YAQIN MC10-L Mark II

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Message  jessedivais le Mer 14 Oct 2020 - 7:48

Salut Jean.

Le "second signal" serait en fait une continuité avec un potentiel a zéro (une sorte de point fixe, une "référence") ?

Cela fonctionne aussi si le circuit n'est pas parfaitement symétrique...

Jesse.

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Message  jaja75 le Mer 14 Oct 2020 - 8:17

Bonjour Jesse

non  c'est tout simplement le principe d'un déphaseur de Schmitt qui utilise un différentiel à 2 entrées.

En en mettant une à zéro (entrée court-circuitée par une capa), on dispose ainsi d'un étage d'amplification ayant une entrée et deux sorties en opposition de phase.

Cela fonctionne aussi si la résistance de cathode commune Rkc est insuffisamment élevée, et dans ce cas les amplitudes des signaux sur les deux sorties ne sont plus identiques bien que toujours en opposition de phase. D'où des valeurs différentes pour chaque Rp pour réduire l'écart d'amplitude.

Jean
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Message  jessedivais le Mer 14 Oct 2020 - 11:05

@Jean.

J'ai trouvé un truc très intéressant sur le net ->

"...Méthode auditive (très performante) d’équilibrage des signaux en sortie d’étage inverseur de phase pour ajustage de la distorsion minimale (sans distorsiomètre) sur l’étage PP.

Cela consiste à ajuster (déséquilibrer juste ce qu’il faut) les niveaux de sortie des 2 branches du déphaseur pour obtenir la distorsion minimale en sortie du PP (annulation de la distorsion par H2).

NB: pour réaliser ce réglage, il  faut un ampli PP à résistances  de cathodes séparées ( type 10 ohms pour le Bias)
ET qui possède un système d’équilibrage des signaux de sortie des 2 branches du déphaseur…

Ex: potard d’équilibrage dans les charges de plaque du déphaseur pour un déphaseur mono tube genre cathodyne,
ou,  pour un déphaseur à 2 tubes genre Schmitt,  un système d’équilibrage des débits ou des gains afin de pouvoir ajuster les niveaux des signaux de sortie du déphaseur.

Mise en Œuvre:

Les résistances de 10 ohms 3W dans chaque cathode du PP sont le mieux possible, choisies égales (différence maximale admissible de  0,5 % pour une excellente précision du réglage).

Se procurer un casque audio classique (même de bas de gamme à 10 Euros, ce n'est pas important ...), genre casque de Walkman à gros écouteurs, mais pas avec des écouteurs auriculaires à mettre dans l’oreille … et le câbler en monaural comme suit :

Démonter la prise mini-jack (ou la couper, c'est plus simple) et relier en parallèle (ou mieux en série ! …) les 2 écouteurs (masses ensembles et fil D et G ensemble pour montage  //) avec une sortie fiche banane mâle pour chaque (1 banane pour les 2 masses et une banane pour les "points chauds" G et D si montage est choisi en //).
 
Si possible mettre les 2 écouteurs en phase à l’aide d’un pile de 1,5 volts appliquée sur les écouteurs et câbler le montage pour que les membranes de écouteurs se déplacent dans le même sens pour les 2 écouteurs au branchement et débranchement de la pile.
Ne pas insister trop longtemps car les écouteurs n’aiment pas trop le 1,5 V continu…

Vérifier à l’ohmmètre qu'il n'y a pas de court-circuit quelque part, on doit avoir au minimum 10 ohms entre les 2 fiches bananes câblées comme ci-dessus (jusqu'à 30 ohms, voire un peu plus selon le casque et le montage utilisés).

Mettre le potentiomètre de volume de l’ampli à zéro (impératif).

Régler au repos les polarisations des tubes du PP à l'aide des potards de réglage Bias et équilibrer « au mieux » les débits des tubes du PP.
En général, on utilisera les points tests de réglage de Bias prévus sur le cathodes des tubes du PP.

Laisser la température se stabiliser au moins 2 mm et refaire ces réglages si dérive thermique (probable).

a) Connecter ensemble les 2 cathodes des tubes du PP  (POUR UN SEUL PP BIEN-SUR)... avec un petit strap fabriqué spécialement pour ça: deux bouts de fil, 2 fiches bananes mâles pour relier  ensemble les cathodes ((les points tests sont bien pratiques…)  et une femelle "de sortie" pour connecter un seul conducteur (une banane mâle) d'entrée du casque.

b) Relier donc les sorties bananes mâles du casque audio entre ce point commun des cathodes (ponté comme cité ci-dessus)… et la masse du montage.

En fait, on aura connecté le casque aux bornes des 2 résistances de 10 ohms des cathodes câblées en parallèle !

c) Injecter un signal  SINUS à environ 800 Hz (de qualité si possible) à l'entrée de l'ampli pour obtenir environ 30% de la puissance en sortie sur charge résistive 8 ohms (soit environ 8 Volts alternatifs sur la charge HP fictive).

d) Au casque on entendra probablement 3 signaux :

- Une très légère ronflette à 100 hz ( pas systématique si le casque ne passe pas le 100 hz, et surtout si l'ampli ne fait pas de ronflette ...)
- Le signal « fondamental » injecté 800 Hz
- Sa 3ème harmonique à 2400 Hz.

NB: si le PP a été correctement équilibré en statique (par réglage équilibré de la polarisation des tubes du PP), l'harmonique 2 est déjà quasiment inexistante.

e) Ajuster très finement ( réglage pointu ...) le système d'équilibrage des signaux de sortie du déphaseur , pour entendre la tonalité 800 Hz (la plus grave) au minimum possible (on ne peut l'annuler complétement, hélas) , mais on aura un minimum à 800 Hz bien marqué à un point très précis, avec un très léger fading (sorte de battement audible à très basse fréquence).

f) Ce minimum 800 Hz obtenu auditivement, il y aura donc opposition de phase quasi-parfaite dans les demi-enroulements primaires du transfo de sortie et un taux de distorsion minimum (seulement par harmonique 3) et plus de ronflette du tout (si générée dans l’ampli) !

NB: On entend le 800 Hz parce qu'il est "hors phase" dans les 2 tubes du PP et l'annulation a lieu dans le chemin commun  du courant obtenu en reliant les cathodes entre-elles: (les 10 ohms des 2 cathodes sont en parallèle) !

J'ai essayé longuement  et à de multiples reprises cette méthode et vérifié avec un distorsiomètre professionnel HP 333A...
C'est confondant de précision et même plus précis que le distorsiomètre, car on arrive à positionner auditivement la distorsion au minimum sur une plage de réglage inférieure à l’épaisseur de l’aiguille du distorsiomètre...

Le réglage de la distorsion effectué de cette manière et ne varie quasiment pas durant toute la durée de vie des tubes d’entrée et de déphaseur (soit plus de 5000 heures), donc inutile de le retoucher avant plusieurs années … il faut savoir qu’un taux de distorsion inférieur à 1 % est inaudible sur un ampli à tubes !

La précision du réglage est liée à la qualité (pureté du sinus) du générateur BF… donc matériel  de qualité conseillé !

(Inspiré d’une méthode préconisée par Claus Byrtih, concepteur danois d’amplis PP de grande qualité et ex- ingé en free-lance chez Lundhal Transformers)..."

A tester je pense  Wink

Cordialement.

Jesse.

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Message  Gastounet le Mer 14 Oct 2020 - 11:40

Bonjour Monsieur Jesse,

Vous tombez bien, avec la méthode d'équilibrage du déphaseur pour un étage final PP que vous découvrez sur le net.

C'est juste que je suis l'auteur (il y a plus de 10 ans et sous un autre pseudo ...) de ce "truc très intéressant"

Comme quoi les propos (argumentés, démontrables et reproductibles) que je tiens ... et que vous voulez faire "modérer" ne sont pas toujours "limites" ...

Mes considérations que je crois "sensées" s'adressent à ceux qui veulent bien en tenir compte , pas aux cabochards shadocks ...

Bonnes réflexions ,

Gastounet

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Message  trappeur le Mer 14 Oct 2020 - 12:44

Salut à tous ,

@Jean
Bel effort , et bravo pour la présentation de cette page de calcul ....
Mais tu ne réponds pas à la question initiale :
D'où sort cette tension que tu appelles Vk ??
Comment prouves tu son existence "naturelle" ??

Parce que tu traces une flèche et que tu l'appelles Vk ??

Pour Ve1 et Ve2 on voit bien ce sont les tensions d'entrée que tu amènes , les deux tensions µVgk aussi ...mais Vk ?? , c'est toi qui l'amène ??

Le fait que tu puisses l'éliminer dans les calculs ne prouve ni qu'elle existe ni qu'on peut s'en
passer .

ça montre bien que le vrai différentiel peut fonctionner avec n'importe quelles tension dans les cathodes pourvu que ce soit la même pour les deux , même avec Vk = 0 , ça fonctionne .

Mais pas pour un Schmitt , si Vk=0 alors tu ne peux plus annuler Ve2 sinon Vp2 = 0...

accessoirement il y a une petite erreur de signe dans les calculs , mais il y a la même des deux côtés , elle s'annule dans la soustraction .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Donc je repose ma question :

Comment cette tension Vk est elle créée ???

Accessoirement si tu peux faire fonctionner un Schmitt sans "long tail"  (que ce soit un R ou une CCS) fais voir ton schéma .

A+

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Message  jaja75 le Mer 14 Oct 2020 - 14:30

Bonjour

@trappeur : merci pour la détection d'erreur, corrigé :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'amène pas la tension Vk ! j'exprime la différence de potentiel qui existe entre le noeud "cathodes communes" et le nœud 0V.

Prenons le schéma suivant en faisant abstraction du fait qu'il est censé représenté un étage différentiel en régime variable.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sa topologie est correcte, aucune maille non terminée dans le vide, il existe une seule maille fermée dans laquelle circule le courant ip (ou -ip).

La maille inférieure Ve1-Vgk1-Vgk2-Ve2 est bien une maille continue et fermée.

Rien ne m'empêche de prendre deux nœuds K et M le long de cette maille et d'exprimer la différence de potentiel V(K)-V(M).

Je n'ai pas à prouver que les tensions V(K) et V(M) existent.

Bien évidemment que dans la vraie vie il y a toujours une Rkc, même avec un géné de courant bien fait qui présente une impédance interne très élevée mais finie. Mais ce n'est pas elle qui transmet le signal d'une cathode à l'autre. C'est simplement la continuité des courants d'une cathode à l'autre.

Jean
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Message  trappeur le Mer 14 Oct 2020 - 15:44

Salut Jean ,
jaja75 a écrit:Rien ne m'empêche de prendre deux nœuds K et M le long de cette maille et d'exprimer la différence de potentiel V(K)-V(M).
Je n'ai pas à prouver que les tensions V(K) et V(M) existent.

Effectivement et ton schéma est parfaitement valide .
ça ne change rien pour le calcul en ce qui concerne le différentiel vrai ...
Mais ça ne va toujours pas pour le Schmitt ...

Tu dois démarrer le calcul avec Ve2=0 et tu vas devoir faire apparaître que Vgk2 = -Vk
et maintenant il te faut démontrer que ip1=-ip2  parce que ça ne suffit pas de dire "d'après le schéma équivalent"
Et il va falloir exprimer Vk , ip2 dépend directement de Vgk2 et il ne va pas de soi qu'il vaut -ip1 .

jaja75 a écrit:Bien évidemment que dans la vraie vie il y a toujours une Rkc, même avec un géné de courant bien fait qui présente une impédance interne très élevée mais finie. Mais ce n'est pas elle qui transmet le signal d'une cathode à l'autre. C'est simplement la continuité des courants d'une cathode à l'autre.
Ton raisonnement et ton calcul sont difficiles à mettre en défaut , mais si tu relies les deux cathodes au 0 volt , ton schéma s'applique toujours mais cette fois Vgk2 = 0 , du coup ip2 = 0 , ça ne peut pas fonctionner .
Il faut q'une tension Vgk2 existe et si Ve2=0 , alors Vgk2 ne peut venir que de Vk , il faut absolument qu'une impédance existe dans les cathodes pour qu'une tension d'entrée existe sur Vgk2 , ce n'est pas simplement la continuité des courants qui est nécessaire .

A+

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Message  jaja75 le Mer 14 Oct 2020 - 18:46

Re
trappeur a écrit:
Tu dois démarrer le calcul avec Ve2=0 et tu vas devoir faire apparaître que Vgk2 = -Vk
et maintenant il te faut démontrer que ip1=-ip2  parce que ça ne suffit pas de dire "d'après le schéma équivalent"
Et il va falloir exprimer Vk , ip2 dépend directement de Vgk2 et il ne va pas de soi qu'il vaut -ip1 .
Rien de plus facile
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ip1 = -ip2 car il n'y aucune branche par laquelle une partie du courant serait dévié.

Mais je peux mettre une Rkc pour créer une branche additionnelle telle que ip1 = ikc - ip2  lol!

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Message  trappeur le Mer 14 Oct 2020 - 19:50

Salut Jean ,
oui je viens de faire à peu près le même calcul que toi ...
On peut parfaitement établir l'expression du gain sans evaluer ni les courants ni le Vk , c'est même très rapide (mon calcul est même plus court que le tien )

Le problème c'est que ça ne répond pas à la question .

Trouver l'expression du gain ne prouve en rien que la tension Vk est obligatoire pour faire fonctionner le tube qui est en grille à la masse , et ça ne prouve pas non plus le contraire.
Et pas non plus qu'elle est présente "naturellement".
C'est ce qui montre aussi qu'on peut arriver au résultat (ie établir l'expression du gain) sans avoir compris le fonctionnementdu montage .

Je pense que  si un calcul peut le démontrer c'est celui qui établit l'expression   de la tension variable de cathode mais je ne vois pas comment montrer par un calcul qu'il faut une impédance dans les cathodes .

Car je maintiens mon avis : c'est bien la Rk commune qui permet l'attaque en tension du tube grille à la masse !!

A+

Edit : finalement je crois bien avoir trouvé :
Il faut trouver la condition pour que ip1=-ip2 , c'est à dire la valeur de Vk pour que Vgk2 déclenche un courant ip2 =-ip1 ...le calcul du gain n'a rien à voir avec la question posée .
Ce qui implique d'ailleurs que ton schéma équivalent est inexact , il ne s'applique qu'au différentiel vrai , pas au Schmitt .

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Message  jessedivais le Jeu 15 Oct 2020 - 0:49

Bonsoir a tous.

Je viens de remplacer les condensateurs de la HT ainsi que les résistances de "Bleeder".

Le remplacement des condos HT, au delà d'en avoir des neufs, avait surtout un intérêt concernant la sécurité de l'ampli.

En effet, les condos d'origine de 350V, bien que montés en parallèle, ne permettent pas une sécurité de l'ampli en cas de dysfonctionnement ou de déconnexion de l'un d'entre eux au regard de la HT de 430V qui les traverse ! Shocked

Voici les nouveau condos de 500V, a gauche, juste a coté des anciens de 350V (la même capacité de 330uF a été conservée): ils sont montés sur de petits PCB carrés qui se fixent sur le PCB qui comporte les étages d’entrée que l'on va découvrir sur les photos suivantes ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ça "rentre" sans problème: il y a un peu de marge et tout "respire" correctement.

Voici une vue du dessous du PCB (les pistes sont très épaisses Very Happy ) dont les 4 condensateurs de liaison MUNDORF MCAP (repérés) vont être remplacés prochainement par les mêmes mais d'une plus forte capacité (0,47uF au lieu de 0,22uF), tous les condos de HT (marrons) font maintenant 500V  Wink
On voit juste sous celle-ci une partie des fentes d’aération du dessous de l'ampli qui servent a évacuer la chaleur de l’intérieur du boitier dont l’amélioration est en cours (réhausse des pieds effectuée hier) ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les deux résistances de "Bleeder" (fléchées sur la photo suivante) ont été remplacées par d'autres de meilleure qualité et recalculées (merci une fois de plus a JEAN) pour diminuer le temps de décharge des capacités (maintenant 15 secondes) et travailler ainsi avec moins de risques quand l'appareil est mis hors tension Smile
On peut voir les 4 capacités CBB de 1uF / 630V qui ont été mises en parallèle de celles de 22uF qui alimentent les étages d’entrée de l'amplificateur (SRPP et SCHMITT).
Toutes les résistances de couleur bleue (chinoises) seront remplacées par d'autres également de meilleure qualité (TE, Vishay), on distingue aussi les capacités silver mica (repérées en vert) de la contre-réaction.
Tous les composants nouvellement sélectionnés ont une tolérance de 1% ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voila pour aujourd'hui, la suite dans les prochains posts.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Jeu 15 Oct 2020 - 8:19

Bonjour

trappeur a écrit:Edit : finalement je crois bien avoir trouvé :
Il faut trouver la condition pour que ip1 =-ip2 c'est à dire la valeur de Vk pour que Vgk2 déclenche un courant ip2 =-ip1 ...le calcul du gain n'a rien à voir avec la question posée .
Ce qui implique d'ailleurs que ton schéma équivalent est inexact , il ne s'applique qu'au différentiel vrai , pas au Schmitt
???

Salut trappeur

La condition pour que ip1 = -ip2 est : Vk=Ve1/2, Rkc ou pas  (Vk étant la tension variable des cathodes communes / 0 V électrique, Ve1 étant la tension variable appliquée sur l'entrée 1 (gauche) par rapport au même 0V électrique.

Et pour avoir Vk = Ve1/2, la Rkc ne doit dériver aucune variation de courant Delta_i = ip1-ip2 (ipx sont des variations de courants autour de Ip1 et Ip2), sinon Vk = Ve1/2 - Rkc * Delta_i, c'est à dire légèrement inférieure à Ve1/2, ce qui explique que le courant ip2 de la triode droite est légèrement inférieur au courant ip1 de la triode gauche, que l'on compense en augmentant un peu la valeur de la Rp droite / à Rp gauche.

Pourquoi mon schéma équi ne s'appliquerai qu'au différentiel vrai et pas au Schmitt ?

Le Schmitt est un différentiel en mettant l'une des entrées à 0 : Ve2 = 0, ni plus ni moins. Avec ou sans Rkc.

Ca me rappelle un article de Lucien Chrétien dans une revue Le Haut-Parleur fin des années 50 ou début 60 dans lequel il disait qu'un Schmitt parfait (Rkc tès élévée) ne peut pas marcher car dans ce cas, comme ip1 = -ip2, la tension Vkm est nulle et ne peut transmettre le signal de la triode gauche à la triode de droite !

NON! Vk n'est pas nulle, elle est exactement égale à Ve1/2 dans ce cas ! La tension Vkm bouge avec le signal d'entrée Ve1 ! Sinon qu'est ce qui la bloquerai ?

C'est l'écart Delta_i * Rkc qui se superpose à Vk=Ve1/2.

Il s'en tirait en disant qu'en pratique il n'est pas possible d'avoir des Rkc très élevée et que donc ça marchera !

A partir de quelle valeur de Rkc ça ne marche plus ?

Que dire des amplis OP modernes destinés à la métrologie qui ont des générateurs de courants dans leurs émetteurs commun de valeur d'impédance interne astronomique ?

Jean
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Message  trappeur le Jeu 15 Oct 2020 - 9:33

Salut Jean ,

on commence à s'approcher du vrai sujet ...
jaja75 a écrit:La condition pour que ip1 = -ip2 est : Vk=Ve1/2, Rkc ou pas
on est d'accord sauf sur le  "ou pas" .
Puisque tu sais bien que cette tension variable existe , propose au moins une explication sur la façon dont elle est créée !!
Parce que quand tu dis "elle est présente naturellement" ça fait pas très sérieux!!
En attendant si tu as un calcul pour démontrer qu'elle vaut effectivement Ve1/2 je pense qu'il doit contenir la preuve qu'il faut une Rkc .
Ce que je reproche à ton schéma équivalent c'est l'absence de Rkc .Pour le vrai différentiel ça ne gêne en rien mais pour le Schmitt elle doit être à sa place dans les cathodes .
Si elle ne sert à rien le calcul de Vk devra le montrer : là on est sur la vraie question , encore une fois l'expression du gain n'a rien à faire dans cette histoire et je me suis laissé embarqué dans ton calcul .

J'ai eu droit très souvent à des démos qui commençaient par "supposons que le montage fonctionne" , et celle ci en est une , mais sans Rkc le Schmitt ne fonctionne pas même si on arrive à établir l'expression du gain.

on approche des limites de la représentation par schéma équivalent , le tien n'est pas "validé" pour le Schmitt , il faut lever le nez des calculs de temps à autre.

PS: je n'ai aucune trace de calcul de Vk dans mes docs , j'ai un vague souvenir d'un truc qui passait par l'étude des transitoires du démarrage; si tu as qqchose  je prends volontiers .


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Message  jaja75 le Jeu 15 Oct 2020 - 10:29

Trappeur

qu'il y est ou pas une Rkc, Vk = Ve1 - Vgk1 d'un côté, Vk = Ve2  -Vgk2 de l'autre !

Et si Schmitt Ve2 = 0, Vk = Ve1 - Vgk1 d'un côté, Vk = -Vgk2 de l'autre !

Et si équilibre Vgk2 = - Vgk1 (à conditions toutefois que les triodes soient identiques)

Vk ne peut pas être n'importe quoi car il y a les mailles côté plaques qui lient aussi Vk :

Vp1+rp.ip1-µ.Vgk1+Vk = 0 à doubler avec la maille autour de la triode droite.

C'est la satisfaction simultanée des équations de chaque maille qui fixe les courants.

En déduire les gains n'est qu'une exploitation de l'expression des courants ip1 et ip2.

Jean
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Message  trappeur le Jeu 15 Oct 2020 - 12:40

Re Jean ,

jaja75 a écrit:Vp1+rp.ip1-µ.Vgk1+Vk = 0 à doubler avec la maille autour de la triode droite.
tu peux m'expliquer l'apparition du courant ip2 dans cette triode de droite  avec ton schéma ???

Encore une fois tu analyses les mailles et tu poses les équations en "supposant que le montage fonctionne" en régime établi .
Mais sans Rkc le Schmitt ne démarre jamais !!
Et il n'y a pas de courant ip2 dans la maille de droite .
Il faut être capable d'"expliquer"  le fonctionnement avant de poser les équations.

Il faut arrêter de croire que si le calcul est possible sans Rkc ça prouve qu'on peut s'en passer .


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Message  jaja75 le Jeu 15 Oct 2020 - 13:52

Trappeur, je suis d'accord, pour que le montage fonctionne il faut que les cathodes soient polarisées, donc nécessité d'une Rkc ou d'un géné de courant, c'est bien ce que j'avais écrit dans mon premier post, sinon le différentiel comme le Schmitt ne démarrent pas avec leurs cathodes en l'air. On ne peut "malheureusement s'en passer", tu te rappelles mon "malheureusement" ?

Mais là je raisonne purement en régime variable, et de ce point de vue la Rkc n'est pas nécessaire. Et mon schéma est topologiquement correct et si je ne pouvais en déduire ip2 c'est que les lois de Kirchhoff seraient fausses.

Jean
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Message  trappeur le Jeu 15 Oct 2020 - 14:20

Non Jean ,
jaja75 a écrit: je suis d'accord, pour que le montage fonctionne il faut que les cathodes soient polarisées, donc nécessité d'une Rkc

il ne s'agit pas de la polarisation des cathodes (ni de la continuité dont tu parlais "malheureusement") mais de la "fabrication de la tension variable Vk" , qui est la seule à l'origine de l'apparition de ip2 .

jaja75 a écrit:Mais là je raisonne purement en régime variable, et de ce point de vue la Rkc n'est pas nécessaire.

Si elle est nécessaire non seulement au démarrage du Schmitt (régime transitoire) mais aussi au maintien du régime établi

Encore une fois les équations de maille permettent le calcul mais n'expliquent pas le fonctionnement  .

jaja75 a écrit:Et mon schéma est topologiquement correct et si je ne pouvais en déduire ip2 c'est que les lois de Kirchhoff seraient fausses.

Les lois de Kirchoff sont très bien comme ça (et très pratiques) et tes équations de maille sont parfaites , mais ton schéma n'est pas valide pour un Schmitt . il ne démarrera pas avec ce schéma , il n'y aura pas de courant dans la maille de droite alors les équations....

Je te rappelle que ce qui m'a interpellé c'est ton affirmation que la Rkc n'était pas nécessaire pour attaquer la triode en grille commune .
Maintenant j'ai bien compris d'où te vient cette idée, mais il faut valider le schéma avant d'attaquer les équations des mailles !!! (et cesser de croire à la génération spontanée des tensions)

Je pense qu'il faut établir l'expression de la tension Vk pour montrer que Rkc est indispensable .(mais je n'en suis pas certain).
On trouve tous les calculs sur le Schmitt sauf celui là , pourtant je suis sûr de l'avoir déjà vu.

A+

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Message  g2fl le Jeu 15 Oct 2020 - 14:31

Bonjour,

La condition d’équilibre de l’amplificateur différentiel dont le déphaseur de Schmitt n’est qu’un avatar n’est pas simple à expliquer.

La méthode qui permet de travailler ensuite sur le montage est le calcul analytique qui explicite le gain divisé par 2, le mode commun, et, un peu plus difficilement, la réjection des ordres pairs.

Pour une explication « grand public », j’en avais donné une première partie qui expliquait comme se passait le couplage par les cathodes.

Dans notre ouvrage, nous avions même montré les différentes façons de créer un déphaseur, deux avec un seul tube, deux avec deux tubes : le différentiel (Schmitt) et le déphaseur à couplages croisés. A relire pour se rappeler comment on peut, a posteriori, écrire une classification et une structuration des montages comme s’ils étaient dans la nature des choses.

Le couplage entre les deux tubes étant effectué, les courants dans chaque tube sont de phase opposée et se compensent dans la résistance commune aux deux cathodes…réduisant à zéro ledit couplage.

Si ce n’est que l’amplitude des deux courants n’est pas exactement la même, la différence se cale automatiquement pour que le couplage subsiste par l’effet de cette différence des courants sur ladite résistance de cathode.

Une différence qui sera d’autant plus faible que ladite résistance sera de valeur élevée. Et donc, plus la résistance est de valeur élevée, meilleur est la symétrie des courants.

Il reste un faible écart parce que la résistance n’est pas de valeur infinie. Cet écart, petit, est ce que l’on appelle l’erreur de position d’un asservissement non intégrateur (comme l’est une contre-réaction).

Et avant qu’on ne pose la question : si chaque triode est décidée à produire de l’ordre 2, alors le courant dans la première triode porté au carré est en phase, cette fois, avec le courant dans la seconde triode porté au carré. Ils s’additionnent dans la résistance de cathode provoquant une violente contre-réaction.

Encore une fois d’autant plus que ladite résistance est de forte valeur. La valeur de la résistance commune aux cathodes est donc importante pour l’équilibre entre sorties (réjection du mode commun) et pour la réjection des ordres pairs.

L’amplificateur différentiel d'Alan Dower Blumlein est moins instinctif que le cathodyne mais pas plus compliqué que le paraphase. Et relisez donc l'article rédigé pour ARTS.  

Cordialement.

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Message  jaja75 le Jeu 15 Oct 2020 - 15:00

trappeur a écrit:Les lois de Kirchoff sont très bien comme ça (et très pratiques) et tes équations de maille sont parfaites , mais ton schéma n'est pas valide pour un Schmitt . il ne démarrera pas avec ce schéma , il n'y aura pas de courant dans la maille de droite alors les équations....

dur à admettre que les équations...ça pourrait remettre en cause celles qui sont utilisées tous les jours dans n'importe quel doamine Very Happy
trappeur a écrit:Je pense qu'il faut établir l'expression de la tension Vk pour montrer que Rkc est indispensable .(mais je n'en suis pas certain).
On trouve tous les calculs sur le Schmitt sauf celui là , pourtant je suis sûr de l'avoir déjà vu.

Trappeur, toutes tes remarques/questions m'ont conduit à m'interroger à chaque fois. Où se cacherait le loup ? je ne trouve pas.

Tu dis d'ailleurs n'être pas certain que ce soit l'établissement de la tension Vk qui doit montrer que Rkc est indispensable.

Ce serait bien que tu retrouves le calcul du Schmitt expliquant cela sinon on va tourner en rond en restant camper chacun sur nos positions.

Amicalement

Jean
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Message  trappeur le Jeu 15 Oct 2020 - 15:22

Re Jean ,
jaja75 a écrit:.ça pourrait remettre en cause celles qui sont utilisées tous les jours dans n'importe quel doamine

Dans tous les domaines on valide les modèles avant de les utiliser , encore une fois ton schéma sans Rkc n'est pas valide pour un Schmitt qui ne peut pas démarrer ni maintenir son régime établi .

Et ça ne remets en cause que l'utilisation que tu en fais .
Je pense que tu le sais très bien , même si ça te chagrine , mais résoudre les équations de maille ne prouve pas que le montage fonctionne .


jaja75 a écrit:Ce serait bien que tu retrouves le calcul du Schmitt expliquant cela sinon on va tourner en rond en restant camper chacun sur nos positions.
Le fait que je le trouve ou pas , et que ce soit ou pas suffisant pour démontrer par le calcul que Rkc est indispensable ne devrait pas avoir d'influence sur nos positions respectives .

Il y a quand même une question simple à laquelle tu ne réponds pas franchement : qu'est ce qui déclenche ip2 ??

Moi j'ai une réponse , et toi tu me parles de polarisation et de continuité .....je ne trouve pas ça très convaincant ni très favorable à la solidité de ta position.

A+

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Message  g2fl le Jeu 15 Oct 2020 - 17:35

Bonsoir,

Les si nombreux échanges m'ont obligé à remonter vers la source. Dans l'ordre de ce que j'ai vu :

- les schémas donnés dans l'article préparé pour l'association de R. Bassi sont des schémas réalistes qui illustrent le propos. L'objectif était une analyse moderne des déphaseurs comme le fait de désigner clairement la déphaseur de Schmitt comme un amplificateur différentiel. Ils étaient modernes aussi en mettant systématiquement en équation les schémas de principe, et celle du cross-coupled à 4 tubes était gratinée.

Je l'ai finalement retrouvée, récemment seulement, dans un article circa 1950, de son promoteur J. Van Scoyoc himself. Moderne encore en recourant largement à la simulation informatique pour aller chercher dans les recoins les fonctionnements secrets de certains montages.

- dans ce PDF, les schémas du Schmitt portent la résistance commune aux cathodes qui se retrouve ensuite dans les équations. C'est ainsi que peut se mettre en évidence la différence entre mode différentiel et mode commun. Figure 19 du document piraté et texte associé.

- la résistance dans la ligne haute tension pour ajuster l'équilibrage d'un amplificateur symétrique est une proposition originale de D.T.N Williamson lui-même, 1947.

On retrouve le procédé dans plusieurs articles des années 50. En français, dans le Haut-parleur au milieu des années 60. Et aux années 2000, dans notre ouvrage. Je suggère, pour des raisons évidentes de sécurité, d'utiliser un oscilloscope pour mesurer le déséquilibre : lui se remettra d'une surcharge électrique, l'opérateur enserré dans son casque ?

- quelques interventions précédentes complètent bien l'article si ancien qui traîne sur le Net.

Cordialement.

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Message  trappeur le Jeu 15 Oct 2020 - 18:00

Salut Gérard(s) ,

Effectivement j'ai négligé de retourner sur votre doc (que j'ai pourtant piraté moi-même depuis des années).
Je ne me souvenais pas de cette approche utilisant les gains Gc et Gd qui pourrait peut être m'aider .
Je vais relire attentivement et confronter à ce que j'ai dans mes docs.
Pas trop de temps en ce moment (4 tonnes de bois à rentrer qui emcombrent la rue devant chez moi ...)
mais j'y reviendrai .

A+

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Message  g2fl le Jeu 15 Oct 2020 - 18:33

Pour ne pas être dépourvu quand l'hiver sera venu.
Bon courage.

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Message  trappeur le Sam 17 Oct 2020 - 16:22

Salut à tous ,
Une petite pause dans le dur labeur du bois de chauffage ...(la voie est libre dans la rue mais j'ai pas fini les "tas" )
J'ai pris le temps de relire attentivement le "Les déphaseurs ..le retour" et bien sûr particulièrement ce qui concerne le Schmitt ...Je n'avais fait que le lire rapidement ayant appris les tubes à l'école (moi) je croyais tout savoir (mais je reste prudent et circonspect.)
Finalement tout y est , (bon travail Gérards ) et si on veut les détails des calculs (les Gérards ne donnent souvent que les "résultats") , on peut s'inspirer de l'analyse des boucles dans les post de Jean qui, lui, donne tous les détails.
Je conseille cette lecture attentive à tous ceux qui veulent comprendre et je recommande de commencer par établir l'expression des courant ip1 et ip2 tout le reste en découle facilement,  c'est ce que j'ai dans mes (très anciennes) docs.

Le paragraphe commence par une explication ,détaillée et complète, du fonctionnement du circuit , description physique indispensable avant d'attaquer les équations.

Mon objectif était de trouver un moyen de "présenter" un calcul qui pourrait démontrer que la présence d'une R dans les cathodes est indispensable au fonctionnement du montage.
Je ne crois pas que ce soit possible, tout au plus arrive t on à démontrer que la présence d'un Vk variable est indispensable pour que le courant ip2 existe, et qu'il faut trouver un moyen de créer cette tension car sa présence n'est pas "surnaturelle" , le plus simple est évidemment de placer une Rk qui sera traversée par ip1 au démarrage , ce qui permet de déclencher ip2, puis par la somme vectorielle ip1+ip2 en régime établi

L'évaluation des tensions sur les plaques et sur la Rk commune aux deux cathodes, ainsi que l'expression des gains différentiel (Gd) et de mode commun (Gc) , tels que définis dans le doc de Gérards , permet une compréhension complète du fonctionnement de ce circuit si courant mais pas si simple.
En particulier l'établissement de l'expression de la tension de cathode Vk qui montre qu'elle  n'existe que si le gain de mode commun n'est pas nul
Et la conclusion de l'étude résume bien ce qu'il faut retenir et comprendre.
Ce qu'il faut comprendre :

  1. Le montage ne fonctionne que si une tension variable de cathode en phase avec la tension d'entrée se maintient sur les deux cathodes
  2. cette tension de cathode n'existe que s'il y a un déséquilibre entre les courant ip1 et ip2. Ce n'est pas la présence de la Rk qui déséquilibre le Schmitt , c'est le déséquilibre congénital du Schmitt qui est exploité par la Rk pour faire fonctionner le montage. S'il n'y a pas de déséquilibre de courant le montage ne fonctionne pas (Chrétien avait raison)
  3. Le principe du démarrage par application de Ve1 garantit que le montage fonctionnera en présence d'une Rk, car le courant ip2 déclenché ne peut annuler le phénomène physique qui lui a donné naissance , la tension de cathode existera toujours en phase avec Ve1 et maintiendra le régime établi après la phase transitoire de démarrage.
  4. Le remplacement de la Rk par une source de courant ne change rien d'autre au fonctionnement que la précision de l'équilibre , la tension variable de cathode sera la même et les gains différentiels sur chaque sortie également.
  5. Avant de se lancer dans les équations il faut être capable d'expliquer complètement pourquoi et comment le montage fonctionne et ensuite valider le schéma équivalent qui servira de support aux équations.


C'est ce qu' il faut comprendre , y a rien à retenir , y a qu'a pirater le doc des Gérards et le relire en cas de besoin.
Je recommande également la lecture des paragraphes sur les montages pratiques , il y a aussi matière à apprendre (et à discuter) .

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Message  jessedivais le Mar 20 Oct 2020 - 7:28

Bonjour a tous.

@Jean.

(cela ne remet nullement en question le projet avec des 6N23P-EV)

Je me suis "amusé" a faire un petit exercice pour voir si j'ai bien compris...

J'ai repris des mesures effectuées:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Puis j'ai reporté les mesures sur un graphique de 6F8G pour voir ce que cela donnerait pour le SCHMITT en conservant les 6BQ7A pour le SRPP:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A première vue ça a l'air pas trop mal:

- les variations sont égales de chaque coté
- les courbes ne sont pas trop en éventail
- le gain de l’étage est de 16,25 (NB: tu as calculé 13 avec un 6N23P avec u=31, ri=4100, HT=360V pour Ralim=5,1K).

Cela semble bien mieux qu'avec le 12AU7 que tu avais "analysé".

Quelles conclusions pourrais-tu en tirer après ton analyse ?
Peut-on avoir une idée en fonction des différences de caractéristiques par rapport au 6BQ7A (u, R, S) ?
Cela pourrait fonctionner avec des 6N23P en SRPP comme ta "solution" proposée ?

Cordialement.

Jesse.

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CD:
- Lecteur MARANTZ CD 48 (DAC: TDA 1549 PHILIPS idem JADIS ORCHESTRA).
Divers:
Câbles HP, RCA et secteur spéciaux (haut de gamme).
A venir:
- amélioration et optimisation de l'ampli PP (en cours).
- upgrade complet du lecteur CD (en cours).
LA PAROLE EST D'ARGENT ET LE SILENCE EST D'OR MAIS QUID DE LA MUSIQUE ?...
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Message  francis ibre le Mar 20 Oct 2020 - 9:50

Bonjour Jesse,

premier problème : comment obtiens-tu les valeurs de :
Uak = 175 V entre anode et cathode de la 6F8 ?????????
Ugk = –8 V entre grille et cathode ??????????????

deuxième problème : quand tu mets un tube 6F8 à la place d'une 6BQ7 en déphaseur, elle ne prend pas le même courant, donc les chutes de tension sur les lignes d'alimentation ne sont plus les mêmes, donc la tension d'alimentation du SRPP a changé...
Et par suite la tension de sortie du SRPP, qui est la tension grille du déphaseur, a changé aussi...

La tension d'alimentation du Schmitt ne sera plus de 375 V non plus...
Et la tension sur les cathodes du Schmitt aura évolué aussi, et elle dépend du courant de repos du déphaseur !

Troisième problème : tu as tracé une droite de charge correspondant à une charge de 107 kO : d'où sors-tu cette valeur ?????????

quatrième problème : tu dis que "les variations sont égales de chaque côté" mais c'est faux !
- au repos la grille est à –8 V...
- une variation de +8 V amène la grille à zéro, l'anode est alors à +35 V, et la variation à l'anode est donc de 140 V.
- une variation de –8 V amène la grille à –16 V, l'anode est alors à +300 V, la variation est donc de 125 V

Il y a donc une dissymétrie de 15 V... soit un peu plus de 10% de distorsion, prévisible parce que ton tube travaille dans l'arrondi des courbes (courant de repos trop bas).

Francis

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