constate l'admiration incroyable qu'ils déchainent, quelquefois sur la base de vieux "rapports" de la RDS..(je reste..??)

Je me pose aussi des questions sur le respect de la phase, car d'un coté je sais que c'est important, et de l'autre je sais aussi que votre amour des amplis triode associé à des enceintes HR se base sur un plaisir bien réel à l'écoute, qui ne respecte pourtant vraiment pas ce critère!

Enfin je me pose des questions au sujet des distorsions de linéarité, équilibre global, certes, mais surtout DI, qui est parfaitement mesurable et qui arrache les oreilles (vous remarquez que je ne parle pas de DH car H2 n'est guère génante et je ne suis pas sur qu'on entende les H suivantes si le taux est raisonnable).. Pour moi, des mesures acoustiques sont essentielles car elles disent la vérité sur la réception par nos oreilles..Or j'ai bien l'impression "que ce ne sont pas les gatées" des aficionados tu tube-HR, pourquoi?

En résumé, j'aimerais au travers de ce Forum, contribuer a une SYNTHESE explicative, et à mon avis elle passera par des écoutes des meilleurs systêmes, assorties à des mesures pour y comprendre -si possible- quelque chose. Ca prendra du temps, si vous voulez aider à y voir plus clair...organisons nous..

Vos réactions? Cordialement JC

claudem4 Mer 7 Aoû 2019 - 8:44

Bonjour et à tous ,

les audiophiles sont a la recherche d'une esthétique sonore qui leurs convient ,la vérité n'existant pas .

Même si il y a ici et la des avis disparates ,les avis font souvent l'unanimité ,lorsque l'on faisait des réunions la grande majorité tombée d'accord en votant et sans se concerter .

comme ici :

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claude

maxitonus Mer 7 Aoû 2019 - 9:11

claudem4 a écrit:les audiophiles sont a la recherche d'une esthétique sonore qui leurs convient ,la vérité n'existant pas .

-Pièce jointe TRES intéressante; j'aurais aimé une mesure du systême "AGAME" pour relier les impressions ressenties avec les valeurs réelles des divers paramètres acoustiques. Cette "corrélation" me semble manquer.(pas seulement pour cette manifestation, mais de façon quasi générale)

-NON, pour ce qui me concerne, je ne suis pas "à la recherche d'une esthétique sonore qui me convient" !!!= Je veux entendre un son qui ressemble au son réel. Aucune esthétique, juste l'identique. C'est celà mon objectif. Bien sur je ne rêve pas, je cherche à l'approcher.

Je sais bien que beaucoup ne sont pas de mon avis.. c'est pour ça qu'on échange, non?... Sad

Ton message est encourageant, mais déjà et avant tout, y a t il une "majorité" qui poursuive l'objectif de reproduire un son ressemblant à s'y méprendre au son réel?

Bien sincèrement JC