YAQIN MC10-L Mark II

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Message  juju35135 le Ven 11 Sep 2020 - 12:12

Salut Jesse,
@Francis on est d'accord et on a posté en même temps Wink

Jean va surement me dire que je me suis trompé quelque part
...sur ton schéma je vois que les tensions d'anode sont plus faibles que celles de la cathode, il doit y avoir une inversion kk part

Bon aprem
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Message  tron_ic le Ven 11 Sep 2020 - 12:43

Bonjour Jesse,

jessedivais a écrit:Et voici, enfin, les relevés ->
A moins d'avoir une loupe, Il faut avoir de bons yeux et surtout et une bonne dose de volonté pour visualiser correctement les tensions relevées sur ce schéma.

Le format n'est je pense pas correct, il est trop petit et presque illisible.

Salutations. Tony

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Message  banzai le Ven 11 Sep 2020 - 12:51

Bonjour à tous

J'ai peur de ne pas bien comprendre la valeur des résistances changées pour la CR ? d'autres avis ?
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Message  jessedivais le Ven 11 Sep 2020 - 13:13

Voici les nouveaux relevés ->

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C'est "bon" cette fois-ci ?

Jesse.

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Message  Julien591 le Ven 11 Sep 2020 - 13:42

C'est peut-être mon navigateur, mais de mon coté c'est toujours aussi petit.

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Message  francis ibre le Ven 11 Sep 2020 - 13:53

Jesse,

impossible de lire les valeurs des résistances, et certaines tensions sont illisibles aussi.

Francis

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Message  jessedivais le Ven 11 Sep 2020 - 14:23

Francis, j'ai refait les schémas: c'est mieux ?

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Merci de confirmer dans la positive et je reporte les mesures.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Ven 11 Sep 2020 - 16:45

Bonjour

Oui c'est lisible

Mais reprends toutes tes mesures car manifestement elles ne correspondent pas aux points marqués sur ton schéma.

Ce sont probablement les points de mesures repérés sur le CI qui ne correspondent pas au points du schéma

Jean
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Message  jessedivais le Sam 12 Sep 2020 - 3:01

Salut Jean Wink

Je refais un "essai" ->

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Canal de gauche:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Canal de droite:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Il y a des tensions qui me paraissent hautes mais je ne connais pas ce type de schéma (SRPP et SCHMITT)

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Sam 12 Sep 2020 - 6:56

Bonjour

A partir des relevés de tension j'ai calculé les courants d'anode et reporté les points de fonctionnement ainsi obtenus sur un réseau 6BQ7A Brimar

SRPP
courant dans Rkhaute : 3/1000=3mA
courant dans Rkbasse : 1,88/557=3,3 mA
Ia retenu = 3,1 mA
triode basse : Vak=108V, Ia = 3,1 mA
triode haute Vak = 165V, Ia = 3,1 mA

Déphaseur
courant dans Rk : 117/30000=0,0039
Ia retenu par triode : 1,8 mA

Ce qui donne les points suivants
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(gloops : il faut lire 108 et non pas 106)

Le SRPP a une propriété intéressante lorsque la charge dynamique ne consomme pas de courant (ce qui est le cas ici avec l'impédance d'entrée très élevée du déphaseur) :

- la distorsion produite par le SRPP peut être fortement réduite (annulée si les 2 triodes sont rigoureusement identiques) si les 2 triodes ont même point de fonctionnement

Dans ces conditions :
- la tension d'anode de la triode basse est alors de HT/2 ( ici serait 276/2=138 V)
- le gain de l'étage = µ/2 (sur la sortie anode basse)

Ce n'est pas le cas ici (Rkhaute différente de Rkbasse).

Comme bien souvent le concepteur n'a pas exploité les avantages du SRPP.

Le déphaseur de Schmitt a un point de fonctionnement trop bas dans l'arrondi des courbes pour l'excursion de tension d'anode cherchée (70 V càc) : courant d'anode trop faible. D'autant plus que la charge dynamique est de 33k (100 k de Rg de l'étage de puissance qui vient en //).

La conséquence est une distorsion importante, et ici non réduite par principe du déphaseur de Schmitt car les 2 Rp ne sont pas identiques.

Il faudrait un autre tube travaillant à plus faible courant ou recalculer un point de fonctionnement pour les 6BQ7A à plus fort courant avec des Rp plus faibles.

Avec des 6N1 les points de fonctionnement devraient être similaires si toutefois les 6N1 sont dans leurs caractéristiques.

Jean
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Message  g2fl le Sam 12 Sep 2020 - 8:30

Bonjour,

L'étage d'entrée est un SRPP au sens de Jean Hiraga. Il n'y a aucune compensation des distorsions comme nous l'avons montré en son temps.

L'intérêt ici est sa plus faible impédance de sortie qui favorise la bande passante du côté des fréquences élevées, et donc la stabilité une fois la contre-réaction appliquée.

109 V sur un grille du déphaseur et 99 sur l'autre est tout simplement l'effet de pont diviseur créé par la résistance d'entrée du voltmètre numérique, disons 10 Mohms, et la résistance de polarisation de 1 Mohm.

Les charges de plaque sont déséquilibrées parce que la résistance dans les cathodes du déphaseur est trop faible. C'est un classique des déphaseurs de Schmitt, cf. Conrad-Johnson ou Marantz.

Cordialement.

g2fl
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Message  jessedivais le Sam 12 Sep 2020 - 13:36

Bonjour Jean.

Comme a ton habitude un travail excellent et des explications précises.

Un grand merci a toi.

Dans l’état, que puis-je améliorer ?

Je pensais dans un premier temps attendre de recevoir mes 6N1P-EV (VOSKHOD) neuves et refaire des mesures.

Il y aurait sans doute d'autres tubes a essayer sur les étages SRPP et SCHMITT mais lesquels ?

Je pense que Francis devrait bien avoir quelques idées d’après ces données recueillies.

(sur certains forums il est évoqué des 6CG7, ECC85, 6AT7, ... voire des 12AT7 en modifiant les alims)

Des tubes différents pour le SRPP et le SCHMITT seraient surement une solution intéressante...

Une sélection des meilleurs tubes possibles pour ses deux étages pourraient amener a remplacer des résistances sans doute pour les adapter au mieux en terme de fonctionnement a ce schema.

Qu'en pensez-vous ?

Merci par avance pour vos réponses.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jessedivais le Dim 13 Sep 2020 - 9:01

Salut Jean.

Le MC 10-T vendu par YAQIN a exactement le même schéma (avec les mêmes valeurs) que mon MC 10-L hormis que les 4 tubes en "entrée" sont des 12AT7 et que le branchement des filaments a été modifié pour un fonctionnement en 6,3V (4-5+9): qu'en penses-tu en terme de fonctionnement ?
(NB: les 6BQ7A consomment 0,4 A pour les filaments en 6,3V et les 12AT7, 12AU7 et 12AX7 consomment 0,3A en 6,3V donc OK)

Puis j'ai regardé les datasheet de 3 tubes:

- 12AT7
- 12AU7
- 12AX7

En utilisant Ia calculée pour le déphaseur (1,8 mA), il semble que le 12AX7 serait mieux adapté (sauf pour son mu qui est de 100) mais surement n'ai-je rien compris Crying or Very sad
Pour le SRPP tu dis que le concepteur l'a mal adapté mais le tube ne semble pas trop adapté non plus ?

Sinon après des heures sur le net, j'ai pu apprendre que apparemment les tubes les mieux adaptes en général sont:

-pour le SRPP = 12AX7 ou ECC83 ou ECC803S ou 5751
-pour le SCHMITT = 12AU7 ou ECC82 ou ECC802S ou 6189 ou 6211

Pour tous ces tubes:
- en NEUF= les JJ et EH GOLD qui sont très bons (compter environ 100 euros pour les 4 tubes "matched/balanced").
- en NOS= les 5751 SYLVANIA GOLD tri-mica plaques noires et 6211 TELEFUNKEN qui sont excellents (comme leurs prix Shocked ): ses tubes seraient une solution de choix pour un YAQIN MC 13S semble-t'il  Very Happy

Comment faire pour utiliser ses tubes a leurs étages respectifs ?
(V1 et V4= SRPP= 12AX7 puis V2 et V3= SCHMITT= 12AU7).
Est-ce possible ou y a-t'il une solution en utilisant d'autres tubes avec les composants existants ?

Je pense que d’après tes constats, il serait mieux de corriger les défauts de conception d'origine de cet ampli Wink
Et, bien entendu, avec des tubes de qualité (et musicalité)  appropries aux fonctionnement des circuits mis en œuvre Cool
Les résultats obtenus seront tout aussi épatants qu'avec tes conseils pour mon SE: c'est pour moi une certitude Exclamation

Je suppose que le"gros" de ce "tour de force" sera les calculs de nouvelles résistances pour adapter un fonctionnement optimisé (tensions et intensités) pour les tubes sélectionnés  Question

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Dim 13 Sep 2020 - 9:40

Bonjour

Le 12AT7 présente un µ de 60 alors que le 6N1 présente un µ de 33. Leur résistance interne est aussi très différente

Le gain en tension des étages SRPP et Schmitt est donc plus grand avec les 12AT7 et par conséquence le gain de l'ampli en boucle ouverte.

Les fréquences de coupure de chaque étage vont baisser en passant à un 12AT7 qui a une plus forte résistance interne. Le gain de l'ampli en boucle ouverte est non seulement différent mais sa réponse en fréquence est différente, avec plus de rotation de phase aux fréquences hautes.

Le gain de boucle est donc différent. La stabilité de l'ampli en boucle fermée aussi.

On ne peut passer aux 12AT7 sans vérifier que la stabilité est acquise.

Le concepteur chinois l'a certainement fait.

Il faudrait comparer les réseaux de CR entre le MC 10-T et MC 10-L et reconnaitre la présence de réseau (x) de compensation différents sur le MC 10-T.

Oui le 12AX7 (ECC83....) est très bien adapté à un montage SRPP. Mais son µ est de 100. Alors serait-il adapté au MC-10L (même en modifiant les R de polarisation) ?

Jean
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Message  audion23 le Dim 13 Sep 2020 - 9:57

Bonjour tous.

D'après ce que j'ai lu sur le net:

"Tout d'abord, la 12AU7 est le plus mauvais tube dans cette fonction. Préférer 12AT7 ou 12AX7"

Publié sur Rétro forum après l'étude des déphaseurs sur A.R.T.S.

Lire beaucoup de parutions sur ce sujet. Et là tout le monde semble d'accord.

Steph
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Message  jessedivais le Dim 13 Sep 2020 - 10:26

Bonjour a tous.

@ Jean: les Chinois doivent m'envoyer le schéma du MC10-T mais rien n'est changé (voir le PDF: "Les Carpenter G4CNH – February 2020").
Pour le 12AX7 a mettre pour le SRPP, comment savoir/calculer ?
Et pour le SCHMITT: quel tube ?

@ Steph: pour le 12AU7, tu veux dire qu'il n'est pas bon pour le SCHMITT ?
Quel tube serait adapté selon toi ?
12AT7, 12AX7, ECC802S, 5751, ...

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Dim 13 Sep 2020 - 11:13

Mettre un 12AX7 dans ton ampli je ne m'y risquerai pas : µ beaucoup trop fort

Jean
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Message  jessedivais le Dim 13 Sep 2020 - 11:31

Jean.

Quel tube mettre alors ?

Un 6CG7 (mu de 20) pour le SRPP (V1 et V4) ?

Un 12 AT7 (mu de 60) pour le SCHMITT (V2 et V2) ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  jessedivais le Dim 13 Sep 2020 - 15:47

@ Jean.

J'ai trouvé des trucs intéressants ici sur le MC 10-T qui est identique au MC 10-L (le mien) sauf pour les alims de filaments des étages d’entrée et déphaseur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On a une idée des tubes utilisés et quelques modifs capas liaison, découplages du SRPP, gain de la CR)

Cordialement.

Jesse.

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Message  g2fl le Dim 13 Sep 2020 - 17:50

@ jaja75, la réponse sur le circuit d’entrée de l’amplificateur Yaqin était très courte et, de ce fait, rugueuse. Désolé. Pas toujours aisé de se retrouver dans tous les schémas bâtis autour d’un cœur de SRPP. Voilà la nomenclature que je me suis faite pour m’y retrouver.
La première version est l’original de M. Artzt qui ajoutait une résistance au double de celles utilisées pour la polarisation automatique de chaque triode. Ainsi, la tension prise sur la cathode de la triode supérieure était-elle à l’exacte moitié de la haute tension. A peine plus tard, il était aussi observé que le montage était stable même quand la tension de chauffage s’écartait de la valeur nominale. L’usage visé est alors celui d’amplificateur passant le continu.
Au milieu des années 50 apparaît une variante dénommée Totem Pole dans l’usage d’amplificateur d’impulsion. Cette fois, la polarisation de la triode inférieure est par une tension fixe.
Dans l’Audiophile au milieu des années 70, Jean Hiraga introduit une nouvelle version qui reprend les deux résistances de polarisation automatique et qui abandonne la résistance de plaque de la triode supérieure. Cette fois, le continu n’est plus l’objet et la résistance de polarisation de la triode inférieure est découplée. C’est le SRPP des audiophiles.
Ces trois premières variantes ont comme point commun que la sortie se fait sur la cathode de la triode supérieure.
C’est dans l’Audiophile, # 22 de fin 1981, que Jose Gomez présente une variante complexe, plus récemment dénommée SRPP amélioré. La sortie du cœur SRPP se fait sur la plaque de la triode inférieure via un étage complexe qui ressemble à un cathode follower.
Dès 1948 était décrit une variante dans laquelle la sortie se faisait sur la plaque de la triode inférieure d’un SRPP aux deux triodes polarisées en automatique par une résistance chacune, résistances de même valeur et surtout, non découplées. Dénommé aujourd’hui « half µ » parce que son gain est strictement égal à la moitié du coefficient d’amplification des triodes. Pour bien fonctionner, il est strictement nécessaire que le piquage sur la plaque soit transmis à un cathode follower car la performance n’est valable que pour une charge la plus élevée possible.
Et le schéma du Yaqin n’est aucun d’entre eux. Il ressemble au SRPP by J. Hiraga mais la résistance de polarisation de la triode inférieure est de plus faible valeur pour que la répartition des tensions entre les deux triodes en série fasse que la tension sur la plaque de la triode inférieure soit plus basse et permette la liaison directe au déphaseur. Ouf !

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Message  jessedivais le Dim 13 Sep 2020 - 18:10

Bonjour g2fl.

J'ai du mal a suivre mais en fait cela veut dire que le SRPP de mon YAQIN MC 10-L est bien conçue: c'est cela ?

Merci d'avance pour ta réponse.

Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre le Dim 13 Sep 2020 - 18:26

Bonjour Jesse,

"Quel tube mettre alors ?"

Les tubes prévus (6N1p) ou des équivalents très proches à condition de s'assurer que les points de repos sont bons.

Toute autre façon de faire impose une re-conception complète du circuit.
C'est possible à condition d'établir un cahier des charges précis et complet : gain de chaque étage, gain total en boucle ouverte, puis en boucle fermée, bande passante de chaque étage, impédance de sortie de chaque étage...
Si on ne se fixe pas TOUT CELA, alors il y aura 36 000 tubes possibles, avec pour chacun des avantages, des inconvénients, et pour chacun des choses à modifier (chauffage, câblage, résistances Ra et Rk, tension d'alim) dans l'ampli actuel...

Les choix sont trop vastes, quasi infinis... Et c'est à toi d'indiquer tes critères de choix : par exemple tu vas partir sur un tube 6SN7 pour le premier étage SRPP, parce que tu as lu quelque part sur internet que le SRPP marche mieux avec une triode à µ constant...
Mais hélas, la 6SN7 n'est pas en culot Noval !... il faudrait alors refaire un circuit imprimé ???

Tu vois où je veux en venir : tu cherches un idéal, alors que tu n'as pas défini de critère définissant cet idéal, et que tu n'as pas les compétences pour reconcevoir entièrement l'engin... Alors tu aimerais qu'on t'aide à créer un ampli idéal ?
OK, mais alors dis-nous déjà ce que c'est pour toi "idéal"...

Pour moi ça n'existe pas !... Je peux seulement définir un ampli qui "fait mieux que..." sur tel ou tel critère.
Alors cet ampli Yaqin : que lui reproches-tu ? qu'est-ce qu'il faudrait améliorer ?
Pour l'instant je ne sais toujours pas comment il sonne... mais d'expérience je suis à peu près sûr que les points limitants sont les transfos de sortie... Twisted Evil
Et non le schéma...

Francis




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YAQIN MC10-L Mark II  - Page 7 Empty Transfos de sortie

Message  audion23 le Dim 13 Sep 2020 - 18:52

Boujour tous et en réponse à la remarque de Francis...

Je plussoie.

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Message  jaja75 le Dim 13 Sep 2020 - 19:00

Bonsoir

@g2fl

Merci pour tes compléments d'infos.

Sous le vocable SRPP on trouve des variantes ayant leur propre histoire.

Sur le forum Elektor, il y a 3 ou 4 on en avait déjà discuté tous les deux et tu m'avais guidé pour ma version de SRPP pour un ampli PP de KT88, dans une version que l'on appellerai aujourd'hui half µ.

Jean
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Message  jessedivais le Dim 13 Sep 2020 - 19:26

Bonjour Francis, bonsoir a tous qui ont rejoint ce fil et plussoient.

Je comprends de mieux en mieux au fur et a mesure que je m'y essaie...

En conservant le circuit actuel (juste en modifiant les fils pour l'alimentation des filaments), je me suis arrêté sur des tubes qui pourraient convenir.

Pour rappel -> SRPP = V1 et V4, SCHMITT = V2 et V3.

Sans prendre de risque il y a le 12AT7/ECC81 (facteur d'amplification de 60) qui irait pour le SRPP et le SCHMITT puisqu'ils sont montés d'origine dans le MC 10-T qui est une évolution du mien avec juste les alimentations de filaments adaptés, tout le reste du circuit et identique schématiquement et au niveau des valeurs des composants.

Il y aurait pour le SRPP les 6CG7 (facteur de 20) car plusieurs l'on déjà fait avec un bon rendu sur leur MC 10-L, pour celui-ci pas de modif d'alim des filaments.
Egalement le 6H2n-EB (facteur de 100) qui devrait "coller"...

Ce même tube est plutôt utilisé pour le SCHMITT par certains qui le conseillent.
Comme déjà dit le 12AT7/ECC81 toujours pour le SCHMITT.
Un autre tube qui me semble très bien convenir pour le SCHMITT, le 5751 (facteur de 70).
Et en dernier, toujours pour le SCHMITT, le E81CC/6201 (facteur de 60) que nombreux préconisent.

Tout cela ne sont pas des affirmations mais des informations a confirmer ou infirmer, j'ai passé des heures a lire et essayer de comprendre avec ma seule logique et sans connaissance et je pense que j'ai du omettre des choses importantes.

Je ne souhaite pas suivre les rumeurs et préfère donc avoir l'avis d'experts tels que vous sur ce forum.

Il est évident qu'avec les explications de Jean concernant les 6BQ7A, celles-ci ne sont pas tout a fait adaptées même si le rendu sonore est bien meilleur qu'avec des 6N1P d'origine.
Pour les 6BQ7A j'avais également testé des SYLVANIA mais elles me convenaient bien moins que mes MAZDA-BELVU.

Il y a donc a mon sens une bonne raison de vouloir remplacer ses tubes.

J'ai appris qu'avec cet ampli il était mieux de privilégier des enceintes de 8 Ohms, que le gain pour la contre-réaction doit être de 20 dB (?), que sur le MC 10-T les valeurs de capas de liaison sont repérées 0,47 uF alors que d'origine ils montent des capas de mauvaise qualité de 0,1 uF, changées par certains par des 0,68 uF avec les meilleurs résultats obtenus et que le tube de puissance utilisé avait une grande influence sur le rendu final de cet ampli qu'il était préférable de l'utiliser en mode ultra-linéaire.
Certains privilégiant les 6CA7 (EH récentes), d'autres les KT77 GOLD LION (GENALEX/NEW SENSOR récentes) et pour certains les KT66 (SHUGUANG) comme dans les amplis QUAD...
... TUNGSOL faisant également de très bons tubes comme les 7581A et les 6L6GC STR: que de choix possibles  Exclamation

Je n'ai que mon testeur et pas d'oscilloscope (je ne m'en suis d'ailleurs jamais servi).
Et bien sur, vous les experts qui êtes les piliers de ce site fantastique (Merci Tony  Wink ).

Pouvez-vous me dire si les tubes précités sont utilisables avec mon schéma actuel et les calculs déjà réalisés par Jean d'près mes mesures.
Je vous remercie par avance pour vos réponses.

Cordialement.

Jesse.

_________________
Enceintes: JBL LX 600.
Amplis:
- OLDCHEN EL34-B à tubes SE "KT 66, 6SL7 WGT et 274B".
- YAQIN MC-10L à tubes PP "EL 34 et 6BQ7A".
CD:
- Lecteur MARANTZ CD 48 (DAC: TDA 1549 PHILIPS idem JADIS ORCHESTRA).
Divers:
Câbles HP, RCA et secteur spéciaux (haut de gamme).
A venir:
- amélioration et optimisation de l'ampli PP (en cours).
- upgrade complet du lecteur CD (en cours).
LA PAROLE EST D'ARGENT ET LE SILENCE EST D'OR MAIS QUID DE LA MUSIQUE ?...
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