Histoires de triodes

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Message  guytou le Lun 14 Oct 2019 - 0:35

Got it ...

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surveilles ton égo , c'est ton meilleur ennemi

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Histoires de triodes - Page 5 Empty La saga des tubes.

Message  MRoggero le Lun 14 Oct 2019 - 8:49

Si je ne me trompe, la déclinaison en DA30 (du PX25) était en réalité un système à 2 grilles, bien qu'il s'agisse toujours de triodes.
La 2ème grille, connectée en interne, jouait (du point de vue de la géométrie inter électrodes) un rôle d'anode fictive, déterminant les paramètres du tube.
Par contre la véritable anode, visible à travers l'ampoule, recevait la HT et assumait la dissipation dont le tube était capable (ici 30 W).
Ce procédé déjà connu avait été appliqué à d'autres triodes, par exemple la plus moderne R120 de RTC/Philips à chauffage indirect.
Cdt à tous,
Marcel.

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Message  Ecossais le Lun 14 Oct 2019 - 22:47

Bonjour Marcel,

Les DA30 fabriquées apres 1939, de même d'ailleurs que les PX25 et PX25A, (forme tubulaire) possèdent effectivement cette 2e grille.
Mais celles fabriquées avant (forme ballon) sont de vraies triodes avec une seule grille.

Cette 2e grille réduit les capacités parasites et permet d'éviter la chute dans l'aigu due à la capacité Miller quand le tube de puissance est drivé par une penthode.
Je préfère ne pas trop développer pour l'instant car cela fera l' objet du chapitre suivant.

Jean-Noel

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Message  MRoggero le Mar 15 Oct 2019 - 8:52

Bonjour J.N. et merci.

Nous dérivons, en effet, un peu du sujet souhaité par Tony : validité du schéma SE-300B à 3 étages..
Néanmoins il est intéressant de savoir comment étaient conçues certaines triodes, et les motivations de cette fameuse 2ème grille.
A ce propos j'avais lu les 2/3 pages qui y étaient consacrées dans le très remarquable ouvrage de R. Champeix (Dunod) : "Physique et technique des tubes électroniques".

Pour en revenir au schéma suggéré par Tony : un SRPP à l'entrée par 6SL7 c'est bien. Un 300B en sortie, bien réglé et chargé par un TS de qualité c'est une option de choix. Par contre un driver intermédiaire par pentode EL34 (les clones modernes sont +/- convertis en tétrodes à faisceaux dirigés), connectée en triode et sous débit réduit par une charge de 20 K me fait tiquer..
Certes une charge élevée "horizontalise" la "droite" de charge sur le réseau Ia/Va f/-Vg et l'éloigne du tassement des courbes aux -Vg les plus négatives en régime dynamique ; Certes la pseudo-triode amplifiera bien plus en tension qu'en puissance.
Per contre les data's montrent des courbes du EL34/triode déjà +/- discutables, du point de vue leur équidistance, sous débits adéquats à sa Wa de 25 W. Qu'en est-il sous débits réduits..
Les maniaques le vérifieraient sur montage provisoire au traceur de courbes :-).

Cdt,
Marcel.

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Message  tron_ic le Mar 15 Oct 2019 - 9:25

Bonjour Marcel,

Content de te lire...

J'étais en tain de rédiger mon message pour répondre à ton message dans le forum " Les Chroniques de Tony " ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ton nouveau message ici est très instructif mais il semble directement en relation avec le fil mentionné précédemment. Je me demande si tu n'aurait pas confondu les deux forums ?

Si c'est le cas, je pense qu'il te suffit simplement de recopier ta réponse ici ainsi je pourrais actualiser la mienne.

Meilleures salutations. Tony

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Message  Jef le Mar 15 Oct 2019 - 10:07

Bonjour Jean-Noel

C'est une très belle série que tu nous offres sur les tubes.
Un plaisir à te lire

Bien à toi
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Message  MRoggero le Mar 15 Oct 2019 - 14:09

Re bjr Tony.

Je vais donc recopier, dans le présent fil de Jean-Noël, le passage (juste un peu plus haut) concernant le EL34 en triode, dans ton fil [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Pardon d'avoir empiété d'un forum à l'autre et réciproquement.., car nous parlons toujours de triodes;.

Cdt,
Marcel.

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Message  tron_ic le Mer 16 Oct 2019 - 8:15

Bonjour Marcel,

Merci pour ton propos très intéressant.
MRoggero a écrit:Je vais donc recopier, dans le présent fil de Jean-Noël, le passage (juste un peu plus haut) concernant le EL34 en triode, dans ton fil "Chroniques de Tony".
Pardon d'avoir empiété d'un forum à l'autre et réciproquement.., car nous parlons toujours de triodes;.
Oui en effet, c'est mieux je pense pour la clarté du fil de discussion ici et aussi pour en discuter là-bas car il y à pas mal à dire sur cette belle association penthode triode de puissance.

Salutations. Tony

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Histoires de triodes - Page 5 Empty Triodes.......

Message  MRoggero le Mer 16 Oct 2019 - 8:27

Bjr Tony.
Donc si tu le souhaites, RDV dans tes chroniques.
Je lis avec grand intérêt ce fil de Jean-Noël, qui m'évoque des souvenirs..
Cdt,
Marcel.

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Message  tron_ic le Mer 16 Oct 2019 - 8:32

Bonjour Marcel,
MRoggero a écrit:Donc si tu le souhaites, RDV dans tes chroniques.
Oui bien sûr, et je vais bien sûr y rebondir dès que j'ai un petit moment.

A tout bientôt. Salutations. Tony

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Message  Julien591 le Lun 21 Oct 2019 - 11:08

Bonjour à tous,

Jean-Noel, saurais-tu quel était le traitement fait sur le filament des LS5 ?
J'ai découvert les AT15 Ediswan qui semblent être des équivalents, mais ces tubes ont un filament en tungsten thorié.

Merci Smile

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Message  Ecossais le Lun 21 Oct 2019 - 12:20

Bonjour Julien,

J'ai les infos à la maison mais je n'y serai pas avant 3 semaines. De mémoire et sous réserve je pense qu'il s'agit d'un filament en tungstène thorié avec un traitement particulier (propre à Marconi-Osram) par carbonisation.

Il est possible que entre les premières séries et les dernières, le filament ait évolué pour devenir un filament a oxydes.

Jean-Noel

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Message  Julien591 le Lun 21 Oct 2019 - 14:10

Bonjour Jean-Noel,

Merci pour ta réponse.
Si ce sont bien des filaments en tungstène thorié, alors je pense qu’il doit être difficile de faire évoluer le tube afin de passer d’un filament en tungstène vers un filament à oxydes

La puissance nécessaire à la chauffe du filament doit être bien différente. Garder la même transconductance à la même distance entre les électrodes doit être difficile sans avoir de problèmes de thermo émission de la grille.

Il me semble que l’AT15 (LS5) fassent partie des rares tubes avec filament tungsten fonctionnant à 4V et consommant si peut.

Je me demande comment Elrog a réussi à reproduire la 300B avec un finalement tungsten. Cela me semble impossible de garder les mêmes caractéristiques.

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Message  francis ibre le Lun 21 Oct 2019 - 14:35

Bonjour à tous,

à l'époque de la sortie du tube LS5 en 1923, la M-O.V avait mis au point (en 1922) un nouveau filament bien plus économe en énergie que le tungstène, thorié ou non.

Il s'agissait des "dull emitters" appelés ainsi parce que beaucoup moins brillants que les filaments de tungstène chauffés vers 2400°C pour le tungstène pur et 1700°c pour le tungstène thorié.
Ces "dull emitters" étaient chauffés seulement vers 850-900°C et paraissaient donc plutôt sombres, comparativement aux tubes des générations précédentes...
Dull = sombre...

Le filament était toujours en tungstène, certes, mais ne servait que de conducteur chauffant et de support mécanique, pour une couche émissive diffusée à sa surface, à base de barium. La méthode de fabrication avait été mise au point par l'ingénieur écossais John Mathieson Dodds, qui utilisait (chez Metropolitan Vickers) un support de poudre de nickel.

M-O.V mais aussi Philips ont repris l'idée mais avec filament de tungstène, puisque les machines et outils de fabrication existaient déjà pour produire ces filaments en grande série.
A cette époque on connaissait déjà les propriétés et avantages des oxydes de barium et calcium mais on ne maitrisait pas encore les procédés de fabrication des carbonates, ni leur enduction, ni leur cuisson.

Les tubes "dull-emitters" n'ont été produit que pendant moins de 8 ans, entre 1922 et 1930, ensuite de quoi la cathode à oxydes a définitivement remplacé les systèmes précédents, sauf pour les tubes émetteurs de grande puissance pour lesquels le tungstène thorié est resté.

Francis


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Message  Julien591 le Lun 21 Oct 2019 - 15:17

Merci Francis pour ta réponse détaillée. En lisant un peu, on dirait que cette méthode alliait un peu le meilleur des deux mondes.

Très grande longévité et bonne émission à des températures relativement «basses »
Mais ces filaments sont par contre très fragiles.

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Message  tboll le Lun 21 Oct 2019 - 19:58

Bonjour Francis, bonjour à tous,

Juste un petit mot pour saluer le passage de Francis qui se fait trop rare.

Bonsoir

Thierry


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Message  Ecossais le Lun 11 Nov 2019 - 12:33

Bonjour à tous,

En 1939 la MOV revoie totalement la fabrication des tubes PX25/PX25A/DA30. La forme est beaucoup plus moderne ressemblant un peu  à une KT88 rallongée.

La fabrication semble aussi avoir été justifiée par un soucis de rationalisation des coûts de production: la plaque est plus "légère" et on note l'apparition d'un mica supérieur pour le support des filaments et du haut de la plaque.

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Sur cette nouvelle fabrication la M.O.V. a rajouté une deuxième grille proche de la plaque pour réduire l'émission secondaire. Les capacités parasites sont nettement réduites ce qui remédie au problème de réponse dans l'aigu de la première version de la PX25 quand le tube était piloté par une pentode. En effet dans cette configuration (pentode de type 310A ou 6SJ7 avec résistance de plaque de 100 kohms ) les anciennes PX25 ont une bande passante chutant à partir de 10kHz en l'absence de contre réaction.

Un autre point intéressant de la nouvelle version est que les PX25 et PX25A sont utilisable jusqu'à une HT de 500v ce qui permet une puissance de sortie plus élevée (8W pour la PX25). Et la PX25A devient de fait identique à la DA30 même si les deux modèles sont conservés au catalogue.
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Message  Ecossais le Lun 11 Nov 2019 - 12:55

Qualité Subjective:

La PX25 et la DA30 sont des tubes très recherchés au Japon et considérées comme d'excellentes alternatives aux 300B.
J'ai utilisé la PX25 version ballon depuis plus de 25 ans et c'est ma préférée parmi toutes les triodes que j'ai eu la chance d'écouter. C'est une des rares (la seule?) triodes de moyenne puissance qui conserve beaucoup des qualités des petites triodes (filé des notes, respect des timbres et des nuances dynamiques) tout en permettant une puissance de sortie suffisante pour une utilisation mono amplification sur des enceintes de haut rendement.

Dans les années 90, j'ai eu souvent l'occasion de comparer la PX25 à la 300B Western Electric originale et à chaque fois mon choix s'est porté sur la PX25.
La 300B l'emporte sur la restitution du grave et possède légèrement plus d'ampleur mais donne l'impression (par rapport à la PX25) de simplifier la restitution.

Je n'ai pas eu l'occasion d'essayer la version moderne mais celle ci semble être moins recherchée au Japon. Elle est réputée avoir grâce à sa double grille une bande passante plus étendue dans l'aigu.

Jean-Noel


Dernière édition par Ecossais le Lun 11 Nov 2019 - 14:33, édité 1 fois

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Message  Ecossais le Lun 11 Nov 2019 - 13:03

Disponibilité:

Il est encore possible de trouver des PX25 en Angleterre, les grossistes en ayant de temps en temps à leur catalogue et on trouve régulièrement des offres sur ebay. Les prix sont cependant élevés et il faut compter environ £400 à £500 pour un exemplaire en version ballon NOS.

Peu de fabriquants modernes se sont lancés dans la fabrication de PX25.

Celle qui est la plus conforme à l'originale est la KR aussi bien au niveau de l 'esthétique que du respect des caractéristiques originale.
Je n'ai jamais essayé mais elle semble avoir bonne réputation pour ses caractéristiques techniques et sa longévité.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/url]

Il existe aussi une version chinoise que l'on retrouve sous diverses marques. Cette version bien que esthétique ne resemble absolument pas à l'originale mais beaucoup plus à une triode LS6.
Une coïncidence ? Dans le livre "saga of the Marconi Osram Valve.", on trouve au chapitre de la PX25 deux photos, une de la PX25 et une de la LS6, mais à cause d'une erreur d'édition les légendes ont été inversées. Cet ouvrage était il le livre de chevet des ingénieurs de Shuguang ?
Sur le forum Anglais Audio-talk, un des participants avait mesuré cette version chinoise et s'était aperçu que les caractéristiques dynamiques (notamment la pente) étaient assez loin de celle de la PX25 même si le point de fonctionnement conseillé était proche de la version originale.
Il faut donc considérer ce tube comme différent même s'il peut remplacer la PX25 dans certaines conditions.
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Dernière édition par Ecossais le Ven 27 Déc 2019 - 22:32, édité 1 fois

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Message  Ecossais le Ven 27 Déc 2019 - 20:02

Bonsoir à tous et joyeuses fêtes de fin d'année.


Utilisation de la PX25:

Avec un coefficient d'amplification élevé et un recul de grille de l'ordre de 30v, la PX25 est très facile à driver. La seule précaution à prendre est de l'attaquer à relativement basse impedance (30k ohms ou moins) pour éviter une coupure trop basse dans l'aigu due à l'effet Miller.

La PX25A / DA30 a le problème inverse. Avec un faible coefficient d'amplification et un recul de grille de l'ordre de 100V, le driver devra être "musclé" mais l'ensemble souffrira moins de la limitation due à l' effet Miller.

Comme tout ampli monotriode il faut bien avoir en tête que le plus simple est en général le mieux.
Dans un radio MJ récent que je n'arrive plus à retrouver, j'ai vu un schéma très simple ou la PX25 était drivée par une ECC33 en SRPP (Rk= 3,3 kOhms et recul de grille environ 2v si je ne souviens bien). Les performances étaient très respectables.

Pour illustrer l'utilisation de la PX25, deux schéma qui sont devenu des classiques très réputés au Japon:

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Message  Ecossais le Ven 27 Déc 2019 - 20:05

Le premier est dû à Isamu Asano et bien que datant des années 70 est toujours commercialisé sous forme de Kit (société EIFL):

C'est un ampli caméléon à trois étages qui peut alimenter aussi bien des PX25, des F410/BF25 Philips, ou des PX25A / DA30 anciennes et nouvelles versions grâce à une tension négative sur la grille du Tube de puissance qui s'ajoute à la polarisation automatique par résistance de cathode. Cette Tension négative peut être mise en ou hors service par un inverseur. Les PX25 et F410 sont utilisées avec uniquement la polarisation automatique. Les PX25A et DA30 sont utilisées avec la polarisation automatique plus polarisation fixe.

Le Tube de puissance est alimenté à basse impedance et en puissance par une petite triode à chauffage indirect dont Asano dit beaucoup de bien, la ML6. L'inconvénient est qu'il faut 3 étages pour obtenir le gain nécessaire.

Les performances sont excellentes, malgres l'absence de contre réaction la bande passante s'étend jusqu' à environ 40 000 Hz avec la PX25 ancienne et 63 000 Hz avec la DA30 moderne.
À l'époque les composants "Audiophiles" n'existaient pas encore mais Asano était déjà conscient de leur incidence sur le son et spécifiait des condensateurs de liaison énormes au Mica série pro et des condensateurs spécifiques fabriqués pour l'aérospatiale pour la liaison grille/cathode (reprise d'un vieux circuit Western Electric).

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Message  Ecossais le Lun 30 Déc 2019 - 14:10

Le deuxième shema  dû a K. Anzai.

Anzai connaissait très bien la sonorité des différents tubes et savait associer drivers et tubes de puissance pour faire des amplis a la sonorité remarquable. Jean Hiraga avait à plusieurs reprises évoqué son admiration pour l'ampli NF2/AD1 de Anzai.

Anzai à aussi publié dans la revue MJ un ampli deux étages associant la pentode Western Electric 310A et la PX25A/DA30.
Techniquement cette association n'est pas optimale car la PX25A/DA30 est drivée à haute impedance ce qui limite la bande passante dans l'aigu, ceci surtout avec les versions anciennes de la PX25A.
Par contre subjectivement c'est une association de rêve: la nervosité de la 310 complémentant à merveille la douceur et l' ampleur de la PX25.

Ce schéma à été un grand succès, et d'autres auteurs comme Watanabe ont publiés leur propre version de ce schéma.

J'ai réalisé sur les conseils de William Walter de la Maison de l'Audiophile une variante de ce schéma en utilisant la PX25. Cet ampli est remarquable et s'est toujours très bien comporté à chaque fois que je l'ai comparé à d'autres amplis monotriode (y compris le fameux Anzai NF2/AD1).

À cause du gain de la PX25 deux fois supérieur à celui de la PX25A la réponse dans l'aigu chutait dès 10000 Hz. Pour y remédier, William Walter avait rajouté une contre réaction de 6dB. Malheureusement comme sur beaucoup d'amplis à tube, la sonorité était bien meilleure sans contre réaction. J'ai donc décidé de la supprimer et de compenser la chute de niveau au niveau du filtre de mes enceintes (condensateur en parallèle sur la résistance série de la cellule d'atténuation du tweeter).

25 ans plus tard, cet ampli est toujours ma référence.

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Message  spirous76 le Lun 13 Jan 2020 - 21:02

Bonjour à tous,

Je suis en cours de test de la série ACME de chez PSVANE sur un Line magnetic LM219IA.

J'ai mis des 300B et des 845. Je n'ai pas eu l’occasion de comparer ou d'essayer d'autres tubes, mais l'écart par rapport aux tubes d'origines ou à la génération mkii utilisé avant est significatif je trouve.

Avez vous déjà eu ces tubes et au niveau de la conception existe t il des différences par rapport aux tubes originaux ?

Merci et bonne soirée

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Message  Ecossais le Mar 21 Jan 2020 - 0:19

Bonsoir,
En fouillant dans mes archives, je viens de retrouver le schéma à jour de l'ampli PX25 que j'avais réalisé en m'inspirant du circuit Anzai PX25A (et aussi du WE91 Western Electric.
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Et une photo
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Message  Ecossais le Mar 21 Jan 2020 - 0:24

Et quelques triodes de puissance compatibles (avec de légères modifications: résistance de cathode en particulier) que j'ai essayé sur cet ampli:
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La F410/BF25 Une triode Française de grande qualité tellement sous estimée dans son pays d'origine en compagnie d'une U4E Pederson (Danemark)

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Une triode militaire Anglaise l' AT20.
Tout ces tubes m'ont donné de très bons resultats sur cet ampli.

Jean-Noël

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My audio life is to make emotional shadows from sounds (Susumu Sakuma)

...thus the sound of audio gear is what each audiophile says it is, having validity only whithin his own audiophile world view, or within the world view of his tribal group.  (Julian Musgrave)
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