YAQIN MC10-L Mark II

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Message  trappeur le Dim 11 Oct 2020 - 9:58

Salut à tous ,
Ben je vois que ça avance ...
Ma première idée était de maintenir la tension continue de sortie du SRPP proche de sa valeur actuelle pour pouvoir conserver le Schmitt en l'état ...(6N1P ou 6BQ7)
Mais bien sûr on peut aussi modifier le Schmitt et dans ce cas augmenter cette tension de sortie du SRPP comme le propose Jean , c'est très simple à faire et je n'y vois qu'un seul petit problème c'est le recul de grille du Schmitt avec une 6N23P il est un peu faible , il faut pouvoir  "recevoir" le signal de sortie amplifié par le SRPP , en fait la moitié de ce signal comme l'a montré le calcul de Jean .( Vgk autour de  4V minimum)
C'est faisable bien sûr , mais on va travailler en dehors de la "meilleure zone" du 6N23P .  

Quant au problème de la liaison directe le principal, à mon avis c'est la sécurité des tubes et on est ici dans un cas favorable grace à la présence d'une Rk de forte valeur dans les cathodes du Schmitt.
La surveillance des points de polar est une routine habituelle des amplis à tube, évidemment dans le cas présent ça ajoute un point de contrôle .

@Jean : le point de fonctionnement à 6mA que tu propose m'interresse , pourrais tu nous le "tracer" ??

A+

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Message  jaja75 le Dim 11 Oct 2020 - 10:32

Bonjour Trappeur

j'ai la flegme de manipuler des images…

La tension Vkc ne variant que de qq volts avec le signal et voisine de 100V, on peut faire l'approximation que chaque triode voit une HT de 400-100 = 300V (on n'est pas au volt près).

Avec une Rp de 22 k je lis : Va = 160 V Ia = 6mA Vgk ~ -4,5 V

La valeur de Rkc serait alors 100V/0,012 arrondi à 8200 Ohm

J'ai pris une datasheet ECC88 plus lisible que les rares datasheets russes du 6N23P mais à qq volts près ça doit être bon.

Jean

EDIT : la Rkc semble faible mais pas tant que ça relativement aux Rp de 22 k; et par expérience, il faut traiter le réglage des harmoniques globalement car le l'étage PP est rarement parfaitement symétrique.
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Message  jessedivais le Dim 11 Oct 2020 - 12:12

Ça donnerait ça Jean ?

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Cordialement.

Jesse.


Dernière édition par jessedivais le Dim 11 Oct 2020 - 15:39, édité 1 fois

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Message  g2fl le Dim 11 Oct 2020 - 15:12

Bonjour,
Ce post est surréaliste. Le schéma d’origine est posté le 20/08 avec l’excitateur aux 6N1P. Déjà est évoquée 6BQ7, pourquoi elle qui n’est pas d’un usage courant en audio ? Et aussi différentes 6N1P. Le 23 apparaît 12AT7 semble-t-il utilisée par Yaqin dans une autre version de l’amplificateur. Après des échanges sur la temporisation, les tubes de puissance et les condensateurs, retour en grâce de 6BQ7 le 2/9.
La période du 12 au 15/9 est un sommet : 6CG7, ECC85, 6AT7 le 12 ; 12AU7, 12AX7, 5751, 6211 dès le 13. Et aussi E81CC/6201 et 6N2, E188CC. Ensuite, suivent 12AT7 sur le retour et 6N23. Le 14, 12AV7 et E180CC, c’est vrai qu’il en manquait. Ce n’est plus un inventaire, c’est une razzia.
Et le 15, on ne change plus rien. Ouf ! Rechute le 16 avec ECC85 et 5751.

Et tout ça pour un excitateur à la distorsion qui doit frôler les 0,1% à comparer aux rudes 2% du push-pull en classe AB en polarisation fixe. Rien ne peut corriger ce choix de départ : plus de puissance mais distorsion d’intermodulation plus élevée. Et ces 6N1P qui étaient si bien, un peu trop d’ordre 2 peut être dans l’étage SRPP mais ne serait-ce pas un intelligent dosage du constructeur en pensant au rude push-pull en aval ?
Deux mois à patauger dans cette béchamel infernale.

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Message  banzai le Dim 11 Oct 2020 - 15:24

pas mieux.... Crying or Very sad

Cependant rendons à Jesse ce qui appartient à moi : je n'ai jamais autant posté dans le forum que ces 3 derniers mois ... Twisted Evil
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Message  tdelmas le Dim 11 Oct 2020 - 17:49

Bonjour à tous,

Ce forum est en train de perdre de son intérêt. Après le "tube rolling" en boucle
Il serait temps que certains comprennent que la finalité de notre passion est d'écouter de la musique
avec le plus d'émotions possibles, ce dont certaines chinoiseries seront toujours incapables
j'admire la patiente de certains membres. est ce qu'il y a un prix pour le posteur le plus prolifique ?

Amicalement
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Message  trappeur le Dim 11 Oct 2020 - 19:46

Re Jean ,

Bon ça donnerait ça sur un réseau de 6N23P:
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Avec le point que tu proposes et en rouge la droite dynamique...pas la meilleure zone pour ce tube
à noter que l'ECC88 est limitée à 130V de Vak , ce qui n'est pas le cas de la 6N23P .
On peut proposer aussi Vgk=-3,5V , Vak 140V et Ip 7,5mA mais de toute façon l'admission grille est tout juste acceptable pour moduler à fond des EL34 à avec des grilles à -35V
et la linéarité très "moyenne".
Je n'ai pas ré évalué le gain en BO .
(se rappeler que le gain du Schmitt est la moitié de celui d'un tube)

On peut donc le faire ....si ça chante!!

A+

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Message  jaja75 le Dim 11 Oct 2020 - 20:38

Re trappeur
trappeur a écrit:On peut proposer aussi Vgk=-3,5V , Vak 140V et Ip 7,5mA mais de toute façon l'admission grille est tout juste acceptable pour moduler à fond des EL34 à avec des grilles à -35V
et la linéarité très "moyenne"

L'excursion est quasi symétrique jusqu'à -100/+100 V autour de Va choisi entre 120 ou 140 V : de quoi largement attaquer le PP qui nécessite -35/+35 V pour être modulé à fond. Attention à la droite de charge dynamique car les anodes sont chargées par les Rg de 100k; c'est ça qui m'a fait choisir des Rp plus faible de la classe 20k.

Je ne garanti pas le résultat, je donne juste un exemple de ce qui pourrait être fait avec des 6N23P, qu'il faudrait optimiser, affiner le positionnement du point de repos et maquetter pour validation.

Surtout à ne pas prendre tel quel, Jesse.

Jean
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Message  jessedivais le Dim 11 Oct 2020 - 21:16

Bonsoir et merci a tous les deux Wink

Jean, tu écris:"...je donne juste un exemple de ce qui pourrait être fait avec des 6N23P, qu'il faudrait optimiser, affiner le positionnement du point de repos et maquetter pour validation. Surtout à ne pas prendre tel quel, Jesse..."

Quelles doivent être les valeurs a retenir selon vous (Va, Rp, etc...) ?

Ça donnerait quoi au niveau du schéma pour "commencer" ?

Mon schéma est-il correct ? (mais je n'ai pas compris comment faire pour la Rg fléchée Crying or Very sad ) ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut bien le réaliser afin d'effectuer des  mesures pour validation (ce que je compte bien faire) après votre travail pour ces calculs avec des 6N23P-EV qui sont d'excellents tubes parait-il (mieux que ceux actuellement en place sur mon ampli) et me permettrait d'envisager l'utilisation de tubes E188CC Cool

Merci d'avances pour vos réponses.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Dim 11 Oct 2020 - 21:59

Jesse, dessouder, ressouder sur un CI est casse-gueule. Les pastilles noirciront et se décolleront, casseront.

Ce n'est pas un support pour maquetter et faire des essais.

Jean
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Message  stef1777 le Dim 11 Oct 2020 - 22:08

Bonsoir,

Ou ils font tout monter sur support tulipes. Wink

J'ai adoré la récap de g2fl.

Et sans gbf ni scope, chaud devant.

Stéphane

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Message  jessedivais le Dim 11 Oct 2020 - 22:16

Je comprends.

Tu ne m'as pas dit si mon schéma était bon  Crying or Very sad

Comment calcule-t'on la Rg fléchée ?

Les valeurs de Rp du SCHMITT doivent-elles être identiques ?

(a moins que les valeurs 18K et 22K sont celles-ci sur le graphique de trappeur: 22K est la Rp de la triode haute ?)

Les tensions que j'ai reportées sont-elles correctes ? (sauf si les Rp du SCHMITT changent bien sur)

Je te remercie par avance pour tes réponses.

@ Steff: "...sans GBF et sans scope.Chaud devant !...", c'est évident qu'il faudra des mesures et bien vu pour les supports tulipes (j'allais l’écrire) Wink

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Dim 11 Oct 2020 - 23:14

La Rg fléchée ne se calcule pas !

Elle a pour rôle de transmettre la tension continue appliquée à la grille gauche à la grille droite des triodes.

Elle n'est parcourue par aucun courant continu, donc la ddp à ses bornes est nulle.

Il faut la choisir grande devant la Rp de l'étage précédent, comme une Rg classique de mise à la masse de grille; la valeur usuelle est 1M

Ensuite il faut calculer la valeur de la capacité de mise à la masse en alternatif de la grille droite, la R fléchée et cette capa formant un filtre passe haut, choisir la fc du filtre passe haut.

Jesse, tes questions montrent bien que tu n'y connais rien, et ce n'est pas un reproche, il faut bien débuter. J'ai été débutant aussi.

Ca va être la galère pour t'aider à faire la mise au point à distance. D'autant plus qu'il faudra que tu apprennes à faire des mesures avec un scope.

Tu pars de trop loin pour faire de telles transformation à ton ampli

Tout ça ne se fera pas en 5 mn.

Je pense que tu te fourvoies dans ton approche du tube rolling.

Chaque étage d'amplification est conçu autour d'un tube choisi pour obtenir des caractéristiques d'amplification désirées. Remplacer un tube par un autre type ne peut que donner des caractéristiques d'amplification différentes, qui ne correspondent plus à l'objectif, avec un résultat très aléatoire, ne permettant aucune conclusion. Je te l'ai déjà dit.

Le tube rolling  doit se limiter à essayer des tubes d'un même type mais de fabrication différente (processus parce que des labels différents ne veulent pas dire fab différente).

Jean
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Message  jessedivais le Dim 11 Oct 2020 - 23:33

Ok Jean.

La capa dont tu parles est celle de 0,22uF 630V dont tu avais dit qu'elle était traversée par le signal audio je me rappelle.

(je sais maintenant qu'elle sert a la Fc du filtre passe haut, sa valeur est celle d'origine de mon ampli)

Sinon les autres valeurs de résistances et les tensions que j'ai notées sont-elles bonnes ?

Pour les mesures au scope, j'ai un pote qui s'y connait: ce sera plus simple Wink

Et je me doute bien que cela ne se fait pas en 5 minutes...

Cordialement.

Jesse.

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Message  trappeur le Lun 12 Oct 2020 - 0:20

Salut à tous,

jaja75 a écrit:Attention à la droite de charge dynamique car les anodes sont chargées par les Rg de 100k;

Jessedivais a écrit:a moins que les valeurs 18K et 22K sont celles-ci sur le graphique de trappeur: 22K est la Rp de la triode haute ?)

La droite bleue tracée pour 22k est la "statique"

La rouge tracée pour 18k (22k // 100k) est la "dynamique  C'est sur la rouge qu'on pointe les swings de tension obtenus .

@Jean : effectivement j'ai regardé trop vite , y a largement de quoi gaver les EL34 .

@Jesse : Y a de quoi te perdre parce qu'on a tracé les droites de charge du Schmitt  avec deux méthodes complètement différentes , le Schmitt est un cas particulier
La première fois c'était pour trouver le point de fonctionnement
et la seconde pour "voir" le résultat en terme de swing de tension obtenus.
mais ....tu sais à qui t'en prendre si tu ne comprends pas .

A+

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Message  jessedivais le Lun 12 Oct 2020 - 1:39

Bonsoir Trappeur.

Grace a ta réponse, je comprends déjà mieux, merci Smile

Pour en revenir a ton premier graphique ou tu proposait de modifier uniquement le SRPP avec des 6N23P-EV en conservant le SCHMITT tel quel avec des 6N1P ou des 6BQ7A, voici le schéma modifié ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ton deuxième graphique qui concerne cette fois-ci le SCHMITT modifié avec également des 6N23P-EV, voici le schéma ("final") qui comporte la modification du SRPP vu précédemment ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peux-tu me dire si mes schémas sont OK stp ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Lun 12 Oct 2020 - 6:34

Bonjour

Les harmoniques paires s'annulent dans un déphaseur de Schmitt sous 2 conditions :
- triodes rigoureusement identiques dans une même enveloppe de tube
- Rkc élevée (> 100 k) ou mieux : un générateur de courant de sorte que les variations ia du courant Ia dans chaque triode soient rigoureusement égales en amplitude et opposés en signe ia(h)=-ia(b)

Ici, Rkc est faible (8200 ohm), et il n'est sérieusement pas envisageable d'implanter un générateur de courant. Il y a peu de chance, sauf à faire du tri, d'avoir les deux triodes rigoureusement identiques dans une même enveloppe d'un tube.

Les courants variables dans chaque triode ne sont donc pas identiques. On peut rattraper la différence de tension variable aux bornes des Rp que cela va induire, mais pas l'annulation des harmoniques paires, sauf coup de bol

Il faut fixer la valeur de Rp pour la triode basse (dans ton  schéma), soit 22k

Alors la valeur de la Rp pour la triode haute doit être :

Rp(h) = Rp(b)(1+µ)Rkc / ((1+µ)Rkc+(ri+Rp(b)) # 20 k

Pour optimiser le spectre de distorsion, cela ne peut se faire que sur l'ampli complet, pour une polarisation donnée des tubes de puissance, en regardant le spectre sur un analyseur spectral (certains scopes USB en sont pourvus) et en ajustant la valeur de Rp(h) à l'aide d'un petit pot genre 2,2 k mis en série (choisir alors Rp(h) < 20k) pour obtenir un spectre d'harmoniques décroissantes avec le rang (H(n) < H(n-1)).

Le résultat ne sera pas le même en boucle ouverte et en boucle fermée. C'est en boucle fermée que le réglage doit être fait.

Le résultat ne sera plus le même au fil du temps en raison du vieillissement des tubes.

Il est illusoire d'optimiser un déphaseur de Schmitt si l'on a pas les moyens de vérifier périodiquement l'ampli.

De plus tu veux pouvoir changer de tubes de puissance, ce qui impacte le réglage du Schmitt !

Donc il faut se contenter du résultat obtenu avec Rp(h) = 20 k !

Jean
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Message  g2fl le Lun 12 Oct 2020 - 9:06

Bonjour,

@ jaja75 et trappeur,

L’optimisation du fonctionnement des deux triodes d’un Schmitt ne suit pas les canons de celle d’une triode simple en cathode commune. Je l’avais déjà évoqué en référence aux caractéristiques composées d'autres montages à deux triodes.

Le déphaseur de Schmitt a l’immense qualité de compenser ses distorsions d’ordres pairs, lesquelles sont largement dominantes avec les triodes. Dès lors, il peut délivrer des tensions élevées dans de bonnes conditions, ce qui lui permet de piloter directement les push-pull habituels, d’EL84 à KT88.

C’est en ce sens qu’il faut commencer l’optimisation : si 370 V est la haute tension, si 100 V est la tension plaque du préamplificateur qui pilote en continu le déphaseur, alors il reste 270 V pour l’espace entre haute tension et cathode des triodes.

Et la règle simple est de partager, 135 V pour la triode et 135 V pour la résistance dans la plaque. Un esprit pointilleux affinerait un peu plus. Pour le courant, augmenter ou diminuer le courant ne change guère la réjection de mode commun, elle qui veille à l’auto-compensation des ordres pairs.

Plus de courant fait des résistances de plaque plus faibles et une impédance de sortie plus basse, favorable à la bande passante et pour encaisser la résistance de grille du push-pull. Mais fait aussi de l’ordre 3 qui ne sera pas compensé ensuite. Moins de courant, juste le contraire.

Rude arbitrage qui se résout simplement par l’expérimentation. Et pour fixer le courant, choisir la résistance dans les cathodes par l'équation 100 V / 2*courant dans chaque triode. Pas d’une rigueur folle mais largement suffisante.

Et d’autres critères encore mais avec ce premier set, il y déjà de quoi faire. Et faire bien en prime. Et sans se casser la tête.
Cordialement.

g2fl
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Message  jaja75 le Lun 12 Oct 2020 - 9:31

Bonjour g2fl

Tout à fait d'accord et le partage des tensions que j'ai fait est celui que vous évoquez.

Mon expérience (et on en avait parlé sur le forum elektor) est qu'il ne faut pas chercher à optimiser la disto d'ordre pair au niveau du déphaseur mais de le faire globalement avec l'étage de puissance qui a une contribution principale d'ordre impair. Trop de réduction d'ordre pair rend le son un peu dur, voire cliquant sur le haut médium et les aigus.

Jean
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Message  trappeur le Lun 12 Oct 2020 - 9:57

Salut à tous ,

Un grand merci à tous ceux qui participent , mais je ne crois pas qu'on en soit arrivé à l'optimisation du résultat .

Le mieux serait évidemment la source de courant dans les cathodes et les résistances de charges appariées dans les plaques pour garantir des swing de courant et de tension égaux dans le Schmitt ....

Mais l'objectif c'est des swings de courants égaux dans le push , pas dans le Schmitt, car le transfo aura bien ses demi primaires symétriques lui .(pour autant que le compteur de la bobineuse sache compter les tours) et que ça nous amène pratiquement à tous les coups à déséquilibrer le déphaseur pour pouvoir équilibrer le push , vieille pratique bien connue.

Mais dans le cas présent on va faire avec ce qu'on a .

D'abord je rappelle que le critère que tout le monde oublie pour annuler les harmoniques paires et  apporter effectivement un PSRR suffisant c'est de

prendre la tension de sortie du Schmitt entre les plaques des deux triodes , or ce n'est jamais le cas , on prend deux sorties entre chaque plaque et la masse . Et c'est plus en aval que le miracle se produit dans le primaire du transfo de sortie , ce qui implique d'équilibrer les swings de courants dans ces demi primaires .

Sinon  y a aussi la Cdiff ....qui règle tous ces problèmes ...
@Jesse : tu devrais pouvoir dire si ton schéma est bon sans avoir à le demander .

Pour le Schmitt on a dû utiliser un artifice pour finalement tracer la droite de charge dynamique qui nous permet de "voir" le résultat en terme de swings de tension disponibles .

Evidemment tu ne vois pas la différence avec la méthode "directe" et c'est la dessus que tu devrais passer un peu de temps , en commençant par

intégrer complètement la méthode directe classique .

A+

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Message  jessedivais le Lun 12 Oct 2020 - 11:10

Bonjour a tous.

@ Jean: magistral ! Cool

Très compliqué cet ampli au regard de mon petit SE Shocked

J'ai juste une dernière demande concernant les résistances de HT pour les deux étages ou je suis encore embrouillé:

Quelles doivent être leurs valeurs au final tenant compte du schéma actuel (si les tensions sont bonnes) ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@ gf2l: merci pour votre intervention qui vient en complement des explications de Jean Very Happy

@ Trappeur: promis, je vais m'y attacher Wink

Grace a vous tous qui m'aidez, petit a petit je commence a comprendre un tas de choses et je vous en remercie.

Il va de soit que je ne suis qu'aux prémices de mon apprentissage et que j'ai encore pas mal de lecture, expérience (avec les erreurs qui vont avec) a acquérir mais je suis très confiant pour que j'y arrive avec toute l'aide que vous m'apportez Very Happy

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Lun 12 Oct 2020 - 16:13

Bonjour

Jesse tu fais bien de poser la question parce que l'augmentation des courants dans le SRPP et le déphaseur va induire une ddp importante dans la R de 5 k ( HT du déphaseur). Le déphaseur ne va plus travailler avec 400 V environ de HT mais avec 320/330 V.

Quant à baisser la valeur de la R=5 k ce serait insuffisant et ça ruinerait le découplage HT.

Donc partir du principe que le déphaseur ne dispose que de 320 V de HT. A priori capable d'un swing de 70 V càc (viser 100Vcàc).

On peut aussi baisser légèrement les courants de repos du SRP et du Schmitt pour gagner sur la ddp aux bornes de la R=5k.

Il y a plusieurs pistes à envisager. Ca montre qu'il faut bien réfléchir et vraiment faire du maquettage avant de procéder aux modifs sous peine de découverte trop tardive de trucs pas corrects. Avec un  montage sur CI on ne peut pas se louper.

Jean
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Message  g2fl le Lun 12 Oct 2020 - 17:29

Bonsoir,

L'analyse des conditions d'équilibre du déphaseur d'une part, du push-pull ensuite n'est pas rigoureusement juste.

L'amplificateur différentiel qu'est le Schmitt est auto-équilibré et il compense par lui-même ses distorsions d'ordres pairs.

C'est le couplage par la résistance commune aux cathodes qui est magique. Nul besoin de prendre le signal entre les plaques, nul besoin d'attendre que le signal passe dans le push-pull.

L'histoire de la source de courant est complexe :

c'est la voie royale certes mais un déphaseur pas si bien équilibré avec des résistances déséquilibrées pour compenser les gains peut être bon en réjection des ordres pairs. Les constructeurs les plus rigoureux, Marantz, Conrad-Johnson ou Audio Research, prévoyaient des résistances déséquilibrées mais aussi un petit potentiomètre pour ajuster l'équilibre.

Ce qui n'est pas prévu par l'amplificateur Yaqin. Il faut dire que l'ajustement prend un peu de temps et que le temps c'est de l'argent.
S'il y avait une suggestion à faire au début de cette longue, longue, longue série de posts, c'était bien celle là. En la complétant par la méthode simple de réglage à l'oscilloscope.

Pour Jesse, la lecture du § relatif au Schmitt dans le document passé récemment en pièce jointe permettra de comprendre toutes ces considérations.

Cordialement.

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Message  g2fl le Lun 12 Oct 2020 - 19:24

Bonsoir,

@trappeur : la logique de compensation des ordres pairs que vous décrivez est plutôt celle des étages pilote d’un amplificateur de Williamson. Chaque pilote produit ses ordres pairs et c’est la sommation (algébrique) au primaire du transformateur de sortie qui les compense.

Comme Williamson avait repris le couplage des deux pilotes par une résistance commune aux cathodes, il peut y avoir confusion.

Ce couplage léger est bien un glissement vers l’amplificateur différentiel mais, cette fois, la réjection de mode commun est faible. Dans notre ouvrage, nous avions annoncé une compensation de 2 dB seulement à comparer aux 28 dB que nous observions très régulièrement avec un vrai différentiel avec source de courant dans les cathodes.

Et le déphaseur de Schmitt avec sa simple résistance commune aux cathodes est quelque part entre les deux.

La source de courant est un idéal repéré depuis longtemps, circa 1950, avec une pentode dans la fonction. Le reproche le plus fréquent est le bruit.

Là encore, nous avions fait la comparaison entre plusieurs solutions, 6 de mémoire. Pentode n'est pas mal mais la structure de Widlar l’est tout autant. Et nous avions poussé l’étude jusqu’à expliciter l’auto compensation du bruit injecté par la source dans les cathodes…cette fois, par le push-pull.

Cordialement.

g2fl
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Message  jessedivais le Lun 12 Oct 2020 - 19:29

Bonsoir a tous.

@Jean.

Voici le schema avec les bonnes resistances et tensions pour la HT ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peux-tu me confirmer que tout est OK ?

Cordialement.

Jesse.

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